От UFO
К Пехота
Дата 09.08.2001 21:03:12
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Танки; Флот; ...

Re: Трупами закидали?

Приветствую, Пехота!

В той части, в которой мне удалось
"проверить" Кривошеева по результатам
одной фронтовой операции (кстати 42 года), его данные
вызвали у меня, мягко говоря, недоумение.
Правда я не располагал пока возможностью
заглянуть в новое издание. Посмотрите
альтернативные оценки наших потерь.

С уважением,
UFO.
От tevolga
К UFO (09.08.2001 21:03:12)
Дата 09.08.2001 22:55:09

Re: Трупами закидали?


>Приветствую, Пехота!

>В той части, в которой мне удалось
>"проверить" Кривошеева по результатам
>одной фронтовой операции (кстати 42 года), его данные
>вызвали у меня, мягко говоря, недоумение.

Если можно, то какая операция и как проверяли?

C уважением к сообществу.
От UFO
К tevolga (09.08.2001 22:55:09)
Дата 10.08.2001 15:11:52

Мой вчерашний постинг-добавление - не доехал.

Приветствую, tevolga!

Речь идет о Синявинской операции Волховского Фронта (27 августа - 1 октября 42 года). "Методика" такая:
сравнение данных Кривошеева с боевым составом ударной группировки и разроненными данными численности соединений ударной группировки по окончании операции. Так вот, цифры потерь, которые я как-то сксерил с первого издания, мне показались заниженными в РАЗЫ.
Нового Кривошева мне купить не удалось.
Если располагаете возможность запостить
данные оттуда по этой операции,
то можем пообщаться более предметно.

С уважением,
UFO.
От Пехота
К UFO (10.08.2001 15:11:52)
Дата 10.08.2001 19:36:02

Re: Мой вчерашний...


>Приветствую, tevolga!

>Речь идет о Синявинской операции Волховского Фронта (27 августа - 1 октября 42 года). "Методика" такая:
>сравнение данных Кривошеева с боевым составом ударной группировки и разроненными данными численности соединений ударной группировки по окончании операции. Так вот, цифры потерь, которые я как-то сксерил с первого издания, мне показались заниженными в РАЗЫ.
>Нового Кривошева мне купить не удалось.
>Если располагаете возможность запостить
>данные оттуда по этой операции,
>то можем пообщаться более предметно.

Данные Кривошеева:
Синявинская наступательная операция (10.9.41-28.10.41)
54-я отдельная армия (с 26.09.41 - Ленинградского фронта), Невская оперативная группа Ленинградского фронта.

Численность войск к началу операции: 71 270 чел.
Безвозвратные потери: 22 211 чел. (31,1%)
Санитарные потери: 32 768 чел
Всего: 54 979 чел. (77,1% - !!!! П)
Среднесуточные потери: 1122 чел.

Мое примечание: было потеряно более 77% личного состава. Как здесь можно потерять больше В РАЗЫ я просто математически не представляю.

С уважением,
Александр.
От UFO
К Пехота (10.08.2001 19:36:02)
Дата 13.08.2001 13:57:46

Для Пехоты и В.Чобитка - продолжение.

Привет, Пехота!

>>Речь идет о Синявинской операции Волховского Фронта (27 августа - 1 октября 42 года).

>Данные Кривошеева:
>Синявинская наступательная операция (10.9.41-28.10.41)
>Численность войск к началу операции: 71 270 чел.
>Безвозвратные потери: 22 211 чел. (31,1%)
>Санитарные потери: 32 768 чел
>Всего: 54 979 чел. (77,1% - !!!! П)
>Среднесуточные потери: 1122 чел.

>Мое примечание: было потеряно более 77% личного состава. Как здесь можно потерять больше В РАЗЫ я просто математически не представляю.

1) Вы бы хоть год посмотрели для начала что-ли..
2) Я говорю "в разы" когда говорю о БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерях, а не раненых в палец.
3) Почему Вы так простодушно верите
цифрам численности группировки? "Игры" на эту тему для сокрытия потерь идут еще
с финской войны.
4) Не забывайте про пополнение в ходе операции. Его квалификация была крайне
низкой, даже в артиллерии. Большинство этих солдат навеки остались в синявинских
болотах.
5) Василию Чобитку лично: Я наблюдаю
два вида истерик:
- "Сталин садист и бестолковый крошитель русского (советского) мяса";
- "Сталин - Бэтман, Его на вас - козлов не хватает".

На мой взгляд, для человека, изучающего
военную и околовоенную историю впадать
в любую из этих истерик не стоит.
Сталин был тем, кем он был.
Потери мы понесли такие, какие понесли,
а не те, которые собрал по "отпискам"
Кривошеев.



С уважением,
UFO.
От Пехота
К UFO (13.08.2001 13:57:46)
Дата 13.08.2001 20:24:09

Re: Для Пехоты...

Здравствуйте.

>1) Вы бы хоть год посмотрели для начала что-ли..

Гм! Виноват. Исправляюсь:
Синявинская наступательная операция (19.08.42-10.10.42).
Ленинградский фронт - Невская оперативная группа, 67-я армия и 13-я воздушная армия;
Волховский фронт - 2-я ударная армия, 8-я армия, 14-я оздушная армия;
Часть сил Балтийского флота и Ладожской военной флотилии.

Численность войск к началу операции - 190 000 чел.
Безвозвратные потери - 40 085 чел. (21,1%)
Санитарные потери - 73 589 чел.
Всего потерь - 113 674 чел. (59,8% - П)

Здесь Кривошеев дает немного более хорошие данные чем для Синявинской операции 41-го года, но тем не менее потерять хотя бы дважды 60% личного состава войска вряд ли бы могли. :\

>2) Я говорю "в разы" когда говорю о БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерях, а не раненых в палец.

Ну и сколько же по Вашему было "раненых в палец"? А Вас не смущает, что санитарные потери почти всегда (за редким исключением) значительно выше безвозвратных, и если вырастают безвозвратные, то санитарные возрастают пропорционально?

>3) Почему Вы так простодушно верите
>цифрам численности группировки?

Я не ВЕРЮ цифрам численности - я ПРИВОЖУ данные Кривошеева. Вы пока никаких альтернативных данных не привели.

>"Игры" на эту тему для сокрытия потерь идут еще
>с финской войны.

Тогда уж с Марафонской битвы.

>4) Не забывайте про пополнение в ходе операции.

У Вас есть данные о пополнении? Выкладывайте. А вообще, насколько мне известно, отечественная военная наука (да и не только отечественная) предписывает осуществлять планирование операций исходя из реального наличия сил, а не того, которое возможно будет в дальнейшем.

>Его квалификация была крайне
>низкой, даже в артиллерии. Большинство этих солдат навеки остались в синявинских
>болотах.

Не совсем понял к чему это было сказано.

>Я наблюдаю
>два вида истерик:
>- "Сталин садист и бестолковый крошитель русского (советского) мяса";
>- "Сталин - Бэтман, Его на вас - козлов не хватает".
>На мой взгляд, для человека, изучающего
>военную и околовоенную историю впадать
>в любую из этих истерик не стоит.
>Сталин был тем, кем он был.
>Потери мы понесли такие, какие понесли,
>а не те, которые собрал по "отпискам"
>Кривошеев.

Вот, судя по Вашей последней фразе, Вы все таки склоняетесь к первой из указанных Вами позиций. Не могли бы Вы описать механизм "отписок"?

С уважением,
Александр.
От Чобиток Василий
К Пехота (10.08.2001 19:36:02)
Дата 10.08.2001 22:38:02

Re: Мой вчерашний...

Привет!

>Мое примечание: было потеряно более 77% личного состава. Как здесь можно потерять больше В РАЗЫ я просто математически не представляю.

А тут не надо верить, проникнуться надо всем ужасом и злостностью сталинского режима и 77% потерь покажутся мелкой херней по сравнению с мировой революцией.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К UFO (10.08.2001 15:11:52)
Дата 10.08.2001 15:19:41

Re: Мой вчерашний...

Привет!

>Приветствую, tevolga!

>Речь идет о Синявинской операции Волховского Фронта (27 августа - 1 октября 42 года). "Методика" такая:
>сравнение данных Кривошеева с боевым составом ударной группировки и разроненными данными численности соединений ударной группировки по окончании операции. Так вот, цифры потерь, которые я как-то сксерил с первого издания, мне показались заниженными в РАЗЫ.
>Нового Кривошева мне купить не удалось.
>Если располагаете возможность запостить
>данные оттуда по этой операции,
>то можем пообщаться более предметно.

А как именно у Кривошеина указаны потери по данной операции (по видам потерь)?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От UFO
К Чобиток Василий (10.08.2001 15:19:41)
Дата 10.08.2001 15:25:29

Там есть все..


Привет, Василий!

>А как именно у Кривошеина указаны потери по данной операции (по видам потерь)?

Сейчас под рукой у меня материалов нет,
но я помню, что смотрел и безвозвратные
и санитарные - везде бред. И немцами полная непонятка - они еще сообщили о более 10 000 наших пленных, которые по
Кривошееву вообще ни в какие ворота не лезут. А опровержение я видел только одно - статью в Правде за 42 год.
Вот такие грустные дела.

Всего наилучшего и Хай Живе ..:-)

С уважением,
UFO.
От iggalp
К tevolga (09.08.2001 22:55:09)
Дата 10.08.2001 01:12:53

Смотрите в копилке

Я туда недавно Соколова закидывал. Там как раз есть и критика Кривошеева, на первый взгляд вполне состоятельная. Там и оценка соотношения потерь приведена по Соколову, которая очень даже впечатляет
От Пехота
К iggalp (10.08.2001 01:12:53)
Дата 10.08.2001 19:10:21

Соколов - первый взгляд

Здравствуйте.

>Я туда недавно Соколова закидывал. Там как раз есть и критика Кривошеева, на первый взгляд вполне состоятельная. Там и оценка соотношения потерь приведена по Соколову, которая очень даже впечатляет

Угу. Меня тоже впечатлило. Господин Соколов развернулся во всю. Насчитал целых 43 миллиона погибших. Если учесть, что население СССР составляло перед войной 43 млн. то выходит что в нашей стране погиб каждый пятый, а в трети регионов каждый четвертый. Это действительно впечатляет. На фоне этого истории про безоружных солдат и разминирование путем прохождения по минам уже блекло смотрятся.

С уважением,
Александр.
От Игорь Островский
К Пехота (10.08.2001 19:10:21)
Дата 10.08.2001 22:44:31

Соколов

Соколов оставляет очень странное впечатление. Название книги до то претенциозно, что само по себе настраивает против автора. Источниковая база для серьёзной работы скудновата. Логика - "резуновская", иначе не скажешь.
И в добавление ко всему - явный моральный урод.

С комсомольским приветом!
От Pavlik
К iggalp (10.08.2001 01:12:53)
Дата 10.08.2001 12:01:06

Re: Смотрите в...

Привет.

>Я туда недавно Соколова закидывал. Там как раз есть и критика Кривошеева, на первый взгляд вполне состоятельная. Там и оценка соотношения потерь приведена по Соколову, которая очень даже впечатляет
Соколов такой-же свистун, как и Резун.
"Тех-же щей, но пожиже влей."(Русская народная поговорка)
Павликъ
От Пехота
К UFO (09.08.2001 21:03:12)
Дата 09.08.2001 21:20:51

Re: Трупами закидали?


Здравствуйте

>В той части, в которой мне удалось
>"проверить" Кривошеева по результатам
>одной фронтовой операции (кстати 42 года), его данные
>вызвали у меня, мягко говоря, недоумение.
>Правда я не располагал пока возможностью
>заглянуть в новое издание. Посмотрите
>альтернативные оценки наших потерь.

Не совсем понял. Как Вы проверяли Кривошеева? Какая операция? Что вызвало недоумение? Какие альтернативные источники Вы предлагаете?

С уважением,
Александр.