От Поручик Баранов
К Пехота
Дата 10.08.2001 18:52:22
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Танки; Флот; ...

Ниже уже процитировал, но повторю:

Добрый день!

По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона). В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1.

Судя по всему, вы записали в "потери" полный списочный состав армий государств, выходивших из войны. Что, мягко говоря, не правильно.

С уважением, Поручик
От Евгений Путилов
К Поручик Баранов (10.08.2001 18:52:22)
Дата 10.08.2001 20:04:38

3,2 к 1. К сожалению...

Доброго здравия!

>В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1.

Похожие цифры я встретил и в Государственном доме инвалидов в Париже, где перечислялись потери сторон.
Причины здесь не только в катастрофах 1941-42, но и в том, что:
1) цена жизни у нас была явно ниже, чем в немецкой армии;
2) мы явно имели громадные небоевые потери, списанные на боевые столкновения с немцами (это уже преступления сталинского режима, списанные на войну).

В конце концов, многие пропавшие без вести советские бойцы потом превратились в "хиви", служили в РОА, в СС и участвовали в боях с Советской Армией. Мы их однажды уже записали в потери, в борьбе с ними несли новые жертвы, но немцы их за свои потери явно не признали.

А по поводу указанного статсборника: как можно было учесть потери в оборонительных операциях, если документы многих соединений исчезли вместе с ними самими в "котлах"? В Подольском архиве этих бумаг не найти, а сами дивизии просто числятся снятыми с учета с определенного дня. И все. А ведь наши в "котлах" проводили мобилизацию местного мужского населения (например, армия генерала Ефремова, главным образом, за счет этого способа и пополнялась во время многомесячных боев в окружении). Кроме того, документы не всех формирований есть в Подольском архиве. Например, архивы истребительных батальонов с их отчетами о составе и потерях, хранятся в архивах местных органов власти (по месту их формирования). Так же МПВО. Считал ли их Кривошеев или ограничился только войсками НКВД?
Он во вступлении к сборнику сам признает, что в ряде случаев отсутствие достоверной информациии заменялось условными подсчетами исходя из каких-то коэффициентов.


А уважаемому Пехоте предлагаю сравнить потери российских войск в Чечне и чеченских боевиков в ходе первой кампании. Они есть в указанном им сборнике. Ни на какие грустные мысли не наводит?

С уважением
От wolfschanze
К Евгений Путилов (10.08.2001 20:04:38)
Дата 10.08.2001 21:06:36

Re: 3,2 к


>А уважаемому Пехоте предлагаю сравнить потери российских войск в Чечне и чеченских боевиков в ходе первой кампании. Они есть в указанном им сборнике. Ни на какие грустные мысли не наводит?
--А Вас эти слова Старинова ни на какие грустные мысли не наводят: "Если бы чеченцы владели стратегией и тактикой партизанской войны, результаты оказались бы гораздо плачевней. Беда в том, что похоже, наши самодовольные генералы также не имеют об этом ни малейшего понятия!"
>С уважением
--Взаимно wolfschanze
От Евгений Путилов
К wolfschanze (10.08.2001 21:06:36)
Дата 10.08.2001 21:24:38

Re: отвечу Вам и Пехоте после выходных (-)
От Пехота
К Евгений Путилов (10.08.2001 20:04:38)
Дата 10.08.2001 20:27:43

К сожалению...


Здравствуйте.


>А уважаемому Пехоте предлагаю сравнить потери российских войск в Чечне и чеченских боевиков в ходе первой кампании. Они есть в указанном им сборнике. Ни на какие грустные мысли не наводит?

Наводит. Развалили такую армию, блин!!! По поводу Ваших много численных вопросов, которые я пропустил, считаю, что Вам лучше обратиться не ко мне, а к авторам сборника. Я мог бы сейчас вступить в дискуссию, но не считаю нужным, отчитываться за чужие слова и данные. Если Вы обратили внимание я сам отношусь к любым данным достаточно осторожно. Поэтому и не стал утерждать истину в последней инстанции, а сослался на сборник группы Кривошеева. На мой взгляд на сегодня это наиболее авторитетное издание. Если Вы имеете другое мнение - внимательно его выслушаю.

С уважением,
Александр.
От Евгений Путилов
К Пехота (10.08.2001 20:27:43)
Дата 13.08.2001 15:53:59

Re: ответы...

Доброго здравия!

>>А уважаемому Пехоте предлагаю сравнить потери российских войск в Чечне и чеченских боевиков в ходе первой кампании. Они есть в указанном им сборнике. Ни на какие грустные мысли не наводит?
>
>Наводит. Развалили такую армию, блин!!! По поводу Ваших много численных вопросов, которые я пропустил, считаю, что Вам лучше обратиться не ко мне, а к авторам сборника. Я мог бы сейчас вступить в дискуссию, но не считаю нужным, отчитываться за чужие слова и данные. Если Вы обратили внимание я сам отношусь к любым данным достаточно осторожно. Поэтому и не стал утерждать истину в последней инстанции, а сослался на сборник группы Кривошеева. На мой взгляд на сегодня это наиболее авторитетное издание. Если Вы имеете другое мнение - внимательно его выслушаю.

Уважаемый Александр! Статсборник Кривошеева ценен уже тем, что это, пожалуй, первая подобная работа в России после 1917 года. И работа фундаментальная. Я просто перечислил некоторые моменты, влияющие на точность ее подсчетов, поскольку Ваш вывод в начале ветки (мол, не все у нас было так кроваво, по сравнению с немцами), опирающийся на этот сборник, мне показался слишком уж радужным. К сожалению, мы действительно умылись кровью, хотя это не умаляет Победы. Но слова "трупами закидали" -- неоправданно резкие. Ими часто пользуются, чтобы умалить нашу Победу, снизить значения борьбы СССР в общей победе коалиции. Вспомните хотя бы ничего не имеющие с реальностью сцены в фильме "Враг у ворот". Кому-то очень хочется, чтобы все именно так представляли, КАК мы воевали и побеждали.

А Чечню я вспомнил только для примера соотношения наших и вражеских потерь. Вы ведь в своих постингах все время сравниваете: с немцами, с янки, еще с кем-то. Вот и я рискнул сравнить. Мне кажется, есть неприятная закономерность, влияющая на наши высокие потери. Тот же сборник, и не менее фундаментальная работа Института воееной истории МО "Россия (СССР) в локальный войнах и конфликтах 2-й пол. ХХ века" дают 5042 чел. убитыми и умершими от ран за первую кампанию (не считая пропавших без вести и пленных), а за чеченами числят только 2500-2700 чел. Почти вдвое больше у нас. Отчего так?

С одной стороны, действительно необычная для нас война. Было много такого, с чем не сталкивались раньше. Но есть и кое-что, роднящее эту войну и ее чрезмерные потери российских войск с ВОВ и тогдашними огромными потерями: традиционная неготовность высшего военного командования к предстоящей кампании, ошибочные представления о противнике и т.д. Обратите внимание на высказывание командира разведроты (кажется, 276-го мсп) капитана С.Монетова, приведенные военным обозревателем "Известий" Литовкиным относительно потерь и абсурдного направления танков в тесные улицы, которое постоянно повторялось в ЧР:
"ЭТО У НАС С ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ - С ХОДУ МАССОЙ БРАТЬ. ТОГДА БРОСАЛИ ДИВИЗИИ, НЕ СЧИТАЯ ПОТЕРЬ, ТЕПЕРЬ ПОЛКИ И БРИГАДЫ".
В приведеной Вольфшанце цитате Ильи Старинова это называется "самодовольством наших генералов". Нет, просто наше высшее командование иначе не умеет. Сначала армию неподготовленной бросают в бой, она умывается кровью, обучается тонкостям этого врага и бьет его. Отсюда и высокие потери.

Приведите пример, где было бы иначе (кроме, пожалуй, ЧССР-1968). Наступление в Белоруссии 1944, в Маньчжурии 1945? Так, помилуй Бог, уже пора было бы научиться наступать. Ведь наши потери в 1943 на самом деле не слишком уступают 1941. На крови учились наступать, как в 1941 на крови учились обороняться.

Надо, чтобы у нас наконец научились соизмерять успех с понесенными потерями при его достижении. Если победа достигнута неадекватно большими потерями, то стоит ли ее считать успехом? Только для ВОВ исключение, так как вопрос ставился о нашем физическом выживании. Но все же, немцы воевали лучше, потому и потери у нас столь высокие.

С уважением,
Евгений.
От Пехота
К Евгений Путилов (13.08.2001 15:53:59)
Дата 13.08.2001 20:24:42

Итоги


Здравствуйте.


>Уважаемый Александр! Статсборник Кривошеева ценен уже тем, что это, пожалуй, первая подобная работа в России после 1917 года. И работа фундаментальная.

Согласен. Считаю эту работу началом нового этапа в отечественной военной историографии. В нашей стране, наконец то начали считать своих павших и любой рядовой гражданин может получить доступ к этой информации. Плохо ли, хорошо ли проделана работа - она ПЕРВАЯ. Уже только за это можно уважать труд авторов. Очень досадно выслушивать мнение некоторых участников ВИФ, утверждающих что данная работа была проделана исключительно с целью замазать глаза народу, занизить наши потери и завысить потери противника.

>Я просто перечислил некоторые моменты, влияющие на точность ее подсчетов, поскольку Ваш вывод в начале ветки (мол, не все у нас было так кроваво, по сравнению с немцами), опирающийся на этот сборник, мне показался слишком уж радужным.

Согласен с Вами и здесь. Точность цифр в сборнике можно и нужно подвергать сомнению, именно так возможно достижение истины, если оно возможно вообще. Надеюсь что в будущем почин авторов будет подхвачен и мы сможем больше узнать об истории нашей страны и армии. Что касается моих "радужных выводов", то, конечно же, мой постинг был несколько провокационным. По-моему это явно было видно из названия. Базовые цифры, были взяты мной у Кривошеева без изменений, но обработаны они были именно так, чтобы представить нашу армию в максимально выгодном свете. Однако, несмотря на это ни от одного любителя порассуждать о бестолковости советских командиров и о порочности советской тактики я пока так и не получил конструктивной критики. Очевидно все по той же причине - работа Кривошеева у нас - единственное (будем надеяться, что только пока) фундаментальное издание на которое можно серьезно опереться.

>К сожалению, мы действительно умылись кровью, хотя это не умаляет Победы. Но слова "трупами закидали" -- неоправданно резкие. Ими часто пользуются, чтобы умалить нашу Победу, снизить значения борьбы СССР в общей победе коалиции.

Именно это я и хотел показать.

>А Чечню я вспомнил только для примера соотношения наших и вражеских потерь. Вы ведь в своих постингах все время сравниваете: с немцами, с янки, еще с кем-то.

Ну, все познается в сравнении. :)

>Вот и я рискнул сравнить. Мне кажется, есть неприятная закономерность, влияющая на наши высокие потери. Тот же сборник, и не менее фундаментальная работа Института воееной истории МО "Россия (СССР) в локальный войнах и конфликтах 2-й пол. ХХ века" дают 5042 чел. убитыми и умершими от ран за первую кампанию (не считая пропавших без вести и пленных), а за чеченами числят только 2500-2700 чел. Почти вдвое больше у нас. Отчего так?

Я считаю, что настоящая история Первой Чеченской кампании (ПЧК) еще не написана. И, возможно, будет написана не скоро.

>С одной стороны, действительно необычная для нас война. Было много такого, с чем не сталкивались раньше. Но есть и кое-что, роднящее эту войну и ее чрезмерные потери российских войск с ВОВ и тогдашними огромными потерями: традиционная неготовность высшего военного командования к предстоящей кампании, ошибочные представления о противнике и т.д.

Несомненно, было и это. Однако хочу обратить Ваше внимание, на тот факт, что почти одновременно с трагическим развитием событий в Чечне, российские военные и политики достаточно успешно решили задачу национального примирения в Таджикистане. Сразу хочу оговориться: я понимаю что до настоящего мира в Таджике еще очень далеко, но если мы сравним эффективность действий России в Таджикистане и в Чечне то разница будет просто поразительной. Также можно сравнить Первую кампанию со Второй. Разница опять же налицо. А ведь за это время НИЧЕГО не изменилось. Армия не проходила никакой усиленной боевой подготовки, новые системы вооружения в войчка не поступали, оргструктура не менялась. Даже командующие остались те же! А результат другой. Может что-то в консерватории надо было подправить? (почти по Жванецкому).

>Обратите внимание на высказывание командира разведроты (кажется, 276-го мсп) капитана С.Монетова, приведенные военным обозревателем "Известий" Литовкиным относительно потерь и абсурдного направления танков в тесные улицы, которое постоянно повторялось в ЧР:
>"ЭТО У НАС С ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ - С ХОДУ МАССОЙ БРАТЬ. ТОГДА БРОСАЛИ ДИВИЗИИ, НЕ СЧИТАЯ ПОТЕРЬ, ТЕПЕРЬ ПОЛКИ И БРИГАДЫ".

Очень интересная фраза! Ведь капитан этот скорее всего мой ровесник. Почему он взял в качестве примера Великую Отечественную, а не Афганистан, например? Откуда данные о дивизиях погибших? Да оттуда же - из СМИ, которые с конца восьмидесятых на каждом углу кричали: "ТРУПАМИ ЗАКИДАЛИ". Если человека каждый день называть свиньей, то через год он начнет хрюкать. Великая Отечественная и Первая Чеченская кампания принципиально различались по характеру боевых действий, не мне Вам это объяснять - а вот капитану пришло в голову сравнение. :(

>В приведеной Вольфшанце цитате Ильи Старинова это называется "самодовольством наших генералов". Нет, просто наше высшее командование иначе не умеет. Сначала армию неподготовленной бросают в бой, она умывается кровью, обучается тонкостям этого врага и бьет его. Отсюда и высокие потери.

Я думал над этой Вашей фразой, пытался подбирать примеры и по-всякому выходило, что Вы правы. А потом пришла в голову такая мысль: когда мы готовы к войне на нас попросту никто не нападает. ;) Возьмите например промежуток с 1945 по конец 60-х.

>Приведите пример, где было бы иначе (кроме, пожалуй, ЧССР-1968). Наступление в Белоруссии 1944, в Маньчжурии 1945? Так, помилуй Бог, уже пора было бы научиться наступать. Ведь наши потери в 1943 на самом деле не слишком уступают 1941.

По Кривошееву среднемесячные потери 43-го в 2,7 раза меньше аналогичного показателя 41-го. Другое дело что у немцев в 43-м этот показатель еще лучше. :(


>Надо, чтобы у нас наконец научились соизмерять успех с понесенными потерями при его достижении.

Надеюсь что работа группы Кривошеева станет первым шагом к такому подходу.

>Если победа достигнута неадекватно большими потерями, то стоит ли ее считать успехом?

Проблема в определении степени адекватности победы. Арифметикой здесь не обойдешся.

С уважением,
Александр.
От Пехота
К Поручик Баранов (10.08.2001 18:52:22)
Дата 10.08.2001 19:49:26

За кого Вы меня принимаете?


Здравствуйте.

>По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона). В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1.

>Судя по всему, вы записали в "потери" полный списочный состав армий государств, выходивших из войны. Что, мягко говоря, не правильно.

Что за выражения?! "Мягко говоря", блин! Так бы и сказали "3.14здишь ты, братец". :))) Неужели, по-Вашему я похож на человека способного на такие финты?! :( Безвозвратные потери только вооруженных сил Германии на 31.01.45 составили 3 904 103. Это по данным Военного дневника Главного командования вермахта, опубликованного как официальный документ (см. Кривошеев, второе издание, стр.502). Так что Ваш источник "скомпрометирован", как говорил некий персонаж с ником Shura. :))

С уважением,
Александр.
От Поручик Баранов
К Пехота (10.08.2001 19:49:26)
Дата 11.08.2001 15:10:11

Принимаю за простодушного человека

Добрый день!


>Здравствуйте.

>>По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона). В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1.
>
>>Судя по всему, вы записали в "потери" полный списочный состав армий государств, выходивших из войны. Что, мягко говоря, не правильно.
>
>Что за выражения?! "Мягко говоря", блин! Так бы и сказали "3.14здишь ты, братец". :))) Неужели, по-Вашему я похож на человека способного на такие финты?! :( Безвозвратные потери только вооруженных сил Германии на 31.01.45 составили 3 904 103. Это по данным Военного дневника Главного командования вермахта, опубликованного как официальный документ (см. Кривошеев, второе издание, стр.502). Так что Ваш источник "скомпрометирован", как говорил некий персонаж с ником Shura. :))

После 9-го мая на Восточном фронте капитулировали 1 млн 284 тыс. человек. Отнимите их от своей цифры и получите искомое. Это потери однозначно безвозвратные (куда их возвращать) и однозначно не имеющие отношения к делу.

Так что это не мой источник скомпрометирован, а ваша... ммм... методика.

С уважением, Поручик
От Пехота
К Поручик Баранов (11.08.2001 15:10:11)
Дата 11.08.2001 17:16:21

Ну уж не-ет!!! Скорее простодушный человек - Вы! :)))

Здравствуйте, Поручик.

>> Безвозвратные потери только вооруженных сил Германии на 31.01.45 составили 3 904 103. Это по данным Военного дневника Главного командования вермахта, опубликованного как официальный документ (см. Кривошеев, второе издание, стр.502). Так что Ваш источник "скомпрометирован", как говорил некий персонаж с ником Shura. :))
>
>После 9-го мая на Восточном фронте капитулировали 1 млн 284 тыс. человек. Отнимите их от своей цифры и получите искомое. Это потери однозначно безвозвратные (куда их возвращать) и однозначно не имеющие отношения к делу.

Должен принести Вам свои извинения. В своем постинге я указал данные общих безвозвратных потерь немецких вооруженных сил с 01.09.39 по 31.01.45. Поверьте, это произошло совершенно случайно, в связи с тем, что я невнимательно вчитывался в текст после тяжелого рабочего дня. Таким образом, выведенный Вами расчет 3,9 млн - 1,2 млн. = 2,7 млн. оказался абсолютно случайным совпадением, как раз не имеющим к делу никакого отношения. Еще раз приношу извинения за свою невнимательность.

>Так что это не мой источник скомпрометирован, а ваша... ммм... методика.

Дело в том что нет никакой МОЕЙ методики. Я как туркменский акын - "что вижу, о том пою". Ни одной цифры от себя я не написал. Все данные, приводимые мной взяты из издания "Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери Вооруженных Сил. Статистическое исследование" под редакцией Г. Ф. Кривошеева (научные и военные звания мной опущены), Москва, Олма-Пресс, 2001. Кстати сказать цифра безвозвратных потерь на 31.12.44 - 3 823 728 есть и у Кривошеева. Приводится она по тому же Военному дневнику Главного командования вермахта (Kriegstugebuch des Oberkomandos der Wehrmacht Band IV. Usraefe Verlag fur Wehrwessen. Frankfurt ane Main&).
Цифру же безвозвратных потерь вооруженных сил Германии на советско-германском фронте с 22.06.41 по 31.01.45 - 3 905 700 человек (без учета армий союзников Германии) Кривошеев дает на основании статистических данных отдела учета потерь штаба Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии за период с 22-го июня 1941 по 31 января 1945 г., а также учетных документов Генерального штаба Красной Армии о числе военнопленных, захваченных советскими войсками за этот период (см. указ. издание стр. 511). В эту цифру включены потери вермахта, ВВС, ВМФ, раненые, умершие в госпиталях и небоевые потери.
А вот С. Харламов к своей работе отнесся на мой взгляд несколько недобросовестно. Сначала,, когда даются данные по компаниям он говорит, что даются потери вермахта и СС, потом он перескакивает на гибель "Бисмарка", потом на Битву за Британию ("приведены потери только ВВС" - С. Х.), затем указывает потери в 23 тыс человек на каком то Западном театре до высадки союзников в Нормандии... И в результате сумма потерь по кампаниям расходится с общим числом потерь на 667 171 чел. ИМХО - это несерьезно. Сразу хочу отметить, что я не сторонник безоглядного доверия к работе группы Кривошеева. Полагаю, что его цифры можно и нужно проверять. Однако, считаю, на сегодня эту работу наиболее авторитетной в области потерь России и СССР. Ваше право оспорить это мнение - я внимательно Вас выслушаю.

С уважением,
Александр.