ВИФ2 NE : Ветка : Трупами закидали?

От	Пехота
К	All
Дата	09.08.2001 20:36:40
Рубрики	Прочее; WWII; Спецслужбы; Танки; Флот; ...

Трупами закидали?

В одной из веток (кажется танковой) внизу опять промелькнула фраза, дескать закидали фашистов трупами во время Великой Отечественной, тем и победили. Хотелось бы вернуться к вопросу. Данные, которые я привожу ниже даются по книге "Россия и СССР в войнах ХХ века" под редакцией Г. Ф. Кривошеева.

Итак, безвозвратные потери Красной Армии и ее союзников (Польша, Румыния, Болгария, Монголия) с 22.06.41 по 09.05.45 составили 11 517 346 человек. Безвозвратные потери вооруженных сил Германии и ее союзников (Венгрия 41-45гг.; Италия 41-43гг.; Румыния 41-44гг.; Финляндия 41-44гг.; Словакия 41-44гг.)составили 8 649 245 человек. Данные, конечно же приблизительные и принимать их следует с оглядкой на отечественную систему учета вообще и на немецкую после 01.01.45. Таким образом соотношение потерь составляет 1:1.33. Соотношение не в пользу наших, но по-моему даже так нельзя говорить о "закидывании трупами". Однако же ИМХО подсчет на этом не закончен. После 09.05.45 перед советскими войсками капитулировало 1 591 125 немецких солдат. Я даже не буду рассуждать о том, что большая часть немцем стремилась сдаться союзникам. Просто прибавив эту цифру к уже указанной цифре потерь - ведь сдались то они не просто так, а в результате действий Красной армии - получаем 10 240 370 человек и соотношение потерь 1:1.12. Хотелось бы также отметить, что в эту цифру не включены капитулировавшие в 1944 г. румыны, словаки, болгары и финны.
Кроме того, как мне кажется не стоит сбрасывать со счетов внезапное нападение Германии на СССР - среднемесячные потери Красной Армии в 1941 г. более чем в 3,5 раза превышают аналогичный показатель 1944 г.(!) А ведь в 44-м СССР не нападал внезапно на Германию, разрывая соответствующий договор. Отношение среднемесячных потерь без учета 41 г. составляет 1.09:1 в пользу Красной Армии (с учетом капитулировавших после 01.09.45 немцев и без учета капитулировавших союзников Германии). То есть после сорок первого Германия и ее союзники теряли на Восточном Фронте больше людей чем Красная Армия. ;) В книге нет разбивки немецких потерь по периодам, поэтому я не имел возможности отделить немецкие потери 41-го, от последующих этапов и взял среднемесячные потери за всю войну. Однако, полагаю, что потери немцев в 1941 г. были наименьшие за всю войну и, если их убрать, то картина для немцев и союзников еще более ухудшится.

С уважением к сообществу,
Александр.

От	Cliver
К	Пехота (09.08.2001 20:36:40)
Дата	10.08.2001 23:04:20

Народ, ВАЖНО другое!

Добрый день!

МЫ ПОБЕДИЛИ! Какой ценой, но победили! Помнить это надо! А то вчера мне хлопец лет 15-ти заявил: "жаль в вторую мировую выиграли, а то бы демократия наступила 50 лет назад и жили бы как в Eвропе". Чуть этому хлюпику по харе не дал, едва вспомнил что он младше на десяток лет...

От	Alexey Samsonov
К	Cliver (10.08.2001 23:04:20)
Дата	11.08.2001 11:54:30

Да ну?

>МЫ ПОБЕДИЛИ! Какой ценой, но победили!

"Еще одна такая победа - и у меня не будет войска"(с) царь Пирр. Небось слышал про такого:-))

Не забудь, что это была не последняя война в мире. И вряд ли последняя война для России. В результате ТОЙ войны мы получили ущерб, аукавшийся нам до самой перестройки.

1)Так называемые "демографические ямы". Вырубленное на войне поколение парней (те, кому в один из военных годов исполнилось 18 лет) не оставило детей. Их ровесницы в результате выходили "замуж за кого угодно - и дети получались такие же"(с) научно-популярная статья. В результате когда настала пора вступать в жизнь тем, кто родился в войну - таких оказалось мало, а среди оказавшихся было много больных, дебилов и т.п. Та же песня была в 80-х, когда ожидались дети тех детей. Тебе тогда было возрасту с гулькин нос, можешь и не знать. А я помню, что из всех ВУЗов (из МГУ в том числе) начали призывать студентов 1967 и далее года рождения. Потому что иначе армии не хватало призывников.

2)Страшнейшей силы удар по русской деревне, попавшей в зону боевых действий. Можно сказать, что крестьянство со своими традициями после Войны перестало существовать. Учитывая, что СССР перед Войной был все же крестьянской страной - представь себе, какой это был удар по национальному самосознанию. Люди, которые до Того составляли костяк нации, после Того превратились в сорванных с мест люмпенов, перекати-поле, бездомных и не помнящих родства. Вот Роман собирается на Ворю - ты скатай с ним. Увидишь места, которые после войны превратились в обезлюдевшее захолустье.

Словом, надо извлекать уроки из Той войны. Уже потому хотя бы, что после второй проведенной ТАК войны Россия останется без русских, и это надо понимать.

Помнить это надо! А то вчера мне хлопец лет 15-ти заявил: "жаль в вторую мировую выиграли, а то бы демократия наступила 50 лет назад и жили бы как в Eвропе". Чуть этому хлюпику по харе не дал, едва вспомнил что он младше на десяток лет...

Хлюпику, родной, надо рассказать про такую страну - ЮАР. Которая была устроена примерно так, как хотели организовать свой "рейх" немцы. И положение славян в "рейхе" было бы похоже на положение негров в ЮАР. И непременно о результате: как в той ЮАР у белых не хватило энергии держаться до конца, и они вынуждены были отдать власть неграм. Которые под их властью выродились в обычных бандитов: если сословные барьеры перекрывают человеку путь к росту и карьере, то он начнет реализовывать свой потенциал там, где законы не действуют. В результате... мне попадались в эмигрантских конфах слова тех, кто ездил в ЮАР и даже тех, кто там поработал: мол, нафиг-нафиг, страна пока еще красивая, но катится черт те куда, и мы туда больше ни ногой. Собственно, то же самое было бы сейчас и с Россией, если бы победили немцы.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexey Samsonov (11.08.2001 11:54:30)
Дата	13.08.2001 18:15:16

Re: Да ну?

>2)Страшнейшей силы удар по русской деревне, попавшей в зону боевых действий. Можно сказать, что крестьянство со своими традициями после Войны перестало существовать.

Это не так. Удар по деревне был нанесен значительно раньше - во время колективизации. И именно тогда перестало существовать крестьянство со своими традициями.

От	UFO
К	Alexey Samsonov (11.08.2001 11:54:30)
Дата	13.08.2001 14:01:41

Подпишусь под каждым словом. (-)

От	Пехота
К	Alexey Samsonov (11.08.2001 11:54:30)
Дата	11.08.2001 15:17:43

Ну да!

Здравствуйте.

>"Еще одна такая победа - и у меня не будет войска"(с) царь Пирр. Небось слышал про такого:-))

Ну был такой царь. В другом месте и в другое время. Только вот неувязочка. Через несколько месяцев после той Победы, которую Вы назвали пирровой, Красная Армия, молниеносно разгромила японцев в Манчжурии, показав такие темпы, которые союзникам даже не снились. Кстати сказать, Вы не помните, случайно, за какое время стратеги НАТО планировали выход Советской Армии к Ла-Маншу во времена противостояния? И зачем им тогда понадобились РСД в Европе? Да, Великая Отечественная была ОЧЕНЬ тяжелой войной, однако Победа была отнюдь не пирровой. Уровень потерь постоянно снижался с 41-го года, а к концу войны армия имела очень высокую боеспособность.

>Не забудь, что это была не последняя война в мире. И вряд ли последняя война для России. В результате ТОЙ войны мы получили ущерб, аукавшийся нам до самой перестройки.

Угу. Отстроили народное хозяйство непредсказуемыми западными экспертами темпами, создали ядерное оружие и первыми вышли в космос, опередив самую развитую в промышленном отношении страну. Не надо на войну кивать только. "Разруха в головах" (с) М. Булгаков

>2)Страшнейшей силы удар по русской деревне, попавшей в зону боевых действий. Можно сказать, что крестьянство со своими традициями после Войны перестало существовать. Учитывая, что СССР перед Войной был все же крестьянской страной - представь себе, какой это был удар по национальному самосознанию. Люди, которые до Того составляли костяк нации, после Того превратились в сорванных с мест люмпенов, перекати-поле, бездомных и не помнящих родства.

Стирание различий между городом и деревней - политика советского государства. Война здесь не причем. Более того - урбанизация процесс глобальный, связанный с ходом технического прогресса.

>Словом, надо извлекать уроки из Той войны. Уже потому хотя бы, что после второй проведенной ТАК войны Россия останется без русских, и это надо понимать.

Уроки, конечно же, извлекать надо. Только сначала бы неплохо было бы определиться КАК именно была проведена та война.

С уважением,
Александр.

От	Матвеев
К	Пехота (09.08.2001 20:36:40)
Дата	10.08.2001 20:20:11

Re: Вопрос

Как в германской статистике учитывалются потери жителей Австрии? Как немцев или как их союзников? Вроде бы их много воевало.

От	wolfschanze
К	Матвеев (10.08.2001 20:20:11)
Дата	10.08.2001 20:25:07

Re: Вопрос

>Как в германской статистике учитывалются потери жителей Австрии? Как немцев или как их союзников? Вроде бы их много воевало.
--Граждане Рейха.

От	Поручик Баранов
К	Пехота (09.08.2001 20:36:40)
Дата	10.08.2001 18:52:22

Ниже уже процитировал, но повторю:

Добрый день!

По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона). В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1.

Судя по всему, вы записали в "потери" полный списочный состав армий государств, выходивших из войны. Что, мягко говоря, не правильно.

С уважением, Поручик

От	Евгений Путилов
К	Поручик Баранов (10.08.2001 18:52:22)
Дата	10.08.2001 20:04:38

3,2 к 1. К сожалению...

Доброго здравия!

>В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1.

Похожие цифры я встретил и в Государственном доме инвалидов в Париже, где перечислялись потери сторон.
Причины здесь не только в катастрофах 1941-42, но и в том, что:
1) цена жизни у нас была явно ниже, чем в немецкой армии;
2) мы явно имели громадные небоевые потери, списанные на боевые столкновения с немцами (это уже преступления сталинского режима, списанные на войну).

В конце концов, многие пропавшие без вести советские бойцы потом превратились в "хиви", служили в РОА, в СС и участвовали в боях с Советской Армией. Мы их однажды уже записали в потери, в борьбе с ними несли новые жертвы, но немцы их за свои потери явно не признали.

А по поводу указанного статсборника: как можно было учесть потери в оборонительных операциях, если документы многих соединений исчезли вместе с ними самими в "котлах"? В Подольском архиве этих бумаг не найти, а сами дивизии просто числятся снятыми с учета с определенного дня. И все. А ведь наши в "котлах" проводили мобилизацию местного мужского населения (например, армия генерала Ефремова, главным образом, за счет этого способа и пополнялась во время многомесячных боев в окружении). Кроме того, документы не всех формирований есть в Подольском архиве. Например, архивы истребительных батальонов с их отчетами о составе и потерях, хранятся в архивах местных органов власти (по месту их формирования). Так же МПВО. Считал ли их Кривошеев или ограничился только войсками НКВД?
Он во вступлении к сборнику сам признает, что в ряде случаев отсутствие достоверной информациии заменялось условными подсчетами исходя из каких-то коэффициентов.

А уважаемому Пехоте предлагаю сравнить потери российских войск в Чечне и чеченских боевиков в ходе первой кампании. Они есть в указанном им сборнике. Ни на какие грустные мысли не наводит?

С уважением

От	wolfschanze
К	Евгений Путилов (10.08.2001 20:04:38)
Дата	10.08.2001 21:06:36

Re: 3,2 к

>А уважаемому Пехоте предлагаю сравнить потери российских войск в Чечне и чеченских боевиков в ходе первой кампании. Они есть в указанном им сборнике. Ни на какие грустные мысли не наводит?
--А Вас эти слова Старинова ни на какие грустные мысли не наводят: "Если бы чеченцы владели стратегией и тактикой партизанской войны, результаты оказались бы гораздо плачевней. Беда в том, что похоже, наши самодовольные генералы также не имеют об этом ни малейшего понятия!"
>С уважением
--Взаимно wolfschanze

От	Евгений Путилов
К	wolfschanze (10.08.2001 21:06:36)
Дата	10.08.2001 21:24:38

Re: отвечу Вам и Пехоте после выходных (-)

От	Пехота
К	Евгений Путилов (10.08.2001 20:04:38)
Дата	10.08.2001 20:27:43

К сожалению...

Здравствуйте.

>А уважаемому Пехоте предлагаю сравнить потери российских войск в Чечне и чеченских боевиков в ходе первой кампании. Они есть в указанном им сборнике. Ни на какие грустные мысли не наводит?

Наводит. Развалили такую армию, блин!!! По поводу Ваших много численных вопросов, которые я пропустил, считаю, что Вам лучше обратиться не ко мне, а к авторам сборника. Я мог бы сейчас вступить в дискуссию, но не считаю нужным, отчитываться за чужие слова и данные. Если Вы обратили внимание я сам отношусь к любым данным достаточно осторожно. Поэтому и не стал утерждать истину в последней инстанции, а сослался на сборник группы Кривошеева. На мой взгляд на сегодня это наиболее авторитетное издание. Если Вы имеете другое мнение - внимательно его выслушаю.

С уважением,
Александр.

От	Евгений Путилов
К	Пехота (10.08.2001 20:27:43)
Дата	13.08.2001 15:53:59

Re: ответы...

Доброго здравия!

>>А уважаемому Пехоте предлагаю сравнить потери российских войск в Чечне и чеченских боевиков в ходе первой кампании. Они есть в указанном им сборнике. Ни на какие грустные мысли не наводит?
>
>Наводит. Развалили такую армию, блин!!! По поводу Ваших много численных вопросов, которые я пропустил, считаю, что Вам лучше обратиться не ко мне, а к авторам сборника. Я мог бы сейчас вступить в дискуссию, но не считаю нужным, отчитываться за чужие слова и данные. Если Вы обратили внимание я сам отношусь к любым данным достаточно осторожно. Поэтому и не стал утерждать истину в последней инстанции, а сослался на сборник группы Кривошеева. На мой взгляд на сегодня это наиболее авторитетное издание. Если Вы имеете другое мнение - внимательно его выслушаю.

Уважаемый Александр! Статсборник Кривошеева ценен уже тем, что это, пожалуй, первая подобная работа в России после 1917 года. И работа фундаментальная. Я просто перечислил некоторые моменты, влияющие на точность ее подсчетов, поскольку Ваш вывод в начале ветки (мол, не все у нас было так кроваво, по сравнению с немцами), опирающийся на этот сборник, мне показался слишком уж радужным. К сожалению, мы действительно умылись кровью, хотя это не умаляет Победы. Но слова "трупами закидали" -- неоправданно резкие. Ими часто пользуются, чтобы умалить нашу Победу, снизить значения борьбы СССР в общей победе коалиции. Вспомните хотя бы ничего не имеющие с реальностью сцены в фильме "Враг у ворот". Кому-то очень хочется, чтобы все именно так представляли, КАК мы воевали и побеждали.

А Чечню я вспомнил только для примера соотношения наших и вражеских потерь. Вы ведь в своих постингах все время сравниваете: с немцами, с янки, еще с кем-то. Вот и я рискнул сравнить. Мне кажется, есть неприятная закономерность, влияющая на наши высокие потери. Тот же сборник, и не менее фундаментальная работа Института воееной истории МО "Россия (СССР) в локальный войнах и конфликтах 2-й пол. ХХ века" дают 5042 чел. убитыми и умершими от ран за первую кампанию (не считая пропавших без вести и пленных), а за чеченами числят только 2500-2700 чел. Почти вдвое больше у нас. Отчего так?

С одной стороны, действительно необычная для нас война. Было много такого, с чем не сталкивались раньше. Но есть и кое-что, роднящее эту войну и ее чрезмерные потери российских войск с ВОВ и тогдашними огромными потерями: традиционная неготовность высшего военного командования к предстоящей кампании, ошибочные представления о противнике и т.д. Обратите внимание на высказывание командира разведроты (кажется, 276-го мсп) капитана С.Монетова, приведенные военным обозревателем "Известий" Литовкиным относительно потерь и абсурдного направления танков в тесные улицы, которое постоянно повторялось в ЧР:
"ЭТО У НАС С ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ - С ХОДУ МАССОЙ БРАТЬ. ТОГДА БРОСАЛИ ДИВИЗИИ, НЕ СЧИТАЯ ПОТЕРЬ, ТЕПЕРЬ ПОЛКИ И БРИГАДЫ".
В приведеной Вольфшанце цитате Ильи Старинова это называется "самодовольством наших генералов". Нет, просто наше высшее командование иначе не умеет. Сначала армию неподготовленной бросают в бой, она умывается кровью, обучается тонкостям этого врага и бьет его. Отсюда и высокие потери.

Приведите пример, где было бы иначе (кроме, пожалуй, ЧССР-1968). Наступление в Белоруссии 1944, в Маньчжурии 1945? Так, помилуй Бог, уже пора было бы научиться наступать. Ведь наши потери в 1943 на самом деле не слишком уступают 1941. На крови учились наступать, как в 1941 на крови учились обороняться.

Надо, чтобы у нас наконец научились соизмерять успех с понесенными потерями при его достижении. Если победа достигнута неадекватно большими потерями, то стоит ли ее считать успехом? Только для ВОВ исключение, так как вопрос ставился о нашем физическом выживании. Но все же, немцы воевали лучше, потому и потери у нас столь высокие.

С уважением,
Евгений.

От	Пехота
К	Евгений Путилов (13.08.2001 15:53:59)
Дата	13.08.2001 20:24:42

Итоги

Здравствуйте.

>Уважаемый Александр! Статсборник Кривошеева ценен уже тем, что это, пожалуй, первая подобная работа в России после 1917 года. И работа фундаментальная.

Согласен. Считаю эту работу началом нового этапа в отечественной военной историографии. В нашей стране, наконец то начали считать своих павших и любой рядовой гражданин может получить доступ к этой информации. Плохо ли, хорошо ли проделана работа - она ПЕРВАЯ. Уже только за это можно уважать труд авторов. Очень досадно выслушивать мнение некоторых участников ВИФ, утверждающих что данная работа была проделана исключительно с целью замазать глаза народу, занизить наши потери и завысить потери противника.

>Я просто перечислил некоторые моменты, влияющие на точность ее подсчетов, поскольку Ваш вывод в начале ветки (мол, не все у нас было так кроваво, по сравнению с немцами), опирающийся на этот сборник, мне показался слишком уж радужным.

Согласен с Вами и здесь. Точность цифр в сборнике можно и нужно подвергать сомнению, именно так возможно достижение истины, если оно возможно вообще. Надеюсь что в будущем почин авторов будет подхвачен и мы сможем больше узнать об истории нашей страны и армии. Что касается моих "радужных выводов", то, конечно же, мой постинг был несколько провокационным. По-моему это явно было видно из названия. Базовые цифры, были взяты мной у Кривошеева без изменений, но обработаны они были именно так, чтобы представить нашу армию в максимально выгодном свете. Однако, несмотря на это ни от одного любителя порассуждать о бестолковости советских командиров и о порочности советской тактики я пока так и не получил конструктивной критики. Очевидно все по той же причине - работа Кривошеева у нас - единственное (будем надеяться, что только пока) фундаментальное издание на которое можно серьезно опереться.

>К сожалению, мы действительно умылись кровью, хотя это не умаляет Победы. Но слова "трупами закидали" -- неоправданно резкие. Ими часто пользуются, чтобы умалить нашу Победу, снизить значения борьбы СССР в общей победе коалиции.

Именно это я и хотел показать.

>А Чечню я вспомнил только для примера соотношения наших и вражеских потерь. Вы ведь в своих постингах все время сравниваете: с немцами, с янки, еще с кем-то.

Ну, все познается в сравнении. :)

>Вот и я рискнул сравнить. Мне кажется, есть неприятная закономерность, влияющая на наши высокие потери. Тот же сборник, и не менее фундаментальная работа Института воееной истории МО "Россия (СССР) в локальный войнах и конфликтах 2-й пол. ХХ века" дают 5042 чел. убитыми и умершими от ран за первую кампанию (не считая пропавших без вести и пленных), а за чеченами числят только 2500-2700 чел. Почти вдвое больше у нас. Отчего так?

Я считаю, что настоящая история Первой Чеченской кампании (ПЧК) еще не написана. И, возможно, будет написана не скоро.

>С одной стороны, действительно необычная для нас война. Было много такого, с чем не сталкивались раньше. Но есть и кое-что, роднящее эту войну и ее чрезмерные потери российских войск с ВОВ и тогдашними огромными потерями: традиционная неготовность высшего военного командования к предстоящей кампании, ошибочные представления о противнике и т.д.

Несомненно, было и это. Однако хочу обратить Ваше внимание, на тот факт, что почти одновременно с трагическим развитием событий в Чечне, российские военные и политики достаточно успешно решили задачу национального примирения в Таджикистане. Сразу хочу оговориться: я понимаю что до настоящего мира в Таджике еще очень далеко, но если мы сравним эффективность действий России в Таджикистане и в Чечне то разница будет просто поразительной. Также можно сравнить Первую кампанию со Второй. Разница опять же налицо. А ведь за это время НИЧЕГО не изменилось. Армия не проходила никакой усиленной боевой подготовки, новые системы вооружения в войчка не поступали, оргструктура не менялась. Даже командующие остались те же! А результат другой. Может что-то в консерватории надо было подправить? (почти по Жванецкому).

>Обратите внимание на высказывание командира разведроты (кажется, 276-го мсп) капитана С.Монетова, приведенные военным обозревателем "Известий" Литовкиным относительно потерь и абсурдного направления танков в тесные улицы, которое постоянно повторялось в ЧР:
>"ЭТО У НАС С ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ - С ХОДУ МАССОЙ БРАТЬ. ТОГДА БРОСАЛИ ДИВИЗИИ, НЕ СЧИТАЯ ПОТЕРЬ, ТЕПЕРЬ ПОЛКИ И БРИГАДЫ".

Очень интересная фраза! Ведь капитан этот скорее всего мой ровесник. Почему он взял в качестве примера Великую Отечественную, а не Афганистан, например? Откуда данные о дивизиях погибших? Да оттуда же - из СМИ, которые с конца восьмидесятых на каждом углу кричали: "ТРУПАМИ ЗАКИДАЛИ". Если человека каждый день называть свиньей, то через год он начнет хрюкать. Великая Отечественная и Первая Чеченская кампания принципиально различались по характеру боевых действий, не мне Вам это объяснять - а вот капитану пришло в голову сравнение. :(

>В приведеной Вольфшанце цитате Ильи Старинова это называется "самодовольством наших генералов". Нет, просто наше высшее командование иначе не умеет. Сначала армию неподготовленной бросают в бой, она умывается кровью, обучается тонкостям этого врага и бьет его. Отсюда и высокие потери.

Я думал над этой Вашей фразой, пытался подбирать примеры и по-всякому выходило, что Вы правы. А потом пришла в голову такая мысль: когда мы готовы к войне на нас попросту никто не нападает. ;) Возьмите например промежуток с 1945 по конец 60-х.

>Приведите пример, где было бы иначе (кроме, пожалуй, ЧССР-1968). Наступление в Белоруссии 1944, в Маньчжурии 1945? Так, помилуй Бог, уже пора было бы научиться наступать. Ведь наши потери в 1943 на самом деле не слишком уступают 1941.

По Кривошееву среднемесячные потери 43-го в 2,7 раза меньше аналогичного показателя 41-го. Другое дело что у немцев в 43-м этот показатель еще лучше. :(

>Надо, чтобы у нас наконец научились соизмерять успех с понесенными потерями при его достижении.

Надеюсь что работа группы Кривошеева станет первым шагом к такому подходу.

>Если победа достигнута неадекватно большими потерями, то стоит ли ее считать успехом?

Проблема в определении степени адекватности победы. Арифметикой здесь не обойдешся.

С уважением,
Александр.

От	Пехота
К	Поручик Баранов (10.08.2001 18:52:22)
Дата	10.08.2001 19:49:26

За кого Вы меня принимаете?

Здравствуйте.

>По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона). В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1.

>Судя по всему, вы записали в "потери" полный списочный состав армий государств, выходивших из войны. Что, мягко говоря, не правильно.

Что за выражения?! "Мягко говоря", блин! Так бы и сказали "3.14здишь ты, братец". :))) Неужели, по-Вашему я похож на человека способного на такие финты?! :( Безвозвратные потери только вооруженных сил Германии на 31.01.45 составили 3 904 103. Это по данным Военного дневника Главного командования вермахта, опубликованного как официальный документ (см. Кривошеев, второе издание, стр.502). Так что Ваш источник "скомпрометирован", как говорил некий персонаж с ником Shura. :))

С уважением,
Александр.

От	Поручик Баранов
К	Пехота (10.08.2001 19:49:26)
Дата	11.08.2001 15:10:11

Принимаю за простодушного человека

Добрый день!

>Здравствуйте.

>>По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона). В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1.
>
>>Судя по всему, вы записали в "потери" полный списочный состав армий государств, выходивших из войны. Что, мягко говоря, не правильно.
>
>Что за выражения?! "Мягко говоря", блин! Так бы и сказали "3.14здишь ты, братец". :))) Неужели, по-Вашему я похож на человека способного на такие финты?! :( Безвозвратные потери только вооруженных сил Германии на 31.01.45 составили 3 904 103. Это по данным Военного дневника Главного командования вермахта, опубликованного как официальный документ (см. Кривошеев, второе издание, стр.502). Так что Ваш источник "скомпрометирован", как говорил некий персонаж с ником Shura. :))

После 9-го мая на Восточном фронте капитулировали 1 млн 284 тыс. человек. Отнимите их от своей цифры и получите искомое. Это потери однозначно безвозвратные (куда их возвращать) и однозначно не имеющие отношения к делу.

Так что это не мой источник скомпрометирован, а ваша... ммм... методика.

С уважением, Поручик

От	Пехота
К	Поручик Баранов (11.08.2001 15:10:11)
Дата	11.08.2001 17:16:21

Ну уж не-ет!!! Скорее простодушный человек - Вы! :)))

Здравствуйте, Поручик.

>> Безвозвратные потери только вооруженных сил Германии на 31.01.45 составили 3 904 103. Это по данным Военного дневника Главного командования вермахта, опубликованного как официальный документ (см. Кривошеев, второе издание, стр.502). Так что Ваш источник "скомпрометирован", как говорил некий персонаж с ником Shura. :))
>
>После 9-го мая на Восточном фронте капитулировали 1 млн 284 тыс. человек. Отнимите их от своей цифры и получите искомое. Это потери однозначно безвозвратные (куда их возвращать) и однозначно не имеющие отношения к делу.

Должен принести Вам свои извинения. В своем постинге я указал данные общих безвозвратных потерь немецких вооруженных сил с 01.09.39 по 31.01.45. Поверьте, это произошло совершенно случайно, в связи с тем, что я невнимательно вчитывался в текст после тяжелого рабочего дня. Таким образом, выведенный Вами расчет 3,9 млн - 1,2 млн. = 2,7 млн. оказался абсолютно случайным совпадением, как раз не имеющим к делу никакого отношения. Еще раз приношу извинения за свою невнимательность.

>Так что это не мой источник скомпрометирован, а ваша... ммм... методика.

Дело в том что нет никакой МОЕЙ методики. Я как туркменский акын - "что вижу, о том пою". Ни одной цифры от себя я не написал. Все данные, приводимые мной взяты из издания "Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери Вооруженных Сил. Статистическое исследование" под редакцией Г. Ф. Кривошеева (научные и военные звания мной опущены), Москва, Олма-Пресс, 2001. Кстати сказать цифра безвозвратных потерь на 31.12.44 - 3 823 728 есть и у Кривошеева. Приводится она по тому же Военному дневнику Главного командования вермахта (Kriegstugebuch des Oberkomandos der Wehrmacht Band IV. Usraefe Verlag fur Wehrwessen. Frankfurt ane Main&).
Цифру же безвозвратных потерь вооруженных сил Германии на советско-германском фронте с 22.06.41 по 31.01.45 - 3 905 700 человек (без учета армий союзников Германии) Кривошеев дает на основании статистических данных отдела учета потерь штаба Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии за период с 22-го июня 1941 по 31 января 1945 г., а также учетных документов Генерального штаба Красной Армии о числе военнопленных, захваченных советскими войсками за этот период (см. указ. издание стр. 511). В эту цифру включены потери вермахта, ВВС, ВМФ, раненые, умершие в госпиталях и небоевые потери.
А вот С. Харламов к своей работе отнесся на мой взгляд несколько недобросовестно. Сначала,, когда даются данные по компаниям он говорит, что даются потери вермахта и СС, потом он перескакивает на гибель "Бисмарка", потом на Битву за Британию ("приведены потери только ВВС" - С. Х.), затем указывает потери в 23 тыс человек на каком то Западном театре до высадки союзников в Нормандии... И в результате сумма потерь по кампаниям расходится с общим числом потерь на 667 171 чел. ИМХО - это несерьезно. Сразу хочу отметить, что я не сторонник безоглядного доверия к работе группы Кривошеева. Полагаю, что его цифры можно и нужно проверять. Однако, считаю, на сегодня эту работу наиболее авторитетной в области потерь России и СССР. Ваше право оспорить это мнение - я внимательно Вас выслушаю.

С уважением,
Александр.

От	Аркадий
К	Пехота (09.08.2001 20:36:40)
Дата	10.08.2001 13:41:25

О немецких потерях

По данным Гальдера: на 30 ноября 1941г. потери сухопутных войск на Восточном фронте- 743112 человек, или 23,12% общей численности. В выступлении Гитлера в рейхстаге от 11 декабря, говорится, что с 22 июня по 1 декабря 1941г. Германская армия потеряла: 162 314 убитыми,571 767 ранеными,33 334 пропавшими без вести, а всего-767 415 человек.В это число входят также потери на других фронтах, но за указанный период потери в воздушной и морской войне, а также на других фронтах, составили всего 4 тыс. ч.
По Гальдеру потери на 25 апреля 1941г. равнялись 1 148 954 человека или 35%.
Конечно, эти данные не претендуют на неоспоримость, но общее представление получить можно.
Для сравнения: потери за РККА за 1941г. убитыми, пленными и пропавшими без вести составили 5,3 млн. ч. Так что если брать период 1942-1945гг. соотношение будет не в пользу фашистов

От	Поручик Баранов
К	Аркадий (10.08.2001 13:41:25)
Дата	10.08.2001 18:45:13

Re: О немецких...

От	loki
К	Поручик Баранов (10.08.2001 18:45:13)
Дата	13.08.2001 18:07:17

Re: О немецких...

Знаете, Поручик,
складывается впечатление, что у немцев в зависимости от "линии партии" количество потерь колеблется: скажем, дает Герм. федеральное упр. по исчислению военных потерь потерь вермахта в ежегоднике 1985 г. убитыми и умершими 3 100 000, пропавшими без вести 1 200 000, ОКВ в 1945 - 1 757 000 убитых, а могил немецких солдат зарегистрировано на территории бСССР ок. 3 300 000. Ну это с предыдущей цифрой не шибко согласовывается. А вот нек-я общественная организация по подсчету жертв Германии в войне (каюсь по раздолбайству не оставил ссылку на ее точное название) насчитала безвозвратных потерь вермахта и СС в войне аж 8 100 000 (кстати сказать, эта же организация выступает за прекращение выплат Израилю за ущерб нанесенный евреям Европы или как бишь там это называется на основании того что немцы пострадали гораздо больше евреев).
Доколь будут заинтересованные лица, столько и будут спекулировать мегатрупами.

От	Поручик Баранов
К	loki (13.08.2001 18:07:17)
Дата	13.08.2001 18:14:37

Re: О немецких...

Добрый день!

>Знаете, Поручик,
>складывается впечатление, что у немцев в зависимости от "линии партии" количество потерь колеблется: скажем, дает Герм. федеральное упр. по исчислению военных потерь потерь вермахта в ежегоднике 1985 г. убитыми и умершими 3 100 000, пропавшими без вести 1 200 000, ОКВ в 1945 - 1 757 000 убитых, а могил немецких солдат зарегистрировано на территории бСССР ок. 3 300 000. Н

Стоп-стоп. А как же союзники, которых, по данным Пехоты, настреляли больше, чем самих немцев? А как же хиви? Они включены в это число или нет? Или румын, словаков. итальянцев, венгров и финнов всех в цинке домой увезли?

Кстати, вы цитируете по самому сборнику или по ссылке на него? И откуда ссылка, если по ссылке?

>у это с предыдущей цифрой не шибко согласовывается. А вот нек-я общественная организация по подсчету жертв Германии в войне (каюсь по раздолбайству не оставил ссылку на ее точное название) насчитала безвозвратных потерь вермахта и СС в войне аж 8 100 000 (кстати сказать, эта же организация выступает за прекращение выплат Израилю за ущерб нанесенный евреям Европы или как бишь там это называется на основании того что немцы пострадали гораздо больше евреев).

Ну, это легко объяснимо - сколько было поставлено под ружье, столько и потерь. Армия-то капитулировала. С этим фокусом мы уже встречались.

>Доколь будут заинтересованные лица, столько и будут спекулировать мегатрупами.

Пока не объяснят свою методику подсчета.

С уважением, Поручик

От	loki
К	Поручик Баранов (13.08.2001 18:14:37)
Дата	13.08.2001 19:08:55

Re: О немецких...

>Стоп-стоп. А как же союзники, которых, по данным Пехоты, настреляли больше, чем самих немцев? А как же хиви? Они включены в это число или нет? Или румын, словаков. итальянцев, венгров и финнов всех в цинке домой увезли?

Вот то-то и оно, что хрен поймешь, данные 1985 г. без союзников, но не ясно как насчет, фольксштурма, полиции и куда записали эльзасцев и лотарингцев и фольксдойче всяких. Опять же, скажем, член партии, мобилизованный в силы местной самообороны (это почти поголовно взрослое непризванное население обоих полов в конце войны) убитый при бомбардировке - их куда?

>Кстати, вы цитируете по самому сборнику или по ссылке на него? И откуда ссылка, если по ссылке?

Сборник в свое время был в руках и я не постеснялся переписать цифирь в файл, а теперь уж точно и не помню, чего и как :-((.

>Ну, это легко объяснимо - сколько было поставлено под ружье, столько и потерь. Армия-то капитулировала. С этим фокусом мы уже встречались.

Интересная интерпретация, можно еще так считать, мобрезерв минус число уволенных на первый день мира :-))

>Пока не объяснят свою методику подсчета.
Не объяснят, "глыбами закидают".

Всего хорошего, Локи

От	Аркадий
К	Поручик Баранов (10.08.2001 18:45:13)
Дата	11.08.2001 00:59:18

О союзниках СССР И Германии.

О союзниках СССР И Германии.

Есть несколько вопросов.

>вооруженные силы Румынии (20 дивизий, авиакорпус, отдельные бронетанковые части) - с августа 1944 года. В войне с Германией Румыния потеряла только убитыми 170 тысяч человек

Цифра слишком большая,чтобы её получить следовало положить целиком все эти 20 дивизий.
Если уж сами румыны дают за всё войну 361.100, а ведь трудно найти аналогии обороне Одессы или Сталинграду в период с осени 1944 года.

>Вместе с Красной Армией воевали на Восточном фронте: вооруженные силы Болгарии (290.000 человек) - с октября 1944 года;

Болгария потеряла 32 тыс. убитыми и ранеными, в т.ч. около 7 тыс. убитыми(1). Плюс потери от партизан в Югославии(главным образом в Македонии), в период германского влияния- 3 тыс.убитыми(2). И ещё антифашисткие партизаны в самой Болгарии потеряли 15 тыс. убитыми и погибшими(1).

>1-я Польская армия только на территории Польши потеряла убитыми 18 тысяч человек,
Вот другие данные:
1-я и 2-я армии потеряли 13,9 тыс.убитыми.(1)
(В Берлинской оп-ции обе армии потеряли ок. 9 тыс. человек(3)).

>1-й Чехословацкий армейский корпус только на территории Чехословакии потерял 4 тысячи человек

Не так много,если вспомнить скажем мясорубку Карпатско- Дукленской оп-ции.
Всего во всех армиях чехов и словаков погибло 46 тыс. человек(4)

>Но, конечно, вклад в победу над Германией наших союзников по Восточному фронту был, все-таки, весьма невелик

И всё же они выставили в общей сложности около 1 млн.солдат и офицеров(хотя на фронте одновременно находилось до 400 тыс.),что сберегло нам немало крови.

>Согласно справке министра обороны СССР от 16 декабря 1988 года, безвозвратные потери (убитые, умершие от ран, пропавшие без вести, умершие в плену) Финляндии составили 85 тысяч человек

Я видел по Финляндии 89 тыс. убитых военных и 2700 мирных жителей(4).
Возможно сюда включены потери Финляндии в войне с Германией(сент.1944-май 1945).

>Венгрии - 350 тысяч, Румынии - 480 тысяч.

Румыния- 300 тыс.убитыми(6),Венгрия-140 тыс.(7).

В числе солдат гитлеровской армии погибло 3,7 тыс. голландцев,700 норвежсцев(2). Они входили в состав СС.Среди других добровольцев неучтены:датчане,бельгийцы(всех национальностей),хорваты,испанцы,мусульмане и другие.Причём из них формировались крупные соединения,вплоть до дивизии.Как быть с 230 тыс. погибших австрийцев? В составе вермахта погибло 40 тыс. французов,200 тыс.судетских немцев.Куда включать украинцев,прибалтов,представителей азиатских народов СССР погибших за немцев? Ведь их тоже считают как потери СССР.

Получается не менее 1,5 млн. погибших союзников и не немцев(в смысле гражданства на 1937 год) воевавших на стороне Гитлера.Это против 250 тыс. погибших (max) на стороне СССР.

1.Урланис Б.Ц. История военных потерь. Войны и народонаселение Европы. Людские потери вооруженных сил Европейских стран в войнах 17-го-20-го веков (Историко-статистичекое исследование). Полигон. АСТ Санкт-Петербург. Москва, 1998.-560с., илл.(40с.). - (Военно-историческая библиотека).стр.235
2.Там же,стр.223
3.Гриф секретности снят...стр.220
4.Урланис Б.Ц. История военных потерь.стр.234
5.Гордиенко А. Н. Командиры второй мировой войны, Часть 2-я. Мн.: Литература,1998.- 640с. - (Энциклопедия венного искусства).Стр.368
6..Урланис Б.Ц. История военных потерь.стр.221
7.Там же,стр.223

От	Аркадий
К	Пехота (09.08.2001 20:36:40)
Дата	10.08.2001 13:21:51

О немецких потерях

О немецких потерях

По данным Гальдера: на 30 ноября 1941г. потери сухопутных войск на Восточном фронте- 743112 человек, или 23,12% общей численности. В выступлении Гитлера в рейхстаге от 11 декабря, говорится, что с 22 июня по 1 декабря 1941г. Германская армия потеряла: 162 314 убитыми,571 767 ранеными,33 334 пропавшими без вести, а всего-767 415 человек.В это число входят также потери на других фронтах, но за указанный период потери в воздушной и морской войне, а также на других фронтах, составили всего 4 тыс. ч.
По Гальдеру потери на 25 апреля 1941г. равнялись 1 148 954 человека или 35%.
Конечно, эти данные не претендуют на неоспоримость, но общее представление получить можно.
Для сравнения: потери за РККА за 1941г. убитыми, пленными и пропавшими без вести составили 5,3 млн. ч. Так что если брать период 1942-1945гг. соотношение будет не в пользу фашистов

От	Серега
К	Аркадий (10.08.2001 13:21:51)
Дата	10.08.2001 13:50:57

О японских потерях

Здрасьте!

Японцы конечно не немцы, но американам и инглишам хорошо просраться давали - и на суше и на море. И в плен им сдавались очень редко... А вот наши нежданно (нежданно ли?) вдарили и кердык Квантунской армии. И повязали самураев немеряно.

Так что кто первый вдарил по морде - тот большое преемущество имеет. Нам повезло - велика Россия. Пока фрицы до Москвы дошли - наши и очухались и воевать немножко научились.

С уважением...

От	Канарис
К	Пехота (09.08.2001 20:36:40)
Дата	10.08.2001 11:38:51

Для любителей цифир(+)

Этих советских солдат мы подняли за день на Семеновском поле (Можайский р-н Московской обл.). Поле размером 10 кв. км. Все усыпано нашими. В валенках, с притивогазами. Немцев там практически нет.

От	Роман Алымов
К	Канарис (10.08.2001 11:38:51)
Дата	10.08.2001 13:45:51

Серёга всё в своём ГДРовском камуфе ходит? :-) (+)

Доброе время суток!

Для профилактики рекомендую съездить в Загорье - горы немецкого барахла и техники - и ни одного нашего, акромя Ил-2 сбитого.

От	Канарис
К	Роман Алымов (10.08.2001 13:45:51)
Дата	10.08.2001 17:34:05

Он совковые вещи не признает(+)

Кроме ботинок Т-90. Шурик говорит, что в Загорье все выгребли. В мае-июне там пионеры автобусами приезжали копать.

>Доброе время суток!

>Для профилактики рекомендую съездить в Загорье - горы немецкого барахла и техники - и ни одного нашего, акромя Ил-2 сбитого.

От	Роман Алымов
К	Канарис (10.08.2001 17:34:05)
Дата	10.08.2001 17:48:29

Ну так после цветковской рекламы - неудивительно (+)

Доброе время суток!

> Шурик говорит, что в Загорье все выгребли. В мае-июне там пионеры автобусами приезжали копать.
**** Ну блин ещё бы, после рекламы по телеку-то....

От	Канарис
К	Роман Алымов (10.08.2001 17:48:29)
Дата	10.08.2001 18:21:04

Я этого Цветкова ни разу не видел, но ни разу не слыхал о нем ничего хорошего(-)

От	Серега
К	Роман Алымов (10.08.2001 13:45:51)
Дата	10.08.2001 14:08:27

Re: Серёга всё...

Здрасьте!

А это где такое Загорье?

С уважением...

От	Серега
К	Канарис (10.08.2001 11:38:51)
Дата	10.08.2001 13:17:52

Re: Для любителей...

Кошмар...

>Немцев там практически нет.

А как кстати определяете - немцы или наши?

С уважением...

От	Канарис
К	Серега (10.08.2001 13:17:52)
Дата	10.08.2001 13:33:59

Re: Для любителей...

Определить легко - по вещам. Не все же сгнивает. На этом поле у наших хорошо сохранялись валенки и противогазы, били даже куски газет, станки для бритья, помазки. Километра 2 оттуда местные черные копатели показали пятерых солдат. Они лежали в окопе видимо с осени 41 года. С оружием в руках. там нашли медальон. Удалось его прочитать.
>Кошмар...

>>Немцев там практически нет.
>
>А как кстати определяете - немцы или наши?

>С уважением...

От	Олег...
К	Канарис (10.08.2001 11:38:51)
Дата	10.08.2001 12:16:08

Re: Для любителей...

Здравия желаю!...

>
>Этих советских солдат мы подняли за день на Семеновском поле (Можайский р-н Московской обл.). Поле размером 10 кв. км. Все усыпано нашими. В валенках, с притивогазами. Немцев там практически нет.

И о чем это говорит?

После боев поле осталось за намцами,
может быть они своих просто похоронили где-то в другом месте?

Там же наши держали оборону на заранее подготовленных рубежах,
вроде как наоборот должно быть???

Непонятно, вообщем...

Если я правильно понял, это все на Бородинском поле?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Канарис
К	Олег... (10.08.2001 12:16:08)
Дата	10.08.2001 12:27:54

Re: Для любителей...

Нет это другое Семеновское (возле границы Московско и Смоленской областей). Там поисковый отряд Тризна постоянно копает. Каждый раз поднимают 50-70 человек. Это не считая уже захороненых сразу после войны 10 тысяц солдат. Там на Минской трассе еще памятник стоит.
Февраль 42-го наступление под Московой захлебнулось. Бросали наших в атаки -волну за волной. Убитые пластами лежали.

>Здравия желаю!...

>>
>>Этих советских солдат мы подняли за день на Семеновском поле (Можайский р-н Московской обл.). Поле размером 10 кв. км. Все усыпано нашими. В валенках, с притивогазами. Немцев там практически нет.
>
>И о чем это говорит?

>После боев поле осталось за намцами,
>может быть они своих просто похоронили где-то в другом месте?

>Там же наши держали оборону на заранее подготовленных рубежах,
>вроде как наоборот должно быть???

>Непонятно, вообщем...

>Если я правильно понял, это все на Бородинском поле?

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Observer
К	Канарис (10.08.2001 12:27:54)
Дата	13.08.2001 16:22:57

Re: Для любителей...

Добрый дeнь!
Попaлся мнe когдa то один прибaлт - воeвaл нa другой сторонe. Он тaкоe жe видeл под Нaрвой. Taкиe жe волны, тaк и полeгли. У них eщe пaру мужиков почти нe свихнулись при видe тaкой бойни.

От	UFO
К	Пехота (09.08.2001 20:36:40)
Дата	09.08.2001 21:03:12

Re: Трупами закидали?

Приветствую, Пехота!

В той части, в которой мне удалось
"проверить" Кривошеева по результатам
одной фронтовой операции (кстати 42 года), его данные
вызвали у меня, мягко говоря, недоумение.
Правда я не располагал пока возможностью
заглянуть в новое издание. Посмотрите
альтернативные оценки наших потерь.

С уважением,
UFO.

От	tevolga
К	UFO (09.08.2001 21:03:12)
Дата	09.08.2001 22:55:09

Re: Трупами закидали?

>Приветствую, Пехота!

>В той части, в которой мне удалось
>"проверить" Кривошеева по результатам
>одной фронтовой операции (кстати 42 года), его данные
>вызвали у меня, мягко говоря, недоумение.

Если можно, то какая операция и как проверяли?

C уважением к сообществу.

От	UFO
К	tevolga (09.08.2001 22:55:09)
Дата	10.08.2001 15:11:52

Мой вчерашний постинг-добавление - не доехал.

Приветствую, tevolga!

Речь идет о Синявинской операции Волховского Фронта (27 августа - 1 октября 42 года). "Методика" такая:
сравнение данных Кривошеева с боевым составом ударной группировки и разроненными данными численности соединений ударной группировки по окончании операции. Так вот, цифры потерь, которые я как-то сксерил с первого издания, мне показались заниженными в РАЗЫ.
Нового Кривошева мне купить не удалось.
Если располагаете возможность запостить
данные оттуда по этой операции,
то можем пообщаться более предметно.

С уважением,
UFO.

От	Пехота
К	UFO (10.08.2001 15:11:52)
Дата	10.08.2001 19:36:02

Re: Мой вчерашний...

>Приветствую, tevolga!

>Речь идет о Синявинской операции Волховского Фронта (27 августа - 1 октября 42 года). "Методика" такая:
>сравнение данных Кривошеева с боевым составом ударной группировки и разроненными данными численности соединений ударной группировки по окончании операции. Так вот, цифры потерь, которые я как-то сксерил с первого издания, мне показались заниженными в РАЗЫ.
>Нового Кривошева мне купить не удалось.
>Если располагаете возможность запостить
>данные оттуда по этой операции,
>то можем пообщаться более предметно.

Данные Кривошеева:
Синявинская наступательная операция (10.9.41-28.10.41)
54-я отдельная армия (с 26.09.41 - Ленинградского фронта), Невская оперативная группа Ленинградского фронта.

Численность войск к началу операции: 71 270 чел.
Безвозвратные потери: 22 211 чел. (31,1%)
Санитарные потери: 32 768 чел
Всего: 54 979 чел. (77,1% - !!!! П)
Среднесуточные потери: 1122 чел.

Мое примечание: было потеряно более 77% личного состава. Как здесь можно потерять больше В РАЗЫ я просто математически не представляю.

С уважением,
Александр.

От	UFO
К	Пехота (10.08.2001 19:36:02)
Дата	13.08.2001 13:57:46

Для Пехоты и В.Чобитка - продолжение.

Привет, Пехота!

>>Речь идет о Синявинской операции Волховского Фронта (27 августа - 1 октября 42 года).

>Данные Кривошеева:
>Синявинская наступательная операция (10.9.41-28.10.41)
>Численность войск к началу операции: 71 270 чел.
>Безвозвратные потери: 22 211 чел. (31,1%)
>Санитарные потери: 32 768 чел
>Всего: 54 979 чел. (77,1% - !!!! П)
>Среднесуточные потери: 1122 чел.

>Мое примечание: было потеряно более 77% личного состава. Как здесь можно потерять больше В РАЗЫ я просто математически не представляю.

1) Вы бы хоть год посмотрели для начала что-ли..
2) Я говорю "в разы" когда говорю о БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерях, а не раненых в палец.
3) Почему Вы так простодушно верите
цифрам численности группировки? "Игры" на эту тему для сокрытия потерь идут еще
с финской войны.
4) Не забывайте про пополнение в ходе операции. Его квалификация была крайне
низкой, даже в артиллерии. Большинство этих солдат навеки остались в синявинских
болотах.
5) Василию Чобитку лично: Я наблюдаю
два вида истерик:
- "Сталин садист и бестолковый крошитель русского (советского) мяса";
- "Сталин - Бэтман, Его на вас - козлов не хватает".

На мой взгляд, для человека, изучающего
военную и околовоенную историю впадать
в любую из этих истерик не стоит.
Сталин был тем, кем он был.
Потери мы понесли такие, какие понесли,
а не те, которые собрал по "отпискам"
Кривошеев.

С уважением,
UFO.

От	Пехота
К	UFO (13.08.2001 13:57:46)
Дата	13.08.2001 20:24:09

Re: Для Пехоты...

Здравствуйте.

>1) Вы бы хоть год посмотрели для начала что-ли..

Гм! Виноват. Исправляюсь:
Синявинская наступательная операция (19.08.42-10.10.42).
Ленинградский фронт - Невская оперативная группа, 67-я армия и 13-я воздушная армия;
Волховский фронт - 2-я ударная армия, 8-я армия, 14-я оздушная армия;
Часть сил Балтийского флота и Ладожской военной флотилии.

Численность войск к началу операции - 190 000 чел.
Безвозвратные потери - 40 085 чел. (21,1%)
Санитарные потери - 73 589 чел.
Всего потерь - 113 674 чел. (59,8% - П)

Здесь Кривошеев дает немного более хорошие данные чем для Синявинской операции 41-го года, но тем не менее потерять хотя бы дважды 60% личного состава войска вряд ли бы могли. :\

>2) Я говорю "в разы" когда говорю о БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерях, а не раненых в палец.

Ну и сколько же по Вашему было "раненых в палец"? А Вас не смущает, что санитарные потери почти всегда (за редким исключением) значительно выше безвозвратных, и если вырастают безвозвратные, то санитарные возрастают пропорционально?

>3) Почему Вы так простодушно верите
>цифрам численности группировки?

Я не ВЕРЮ цифрам численности - я ПРИВОЖУ данные Кривошеева. Вы пока никаких альтернативных данных не привели.

>"Игры" на эту тему для сокрытия потерь идут еще
>с финской войны.

Тогда уж с Марафонской битвы.

>4) Не забывайте про пополнение в ходе операции.

У Вас есть данные о пополнении? Выкладывайте. А вообще, насколько мне известно, отечественная военная наука (да и не только отечественная) предписывает осуществлять планирование операций исходя из реального наличия сил, а не того, которое возможно будет в дальнейшем.

>Его квалификация была крайне
>низкой, даже в артиллерии. Большинство этих солдат навеки остались в синявинских
>болотах.

Не совсем понял к чему это было сказано.

>Я наблюдаю
>два вида истерик:
>- "Сталин садист и бестолковый крошитель русского (советского) мяса";
>- "Сталин - Бэтман, Его на вас - козлов не хватает".
>На мой взгляд, для человека, изучающего
>военную и околовоенную историю впадать
>в любую из этих истерик не стоит.
>Сталин был тем, кем он был.
>Потери мы понесли такие, какие понесли,
>а не те, которые собрал по "отпискам"
>Кривошеев.

Вот, судя по Вашей последней фразе, Вы все таки склоняетесь к первой из указанных Вами позиций. Не могли бы Вы описать механизм "отписок"?

С уважением,
Александр.

От	Чобиток Василий
К	Пехота (10.08.2001 19:36:02)
Дата	10.08.2001 22:38:02

Re: Мой вчерашний...

Привет!

>Мое примечание: было потеряно более 77% личного состава. Как здесь можно потерять больше В РАЗЫ я просто математически не представляю.

А тут не надо верить, проникнуться надо всем ужасом и злостностью сталинского режима и 77% потерь покажутся мелкой херней по сравнению с мировой революцией.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	UFO (10.08.2001 15:11:52)
Дата	10.08.2001 15:19:41

Re: Мой вчерашний...

Привет!

>Приветствую, tevolga!

>Речь идет о Синявинской операции Волховского Фронта (27 августа - 1 октября 42 года). "Методика" такая:
>сравнение данных Кривошеева с боевым составом ударной группировки и разроненными данными численности соединений ударной группировки по окончании операции. Так вот, цифры потерь, которые я как-то сксерил с первого издания, мне показались заниженными в РАЗЫ.
>Нового Кривошева мне купить не удалось.
>Если располагаете возможность запостить
>данные оттуда по этой операции,
>то можем пообщаться более предметно.

А как именно у Кривошеина указаны потери по данной операции (по видам потерь)?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	UFO
К	Чобиток Василий (10.08.2001 15:19:41)
Дата	10.08.2001 15:25:29

Там есть все..

Привет, Василий!

>А как именно у Кривошеина указаны потери по данной операции (по видам потерь)?

Сейчас под рукой у меня материалов нет,
но я помню, что смотрел и безвозвратные
и санитарные - везде бред. И немцами полная непонятка - они еще сообщили о более 10 000 наших пленных, которые по
Кривошееву вообще ни в какие ворота не лезут. А опровержение я видел только одно - статью в Правде за 42 год.
Вот такие грустные дела.

Всего наилучшего и Хай Живе ..:-)

С уважением,
UFO.

От	iggalp
К	tevolga (09.08.2001 22:55:09)
Дата	10.08.2001 01:12:53

Смотрите в копилке

Я туда недавно Соколова закидывал. Там как раз есть и критика Кривошеева, на первый взгляд вполне состоятельная. Там и оценка соотношения потерь приведена по Соколову, которая очень даже впечатляет

От	Пехота
К	iggalp (10.08.2001 01:12:53)
Дата	10.08.2001 19:10:21

Соколов - первый взгляд

Здравствуйте.

>Я туда недавно Соколова закидывал. Там как раз есть и критика Кривошеева, на первый взгляд вполне состоятельная. Там и оценка соотношения потерь приведена по Соколову, которая очень даже впечатляет

Угу. Меня тоже впечатлило. Господин Соколов развернулся во всю. Насчитал целых 43 миллиона погибших. Если учесть, что население СССР составляло перед войной 43 млн. то выходит что в нашей стране погиб каждый пятый, а в трети регионов каждый четвертый. Это действительно впечатляет. На фоне этого истории про безоружных солдат и разминирование путем прохождения по минам уже блекло смотрятся.

С уважением,
Александр.

От	Игорь Островский
К	Пехота (10.08.2001 19:10:21)
Дата	10.08.2001 22:44:31

Соколов

Соколов оставляет очень странное впечатление. Название книги до то претенциозно, что само по себе настраивает против автора. Источниковая база для серьёзной работы скудновата. Логика - "резуновская", иначе не скажешь.
И в добавление ко всему - явный моральный урод.

С комсомольским приветом!

От	Pavlik
К	iggalp (10.08.2001 01:12:53)
Дата	10.08.2001 12:01:06

Re: Смотрите в...

Привет.

>Я туда недавно Соколова закидывал. Там как раз есть и критика Кривошеева, на первый взгляд вполне состоятельная. Там и оценка соотношения потерь приведена по Соколову, которая очень даже впечатляет
Соколов такой-же свистун, как и Резун.
"Тех-же щей, но пожиже влей."(Русская народная поговорка)
Павликъ

От	Пехота
К	UFO (09.08.2001 21:03:12)
Дата	09.08.2001 21:20:51

Re: Трупами закидали?

Здравствуйте

>В той части, в которой мне удалось
>"проверить" Кривошеева по результатам
>одной фронтовой операции (кстати 42 года), его данные
>вызвали у меня, мягко говоря, недоумение.
>Правда я не располагал пока возможностью
>заглянуть в новое издание. Посмотрите
>альтернативные оценки наших потерь.

Не совсем понял. Как Вы проверяли Кривошеева? Какая операция? Что вызвало недоумение? Какие альтернативные источники Вы предлагаете?

С уважением,
Александр.

От	Ярослав
К	Пехота (09.08.2001 20:36:40)
Дата	09.08.2001 20:55:27

Re: Трупами закидали?

>В одной из веток (кажется танковой) внизу опять промелькнула фраза, дескать закидали фашистов трупами во время Великой Отечественной, тем и победили. Хотелось бы вернуться к вопросу. Данные, которые я привожу ниже даются по книге "Россия и СССР в войнах ХХ века" под редакцией Г. Ф. Кривошеева.

>Итак, безвозвратные потери Красной Армии и ее союзников (Польша, Румыния, Болгария, Монголия) с 22.06.41 по 09.05.45 составили 11 517 346 человек. Безвозвратные потери вооруженных сил Германии и ее союзников (Венгрия 41-45гг.; Италия 41-43гг.; Румыния 41-44гг.; Финляндия 41-44гг.; Словакия 41-44гг.)составили 8 649 245 человек. Данные, конечно же приблизительные и принимать их следует с оглядкой на отечественную систему учета вообще и на немецкую после 01.01.45. Таким образом соотношение потерь составляет 1:1.33. Соотношение не в пользу наших, но по-моему даже так нельзя говорить о "закидывании трупами". Однако же ИМХО подсчет на этом не закончен.

Вопрос - ты считаеш потери немцев общие или только на Восточном фронте?

После 09.05.45 перед советскими войсками капитулировало 1 591 125 немецких солдат. Я даже не буду рассуждать о том, что большая часть немцем стремилась сдаться союзникам. Просто прибавив эту цифру к уже указанной цифре потерь - ведь сдались то они не просто так, а в результате действий Красной армии - получаем 10 240 370 человек и соотношение потерь 1:1.12.

Некоректно - подписана капитуляция перед силами антигитлеровской коалиции.

Хотелось бы также отметить, что в эту цифру не включены капитулировавшие в 1944 г. румыны, словаки, болгары и финны.

Сложно считать - они успели повоевать и с Германией

>Кроме того, как мне кажется не стоит сбрасывать со счетов внезапное нападение Германии на СССР - среднемесячные потери Красной Армии в 1941 г. более чем в 3,5 раза превышают аналогичный показатель 1944 г.(!) А ведь в 44-м СССР не нападал внезапно на Германию, разрывая соответствующий договор. Отношение среднемесячных потерь без учета 41 г. составляет 1.09:1 в пользу Красной Армии (с учетом капитулировавших после 01.09.45 немцев и без учета капитулировавших союзников Германии). То есть после сорок первого Германия и ее союзники теряли на Восточном Фронте больше людей чем Красная Армия. ;) В книге нет разбивки немецких потерь по периодам, поэтому я не имел возможности отделить немецкие потери 41-го, от последующих этапов и взял среднемесячные потери за всю войну. Однако, полагаю, что потери немцев в 1941 г. были наименьшие за всю войну и, если их убрать, то картина для немцев и союзников еще более ухудшится.

>С уважением к сообществу,
>Александр.

С уважением Ярослав

От	Пехота
К	Ярослав (09.08.2001 20:55:27)
Дата	09.08.2001 21:11:34

Re: Трупами закидали?

Привет!

>Вопрос - ты считаеш потери немцев общие или только на Восточном фронте?

Конечно же только Восточный Фронт.

>>После 09.05.45 перед советскими войсками капитулировало 1 591 125 немецких солдат. Я даже не буду рассуждать о том, что большая часть немцем стремилась сдаться союзникам. Просто прибавив эту цифру к уже указанной цифре потерь - ведь сдались то они не просто так, а в результате действий Красной армии - получаем 10 240 370 человек и соотношение потерь 1:1.12.

>Некоректно - подписана капитуляция перед силами антигитлеровской коалиции.

Корректно по двум причинам. Во-первых это не просто капитулировавшие немцы (в этом случае можно было бы писАть все население Германии), а солдаты находившиеся перед фронтом наших частей и сдавшиеся КРАСНОЙ АРМИИ, а не союзникам. Ты ведь не думаешь, что на 09.05.45 во всех немецких вооруженных силах осталось только 1,5 млн человек? Во-вторых - если бы они не сдались, то просто были бы уничтожены или взяты в плен боем без значительных потерь с нашей стороны. В любом случае их записали бы в безвозвратные потери.

> Хотелось бы также отметить, что в эту цифру не включены капитулировавшие в 1944 г. румыны, словаки, болгары и финны.
>Сложно считать - они успели повоевать и с Германией

Конечно сложно, поэтому и не считаю. Однако, для того чтобы начать воевать с Германией они должны были сначала капитулировать перед СССР. В противном случае см. выше.

С уважением,
Александр.

От	Ярослав
К	Пехота (09.08.2001 21:11:34)
Дата	10.08.2001 15:15:17

Re: Трупами закидали?

>Привет!

>>Вопрос - ты считаеш потери немцев общие или только на Восточном фронте?
>
>Конечно же только Восточный Фронт.
Откуда дровишки?

>>>После 09.05.45 перед советскими войсками капитулировало 1 591 125 немецких солдат. Я даже не буду рассуждать о том, что большая часть немцем стремилась сдаться союзникам. Просто прибавив эту цифру к уже указанной цифре потерь - ведь сдались то они не просто так, а в результате действий Красной армии - получаем 10 240 370 человек и соотношение потерь 1:1.12.
>
>>Некоректно - подписана капитуляция перед силами антигитлеровской коалиции.
>
>Корректно по двум причинам. Во-первых это не просто капитулировавшие немцы (в этом случае можно было бы писАть все население Германии), а солдаты находившиеся перед фронтом наших частей и сдавшиеся КРАСНОЙ АРМИИ, а не союзникам. Ты ведь не думаешь, что на 09.05.45 во всех немецких вооруженных силах осталось только 1,5 млн человек? Во-вторых - если бы они не сдались, то просто были бы уничтожены или взяты в плен боем без значительных потерь с нашей стороны. В любом случае их записали бы в безвозвратные потери.

А ты уверен что без значительных потерь? насколько помню немцы отчайно на востоке сопротивлялись до момента подписания капитуляции...

>> Хотелось бы также отметить, что в эту цифру не включены капитулировавшие в 1944 г. румыны, словаки, болгары и финны.
>>Сложно считать - они успели повоевать и с Германией
>
>Конечно сложно, поэтому и не считаю. Однако, для того чтобы начать воевать с Германией они должны были сначала капитулировать перед СССР. В противном случае см. выше.
А они капитулировали ? или подписывали мирный договор?

>С уважением,
>Александр.
С уважением Ярослав

От	Пехота
К	Ярослав (10.08.2001 15:15:17)
Дата	10.08.2001 19:11:52

Re: Трупами закидали?

>>Конечно же только Восточный Фронт.
>Откуда дровишки?

Да из того же Кривошеева. Он указывает что списки потерь именно на советско-германском фронте. Правда, у меня есть определенные сомнения относительно точности этих цифр, но то что цифры именно по восточному фронту - однозначно.

>>Корректно по двум причинам. Во-первых это не просто капитулировавшие немцы (в этом случае можно было бы писАть все население Германии), а солдаты находившиеся перед фронтом наших частей и сдавшиеся КРАСНОЙ АРМИИ, а не союзникам. Ты ведь не думаешь, что на 09.05.45 во всех немецких вооруженных силах осталось только 1,5 млн человек? Во-вторых - если бы они не сдались, то просто были бы уничтожены или взяты в плен боем без значительных потерь с нашей стороны. В любом случае их записали бы в безвозвратные потери.

>А ты уверен что без значительных потерь? насколько помню немцы отчайно на востоке сопротивлялись до момента подписания капитуляции...

Здесь необходимо уточнение. Имеется ввиду относительная (по отношению к немцам) величина потерь. ТО что немцы у своего порога сопротивлялись отчаянно - неоспоримый факт. У того же самого Кривошеева видно, что среднемесячные потери в 1945-м больше чем в 44-м примерно на 36%. Однако потери немцев при этом выросли катастрофически. Таким образом соотношение потерь улучшилось в нашу сторону. Кроме того германская армия всегда была сильна работой штабов. А после взятия Берлина централизованное управление вооруженными силами было ИМХО утрачено. В результате чего вермахт превращался просто в собрание отдельных самостоятельных частей. Оказывать грамотное, максимально упорное сопротивление Красной Армии такое собрание вряд ли бы смогло.

>>Конечно сложно, поэтому и не считаю. Однако, для того чтобы начать воевать с Германией они должны были сначала капитулировать перед СССР. В противном случае см. выше.
>А они капитулировали ? или подписывали мирный договор?

В такие тонкости я не вникал. Главное в том, что под давлением Красной Армии союзники немцев прекратили воевать с СССР. А если бы не прекратили - их страны и армии ждала бы судьба Германии.

С уважением,
Александр.

От	Ярослав
К	Пехота (10.08.2001 19:11:52)
Дата	10.08.2001 19:16:51

Re: Трупами закидали?

>>>Конечно же только Восточный Фронт.
>>Откуда дровишки?
>
>Да из того же Кривошеева. Он указывает что списки потерь именно на советско-германском фронте. Правда, у меня есть определенные сомнения относительно точности этих цифр, но то что цифры именно по восточному фронту - однозначно.

Значит Кривошеев или ошибается или что-то еще - это существенно больше всех немецких потерь за всю войну на всех фронтах
см постинг Поручика Баранова

>>>Корректно по двум причинам. Во-первых это не просто капитулировавшие немцы (в этом случае можно было бы писАть все население Германии), а солдаты находившиеся перед фронтом наших частей и сдавшиеся КРАСНОЙ АРМИИ, а не союзникам. Ты ведь не думаешь, что на 09.05.45 во всех немецких вооруженных силах осталось только 1,5 млн человек? Во-вторых - если бы они не сдались, то просто были бы уничтожены или взяты в плен боем без значительных потерь с нашей стороны. В любом случае их записали бы в безвозвратные потери.
>
>>А ты уверен что без значительных потерь? насколько помню немцы отчайно на востоке сопротивлялись до момента подписания капитуляции...
>
>Здесь необходимо уточнение. Имеется ввиду относительная (по отношению к немцам) величина потерь. ТО что немцы у своего порога сопротивлялись отчаянно - неоспоримый факт. У того же самого Кривошеева видно, что среднемесячные потери в 1945-м больше чем в 44-м примерно на 36%. Однако потери немцев при этом выросли катастрофически. Таким образом соотношение потерь улучшилось в нашу сторону. Кроме того германская армия всегда была сильна работой штабов. А после взятия Берлина централизованное управление вооруженными силами было ИМХО утрачено. В результате чего вермахт превращался просто в собрание отдельных самостоятельных частей. Оказывать грамотное, максимально упорное сопротивление Красной Армии такое собрание вряд ли бы смогло.

>>>Конечно сложно, поэтому и не считаю. Однако, для того чтобы начать воевать с Германией они должны были сначала капитулировать перед СССР. В противном случае см. выше.
>>А они капитулировали ? или подписывали мирный договор?
>
>В такие тонкости я не вникал. Главное в том, что под давлением Красной Армии союзники немцев прекратили воевать с СССР. А если бы не прекратили - их страны и армии ждала бы судьба Германии.

или под давлением союзников

>С уважением,
>Александр.
С уважением Ярослав

От	Пехота
К	Ярослав (10.08.2001 19:16:51)
Дата	10.08.2001 19:35:32

Re: Трупами закидали?

>Значит Кривошеев или ошибается или что-то еще - это существенно больше всех немецких потерь за всю войну на всех фронтах
>см постинг Поручика Баранова

Или ошибается Поручик. Вернее автор сайта, с которого он брал материал (С. Харламов). Я попробую внимательней проанализировать данные по Кривошееву и сравнить их с данными С. Харламова. Я, кстати, пробовал написать последнему, но ответа так и не получил.

>или под давлением союзников

Что ИЛИ под давлением союзников? :) В моем постинге никаких альтернатив вроде не предполагалось. :)) А вообще-то под давлением союзников сдалась Италия. Остальные же (Румыния, Венгрия, Финляндия, Чехия) союзников даже не нюхали. Давление на них было только с одной стороны. "И от ветра с Востока согнулись стога..." (с) В. Высоцкий.

С уважением,
Александр.