От Banzay
К All
Дата 09.08.2001 18:35:27
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Политек;

Плитецский вопрос....

Приветствую ALL!
Прошу высказать мнение (оченно прошу!)

Идея о службе в армии.

Читаю и слышу массу всяких сообщений , то не так это не так...
Возникла мысль.

Ввести в закон следующее положение:

Годен служить в арми служи и три примечания.
1.Служишь.
2.Хочешь служить альтернативно , служи.
3.Нехочешь служить ни нормально ни альтернативно плати повышенный налог, и знай что в госаппарат ты не попадешь никогда.

Вот такая мысль. Что скажете ?
От ik
К Banzay (09.08.2001 18:35:27)
Дата 10.08.2001 11:56:56

Re: Плитецский вопрос....

Реализация подобных идей приведет как к росту количества, так и "качества" желающих служить. Но не армией единой… Например, Вася окончил 9 классов, отслужил в армии, работает грузчиком в магазине, пьет. Вася имеет право работать в госаппарате и, как тут предлагалось в этой ветке, имеет избирательный коэффициент 3. Петя с детства много болел и в армии, поэтому не служил, окончил университет с отличием. Петя не имеет права работать в госаппарате, имеет избирательный коэффициент 1. Вы считаете такая ситуация с точки зрения интересов государства правильная? Пример сильно утрирован, но суть проблемы IMHO отражает.

Наилучшие пожелания
От wolfschanze
К ik (10.08.2001 11:56:56)
Дата 13.08.2001 14:06:18

Re: Плитецский вопрос....

Знаете, если брать Хайнлайна, то там не существовало ограничений по медике. Единственное ограничение, если Вы сможете доказать, что настолько дурак, что не понимаете смысл присяги. "Даже если вы будете абсолютно слепой и приедете сюда на инвалидной коляске, и будете настолько тупы, чтобы настаивать на службе, мы все равно для Вас что - нибудь придумает. Например считать что - нибудь на ощупь" (с)
Опять же если брать Хайнлайна, то специалистам там пропасть не давали. Там описан курсант - доктор математики, пехотинец, поступил в Кадетский корпус, где кроме того что учился преподавал математику, насколько я понял он сам добился назначения в пехоту.
От СОР
К ik (10.08.2001 11:56:56)
Дата 10.08.2001 13:42:44

До абсурда доходить ненадо


>Реализация подобных идей приведет как к росту количества, так и "качества" желающих служить. Но не армией единой… Например, Вася окончил 9 классов, отслужил в армии, работает грузчиком в магазине, пьет. Вася имеет право работать в госаппарате и, как тут предлагалось в этой ветке, имеет избирательный коэффициент 3. Петя с детства много болел и в армии, поэтому не служил, окончил университет с отличием. Петя не имеет права работать в госаппарате, имеет избирательный коэффициент 1. Вы считаете такая ситуация с точки зрения интересов государства правильная? Пример сильно утрирован, но суть проблемы IMHO отражает.

Петя в связи с тем что много болел освобождается от службы в армии и не несет никаких поражений в правах. Я думаю врядли найдутся люди которые будут завидовать больным.
От Colder
К СОР (10.08.2001 13:42:44)
Дата 10.08.2001 13:59:10

ИМХО, все это годится только для Древней Греции и феодальных государств

сабж

Вообще-то один раз это все на форуме обсуждалось, вся эта Хайнлайновщина, патрули там звездные и т.п.
Мое ИМХО такое - вся эта система чудно работает в древнем мире и феодальных государствах - когда наука еще не была непосредственно производящей силой. Вот тогда дворяне всякие рулез были. И то... моральные качества тоже неоднозначны... Пример: сравнение поведения Гетца фон Берлихингена и Флориана Гайера (аналогичных примеров из истории России не знаю - не брать же всерьез Пушкинскую Капитанскую дочку?).
В нынешние времена поголовная служба в армии категорически противоречит требованиям науки. Я вот учился в питерском политехе. В нашей группе были парни после армии. Так они откровенно очень слабо тянули - при всем при том, что были не в пример рассудительнее и, скажем так, спокойнЕе б.школьников! Никакого повального пьянства, забоя на лекции и пр. студенческого фольклора! ИМХО, захочет такое хайнлановское государство передовую науку-промышленность - придется вводить "приравненных лиц" и всякие там поправочные коэффициенты - вернейший путь к разложению и дискредитации идеи. (Важно только начать приравнивать, а там процесс пойдет, как говаривал один незабвенный... Много кого туда приравняют Ж8-)

Отдаленный пример: ветеранские льготы. Неоднократно слышал раздражение против них "демоса" - но весь прикол тут в том, что, когда мало-мальски копнешь, демос раздражают не настоящие ветераны, а "лица, к ним приравненные"!

С уважением, Colder
От Sfj
К Colder (10.08.2001 13:59:10)
Дата 11.08.2001 11:56:31

Попробуйте посмотреть на это взглядом офицера (+)

Приветствую всех !
>В нынешние времена поголовная служба в армии категорически противоречит требованиям науки. Я вот учился в питерском политехе. В нашей группе были парни после армии. Так они откровенно очень слабо тянули - при всем при том, что были не в пример рассудительнее и, скажем так, спокойнЕе б.школьников! Никакого повального пьянства, забоя на лекции и пр. студенческого фольклора! ИМХО, захочет такое хайнлановское государство передовую науку-промышленность - придется вводить "приравненных лиц" и всякие там поправочные коэффициенты - вернейший путь к разложению и дискредитации идеи. (Важно только начать приравнивать, а там процесс пойдет, как говаривал один незабвенный... Много кого туда приравняют Ж8-)

С тех пор, как ввели льготы и отсрочки в войсках армию иначе как рабоче-крестьянской не называют.

А вы когда-нибудь пробовали научить работать на современной технике связи хлопчика из деревни, который едва окончил 8 классов (а то и меньше). Который живет с бабушкой (потому что родители спились)и на котором с 12 лет висит все хозяйство.

А вы когда-нибудь пробовали утихомирить в сиську пьяного солдата, у которого папа-мама потомственные алкоголики?

У нас на УС за шесть лет моего с ним общения было только 4 (ЧЕТЫРЕ) по настоящему толковых бойца - 3 пришли после техникума, один отслужил срочную, перешел на контракт, в процессе учебы поступил в техникум, который благополучно и закончил.
Распределялись эти ребята так: 2 - начальники экипажей Р-142, 2 - аппаратная каналообразования СУС.
Все остальное - это балласт (принеси, подай, установи антенну и растяжку).

Ну и чего ждать от этой армии? Ведь офицеры работают на износ. Кроме выполнения непосредственных обязанностей на узле он ходит в наряды, сам настраивает технику и устраняет неполадки, ведет кучу документации и т.д.


Всех благ, Сергей
От Colder
К Sfj (11.08.2001 11:56:31)
Дата 13.08.2001 08:30:17

А я и видел - хоть и со стороны (партизаном)

>С тех пор, как ввели льготы и отсрочки в войсках армию иначе как рабоче-крестьянской не называют.

Дык она и в Штатах, по сути дела, "рабоче-крестьянская" - почитайте того же Клэнси - описание рядового Чавеса. Видимо, это везде так. Только есть одно существенное отличие: Чавес воспринимал армию как избавителя от жизни в barrios-трущобах, а очередной рядовой Иванов ее иначе как тяжкую обузу не воспринимает. Для него это смена одного дерьма на другое.

>А вы когда-нибудь пробовали научить работать на современной технике связи хлопчика из деревни, который едва окончил 8 классов (а то и меньше). Который живет с бабушкой (потому что родители спились)и на котором с 12 лет висит все хозяйство.

А это вы копнули исчо один агромаднейший вопросец насчет любимой русской водочки (я ее вообще на дух не переношу) и того, что вообще способна реально дать человеку русская глубинка? Потому что до тех пор пока понятие полной/нормальной жизни будет у нас связываться почти исключительно со столицами, мы обречены на вымирание. Но это исключительнейший оффтоп.

Сказанное вами наблюдал лично и неоднократно на сборах (пока меня туда призывали). Всякий раз это были или радиолокационные точки или дивизион ЗРВ. У меня еще тогда сложилось мнение, что все солдаты на такой точке делятся на две категории - собственно солдаты и подневольные рабы. Первые занимаются только войной вместе с офицерами (офицеры на солдатских должностях - скажем за оператора - тоже не редкость в реале). Вторые в армии ничего кроме дневальства-хозработ не видят.

>А вы когда-нибудь пробовали утихомирить в сиську пьяного солдата, у которого папа-мама потомственные алкоголики?

Нет, лично я не пробовал. Но был лично свидетелем, когда кадровые офицеры на точке ПЫТАЛИСЬ утихомиривать такового. Был разгул горбачизма и силу применить офицеры откровенно боялись. Сержантам-призывникам вся эта коллизия была откровенно побоку, а прапорщик на точке был только хозяйственник. В конце концов один летеха получил от зульдатена откровенно в рыло, после чего сей защитник отечества послал всех на "@#$ и свалил из части вообще! (это была радиолокационная точка). Подавленный командир сообщил в военную прокуратуру о беглеце и больше я об этой истории не слышал (через пару недель мои сборы закончились, а солдата до того или не поймали, или вообще решили в часть не возвращать - я не очень разбираюсь в этих порядках).

>У нас на УС за шесть лет моего с ним общения было только 4 (ЧЕТЫРЕ) по настоящему толковых бойца - 3 пришли после техникума, один отслужил срочную, перешел на контракт, в процессе учебы поступил в техникум, который благополучно и закончил.
>Распределялись эти ребята так: 2 - начальники экипажей Р-142, 2 - аппаратная каналообразования СУС.
>Все остальное - это балласт (принеси, подай, установи антенну и растяжку).

Ну один в один радиолокационная точка в Джубге. С той только разницей, что там рабы еще казарму строили и работали в разных пансионатах по обмену (ведь казарму-то командиру из чего-то строить надо было).

>Ну и чего ждать от этой армии? Ведь офицеры работают на износ. Кроме выполнения непосредственных обязанностей на узле он ходит в наряды, сам настраивает технику и устраняет неполадки, ведет кучу документации и т.д.

Вот именно, на @#$ ТАКАЯ армия нужна??? С всеобщим призывом? Когда реально в горячих точках воюют разные спецназы и ВДВ?

>Всех благ, Сергей
Удачи, Colder
От СОР
К Colder (10.08.2001 13:59:10)
Дата 10.08.2001 17:55:06

Сельскому хозяйству не противопаказанно?


>сабж

>Вообще-то один раз это все на форуме обсуждалось, вся эта Хайнлайновщина, патрули там звездные и т.п.
>Мое ИМХО такое - вся эта система чудно работает в древнем мире и феодальных государствах - когда наука еще не была непосредственно производящей силой. Вот тогда дворяне всякие рулез были. И то... моральные качества тоже неоднозначны... Пример: сравнение поведения Гетца фон Берлихингена и Флориана Гайера (аналогичных примеров из истории России не знаю - не брать же всерьез Пушкинскую Капитанскую дочку?).
>В нынешние времена поголовная служба в армии категорически противоречит требованиям науки. Я вот учился в питерском политехе. В нашей группе были парни после армии. Так они откровенно очень слабо тянули - при всем при том, что были не в пример рассудительнее и, скажем так, спокойнЕе б.школьников! Никакого повального пьянства, забоя на лекции и пр. студенческого фольклора! ИМХО, захочет такое хайнлановское государство передовую науку-промышленность - придется вводить "приравненных лиц" и всякие там поправочные коэффициенты - вернейший путь к разложению и дискредитации идеи. (Важно только начать приравнивать, а там процесс пойдет, как говаривал один незабвенный... Много кого туда приравняют Ж8-)

>Отдаленный пример: ветеранские льготы. Неоднократно слышал раздражение против них "демоса" - но весь прикол тут в том, что, когда мало-мальски копнешь, демос раздражают не настоящие ветераны, а "лица, к ним приравненные"!

ерунда все это, закон есть закон, или служат или не служат, а ваше науке противопоказанно, это уже привелегия. С какой стати парень с села должен два года терять возможный опыт и реальные деньги потому что какой то дурик пять лет опять же на его деньги сопли жует, извиняюсь науку? Тогда давайте наемную армию и больше никакаих призывов.
От И. Кошкин
К СОР (10.08.2001 17:55:06)
Дата 10.08.2001 21:13:55

СОР, а Вы сами где служили? (-)
От СОР
К И. Кошкин (10.08.2001 21:13:55)
Дата 11.08.2001 03:41:19

А где вы служили?)))


от моего ответа что то в вашем мнение существенно изменится?)))

Два года в ВВ МВД СССР.
От И. Кошкин
К СОР (11.08.2001 03:41:19)
Дата 11.08.2001 14:26:03

Я - нигде. Но и Вы, вроде бы, тоже. (-)
От СОР
К И. Кошкин (11.08.2001 14:26:03)
Дата 11.08.2001 14:36:08

Re: Я -...


От чего ж такие сомнения то у вас? В чем то моя позиция неравится, так какая есть. А что бы вроде бы не возникало я раньше писал где служил.
От И. Кошкин
К СОР (11.08.2001 14:36:08)
Дата 11.08.2001 15:34:06

Тогда прошу прощения, видимо я перепутал (-)
От Colder
К СОР (10.08.2001 17:55:06)
Дата 10.08.2001 18:36:53

Всем противопоказано, но!

>ерунда все это, закон есть закон, или служат или не служат, а ваше науке противопоказанно, это уже привелегия. С какой стати парень с села должен два года терять возможный опыт и реальные деньги потому что какой то дурик пять лет опять же на его деньги сопли жует, извиняюсь науку?

Да и сельскому хозяйству противопоказано, кто ж спорит? :))). Но, видите ли, какая штука - сельский парень пойдет в армию, отслужит там свой срок, вернется в свою деревню, и начнет пахать как ни в чем не бывало. С из студиозуса, загремевшего после окончания того же физтеха в армию, физика-теоретика уже не выйдет - хоть ты режь его! Да и из б.солдата таковые с трудом получаются. Аналогичное верно по отношению к классным конструкторам. Это не справедливость - а циничная проза жизни. Справедливости здесь ни на грош. А государство так устроено, что, чтобы выжить (среди других государств), время от времени хотя бы надо А-бомбу соорудить, или там Су-27. Да и для общего процветания там Лэнд-крузер не помешал бы... Вот ну хоть ты режь. Поймите, то, что тут предлагают - это чистая Спарта, ну малек отлакированная хайтеком. Те же спартиоты и илоты - ну разве что вы предлагаете промежуточные квоты, которые кто-то должен установить. Так со Спартой вполне успешно конкурировали "буржуйские" Афины - и это еще в ту эпоху, когда ни о каких таких НИОКР и не помышляли.

Повторюсь, т.н. социальная справедливость тут и не ночевала - одна сплошная циничная необходимость.

>Тогда давайте наемную армию и больше никакаих призывов.

Дык, то-то и оно!!! Хотя на самом деле государству вовсе не треба прибегать к столь радикальным мерам, как чисто наемная армия или новоявленные кшатрии. Проще надо быть, проще :))) Ибо отнюдь не все будущие Ландау и Королевы, да и не все в оные стремятся.

1. Плохо не то, что студиозусы откашивают от армии - государство это как-нибудь пережило бы (ну очень цинично выражаясь). Плохо то, что студиозусы на технических специальностях либо ни хрена не делают - весь студенческий фольклор, по сути дела, сводится к одному: встал я вот с такого бодунища и пошел сдавать сессию, ни хрена ни уча и даже не зная, что это за предмет такой - либо, окончив альму матер, откровенно забивают болт на свою (теоретически) профессию. Но это тема отдельного разговора.
2. Почему-то все участники нынешнего разговора, рьяно осуждающие откашивающих после окончания вуза студиозусов, забывают одну ну очень немаловажную деталюшку - нынче не собес, и образование во многих случаях ПЛАТНОЕ!!! А даже если кто и попал на бесплатное, что сопутствующие расходы тоже нехилы - это говорит папа дочки-студентки.
В некоторых случаях люди даже берут в долг на образование - лично знаю такой пример. Государству же на это глыбоко чихать - это все твои унутренние проблемы.

Не надо тут никаких кшатриев, риттеров и эсэсманов :))). Вполне достаточно было - хотя бы на первом этапе - принять еще один закон(чик), по которому молодому человеку, отслужившему без откоса в армии по окончании вуза, компенсировались бы плата за образование. Или - почему бы и не помечтать? - чтобы с молодым человеком после школы заключался контракт, что он учится в вузе на деньги МО, а потом в обязательном порядке отслуживает свой срок. В общем, ничего нового под Луной - некий аналог ROTC. Причем не только решить это делать, но и СДЕЛАТЬ и на ПОСТОЯННОЙ основе. ИМХО, тогда очень многим парням из глубинки стало бы доступным образование, и напряг с призывом поуменьшился бы. Но это ведь куда сложнее, чем придумывать кшатриев или сочинять очередной закон, по которому ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ обязаны то-то и то-то. (причем, почему-то принимают одни, а обязаны другие).
От Комендор
К Colder (10.08.2001 18:36:53)
Дата 11.08.2001 12:09:24

Позвольте не согласиться

>С из студиозуса, загремевшего после окончания того же физтеха в армию, физика-теоретика уже не выйдет - хоть ты режь его! Да и из б.солдата таковые с трудом получаются. Аналогичное верно по отношению к классным конструкторам.

Случилось так, что все мужчины из нашей группы после первого курса были призваны в ВС. Т.е., вроде самый плохой вариант. Некоторые, особенно счастливые, вроде меня, "попали" на 3 года.:) После службы практически все вернулись к родным пенатам. Учились с нами хотевшие и сумевшие "откосить". Так вот, смею заметить, уже через полгода после возвращения большинство из нас были ничуть не слабее "молодых". Среди окончивших наш технический ВУЗ с "красным дипломом" были только "армейцы". Наверное, все зависит от человека. Если есть желание учиться - служба не помеха. По крайней мере я ни о чем не жалею.
От varban
К Комендор (11.08.2001 12:09:24)
Дата 11.08.2001 20:52:36

И я так думаю(+)

4000K!

В Болгарии было так: кончил школу - иди служить.
Но школу кончали в 18 (обычную политехническую) и в 19 лет (техникумы и спецшколы).
Исключения были, но наверное 1:100. И ничего, и в ВУЗах лучше учились, и уровень армии был повыше, чем сегодня.
Нет, не брюзжание это (да, были люди в наше время), а констатация факта. Молодые на пороховом заводе вводил в строй (как правило, с переучиванием) в основном я, а с уровнем армии знаком со сборов - печально:о((

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От И. Кошкин
К Комендор (11.08.2001 12:09:24)
Дата 11.08.2001 14:27:59

Это был Язовский призыв? (-)
От Vatson
К И. Кошкин (11.08.2001 14:27:59)
Дата 13.08.2001 11:39:35

ПВО образца 87-го

Ассалям вашему дому!
Назывался Рустовский призыв. То есть до конца мая комплектовали традициооно братьями по разуму из дальних кишлаков УзССР и прочими чеченцами. А после 26-го мая резко доукомплектовали во-первых белыми, а если узбек, то только из Ташкента и из ВУЗа. Во-вторых, накомплектовали части почти до 90%. Командиры спины чесали - крылья росли. Но на следующий год никто на Красной площади сесть не смог, посему все стало потихоньку спускаться на тормозах и когда я увольнялся в 89-ом, наша ОРЛР оставалась укомплектована процентов на 15, а через год в ней было всего 5 солдат. Еще через два года часть расформировали. Все наблюдения из личной практики низшего звена личного состава и прватных бесед с офицерАми за рюмкой чая
Будьте здоровы!
От Комендор
К И. Кошкин (11.08.2001 14:27:59)
Дата 11.08.2001 15:50:36

Скорее, Устиновский

Из ВУЗов, где не было военной кафедры, начали призывать осенью 82, первый же массовый - весна 83, под который я и попал.
От И. Кошкин
К Комендор (11.08.2001 15:50:36)
Дата 11.08.2001 16:11:00

А был еще вроде бы 86-го... Когда я был на 1-м курсе на 6-м был парень оттуда. (-)
От Cat
К И. Кошкин (11.08.2001 16:11:00)
Дата 12.08.2001 14:06:23

Да, как раз следующий за нами курс загремел (-)
От ID
К И. Кошкин (11.08.2001 16:11:00)
Дата 11.08.2001 16:13:41

Угу, а еще 84-го, 85-го, 87-го

Приветствую Вас!

Студентов брали в армию с 1982 по 1988 год. Последний призыв студентов по моему - весна 88.

С уважением, ID
От СОР
К И. Кошкин (11.08.2001 14:27:59)
Дата 11.08.2001 14:55:24

Re: Это был...


http://home.univer.kharkov.ua/max/harmy43.htm
От Alexey Samsonov
К Colder (10.08.2001 18:36:53)
Дата 11.08.2001 11:28:28

Re: Всем противопоказано,...


>Да и сельскому хозяйству противопоказано, кто ж спорит? :))). Но, видите ли, какая штука - сельский парень пойдет в армию, отслужит там свой срок, вернется в свою деревню, и начнет пахать как ни в чем не бывало. С из студиозуса, загремевшего после окончания того же физтеха в армию, физика-теоретика уже не выйдет - хоть ты режь его! Да и из б.солдата таковые с трудом получаются. Аналогичное верно по отношению к классным конструкторам. Это не справедливость - а циничная проза жизни.

Тут можно одно сказать: есть на мехмате профессор Победря. На кафедре, насколько помню, теории упругости. Он АФАИК в бытность свою студентом вылетел, отслужил, когда "откинулся" - восстановился на факультете. И, надо думать, не сильно после армии поглупел:-))) раз сумел остаться в аспирантуре и затем на работе в МГУ:-)))

>Поймите, то, что тут предлагают - это чистая Спарта, ну малек отлакированная хайтеком. Те же спартиоты и илоты - ну разве что вы предлагаете промежуточные квоты, которые кто-то должен установить. Так со Спартой вполне успешно конкурировали "буржуйские" Афины - и это еще в ту эпоху, когда ни о каких таких НИОКР и не помышляли.

Россия нынешних времен достаточно определенно держит курс на создание феодально-сословного государства. Так что со Спарты взять пример нынешняя власть вполне способна, не заржавеет.


>2. Почему-то все участники нынешнего разговора, рьяно осуждающие откашивающих после окончания вуза студиозусов, забывают одну ну очень немаловажную деталюшку - нынче не собес, и образование во многих случаях ПЛАТНОЕ!!!
(скип)
>Не надо тут никаких кшатриев, риттеров и эсэсманов :))). Вполне достаточно было - хотя бы на первом этапе - принять еще один закон(чик), по которому молодому человеку, отслужившему без откоса в армии по окончании вуза, компенсировались бы плата за образование. Или - почему бы и не помечтать? - чтобы с молодым человеком после школы заключался контракт, что он учится в вузе на деньги МО, а потом в обязательном порядке отслуживает свой срок. В общем, ничего нового под Луной - некий аналог ROTC. Причем не только решить это делать, но и СДЕЛАТЬ и на ПОСТОЯННОЙ основе.

АФАИК и такое, и такое есть в США:-)) Но это же страна РАВНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, которая при всех своих закидонах на арене внешней политики ни в коем разе и никогда не намеревалась разделить на сословия своих собственных граждан. В отличие от России, где идея равенства всех перед законом и т.п. НИКОГДА не была популярна и НИКОГДА НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЛАСЬ НА ПРАКТИКЕ.

ИМХО, тогда очень многим парням из глубинки стало бы доступным образование, и напряг с призывом поуменьшился бы. Но это ведь куда сложнее, чем придумывать кшатриев или сочинять очередной закон, по которому ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ обязаны то-то и то-то. (причем, почему-то принимают одни, а обязаны другие).

Ну так! Это Вы предлагаете трудный, но РЕАЛЬНЫЙ путь парню из глубинки выбиться в "высшие круги". В России же сейчас осуществляется совсем другая политика: побольше сословных барьеров, и чтоб они были возможно выше. Давая "парню из глубинки" вышеописанные возможности, Вы подрываете сами устои того общества, которое сейчас закладывает нынешний олигархический режим. Поэтому ЗДЕСЬ никто на такое не пойдет.
От SerP-M
К Alexey Samsonov (11.08.2001 11:28:28)
Дата 12.08.2001 06:50:36

Алексей!!! Да Вы чё??? (+)

Привет!
==========================
>АФАИК и такое, и такое есть в США:-)) Но это же страна РАВНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, которая при всех своих закидонах на арене внешней политики ни в коем разе и никогда не намеревалась разделить на сословия своих собственных граждан.
+++++++++++++++++++++
Алексей! Да я глазам своим не верю! Вы же здесь вроде бы жили/были??? Или пребывание Ваше было слишком коротким??? ИМХО, нужно побыть в среднем 3-5 лет, да при этом ещё попытаться карьеру сделать, чтобы реально понять, какие тут существуют "сословия", и что "позвоночное право" работает тут даже получше, чем в доперестроечной России ("сами" США может и не "намеревались" "делать сословия", но - существуют, видимо некие универсальные законы жизни общества, которые никакое общество "объехать" не может, включая Штаты)...
Тем не менее - у меня от Вашего этого закидона челюсть свисла...
Оно, конечно, "блажен, кто верует - тепло ему на свете", однако, за иллюзии, как правило, приходится слишком дорого расплачиваться опосля...
С уважением,
Сергей М.
От СОР
К Colder (10.08.2001 18:36:53)
Дата 10.08.2001 20:47:10

А куда мы сунем Израиль)))

А на счет конструкторов, физиках, теоретиках и прочем слабосильном отряде, так неизвестно кто из них потом кем станет. Но зато есть огромное желание откосить.

Не хочет до института пожалуйста после, если семь пядей во лбу и что то можешь можно и рассмотреть вопрос о освобождение.
От Давид
К СОР (10.08.2001 20:47:10)
Дата 10.08.2001 21:08:25

Если бы Россия находилась в той же обстановке, что и Израиль,


так и вопрос бы не стоял. Потому и косят столько в России, что существованию страны никто не угрожает. Нафига, думают, служить?
От СОР
К Давид (10.08.2001 21:08:25)
Дата 11.08.2001 03:39:24

Еслибы действительно никто неугрожал... (-)
От Давид
К СОР (11.08.2001 03:39:24)
Дата 11.08.2001 21:41:12

А что, соседи выступают с такими заявлениями?


Мол, Россия не имеет права на существование, и неплохо бы всех россиян в море сбросить, и вообще отдайте Москву, это не ваша столица, а наша?

Вероятный противник это одно, а прямая угроза существованию государства и народа это другое.
От СОР
К Давид (11.08.2001 21:41:12)
Дата 12.08.2001 04:15:35

Мое мнение Иерусалим не ваша столица)))

Но так же и не палестинцев. Я бы этот город сделал вроде столицы мира и перенес туда все международные организаци. Опять же мое мнение))). И мне неочень наравится как иудеи и мусульмане делят город который так же принадлежит христианам.
От Олег К
К СОР (12.08.2001 04:15:35)
Дата 12.08.2001 11:54:07

Re: Мое мнение...


>Но так же и не палестинцев. Я бы этот город сделал вроде столицы мира и перенес туда все международные организаци. Опять же мое мнение))).

Ладно если шутка, а так очень на проповедь царства антихриста похоже.

http://www.voskres.ru/
От Sfj
К СОР (12.08.2001 04:15:35)
Дата 12.08.2001 04:42:24

СОР - вы что, арабов не поняли? (+)

Приветствую всех !

>Но так же и не палестинцев. Я бы этот город сделал вроде столицы мира и перенес туда все международные организаци. Опять же мое мнение))). И мне неочень наравится как иудеи и мусульмане делят город который так же принадлежит христианам.

Какая столица мира?! Для них это очередное осквернение ИХ столицы неверными. Очередной джихад.
Вообще, по своему скромному опыту могу сказать - восточные люди понимают и уважают только один аргумент - силу. Предложение компромиссов - признак слабости. Раз предлагаешь - надо тебя додавливать дальше.

Всех благ, Сергей
От СОР
К Sfj (12.08.2001 04:42:24)
Дата 12.08.2001 05:41:55

А где я говорил что их мнение надо спрашивать?)))

Я как раз намекнул что мнение евреев и арабов в этом вопросе известно и интереса непредсталяет))))
От Давид
К СОР (12.08.2001 05:41:55)
Дата 12.08.2001 14:48:47

Как и Ваше мнение. :-) Вот что ВВ с человеком делает. :-) (-)
От Sfj
К СОР (12.08.2001 05:41:55)
Дата 12.08.2001 05:47:49

"Незванный гость хуже татарина", "двое дерутся, третий не лезь" :) (-)
От И. Кошкин
К Sfj (12.08.2001 05:47:49)
Дата 12.08.2001 14:15:04

Илья Муромец думал иначе...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Дерутся двое поганых - подначивать
Дерется наш с поганым - помочь нашему.
Дерутся двое наших - разнимать.

И. Кошкин
От Цефа
К СОР (12.08.2001 04:15:35)
Дата 12.08.2001 04:21:37

Слава Богу, вас никто не спрашивает :-))) (-)
От СОР
К Цефа (12.08.2001 04:21:37)
Дата 12.08.2001 04:34:42

Ничего обростет Россия жирком будете спрашивать:-))) (-)
От Цефа
К СОР (12.08.2001 04:34:42)
Дата 12.08.2001 04:40:53

Или Мащиах придет - тогда нас будете спрашивать :-)

Между прочим Россия уже обрастала "жирком" и что-то мне не помнится чтобы мы её спрашивали о чем-либо в бытность СССР. Куда уж жирнее.

P.S. Мащиах = Мессия
От СОР
К Цефа (12.08.2001 04:40:53)
Дата 12.08.2001 05:39:26

Правильно потому что говорят за вас США:-)


>Между прочим Россия уже обрастала "жирком" и что-то мне не помнится чтобы мы её спрашивали о чем-либо в бытность СССР. Куда уж жирнее.

У нас с вами Бог разный, а уж Мессия...))) Плотность жира бывает разная, у России возможностей больше чем у СССР но вот воспользоватся ими сложнее)))
От Давид
К СОР (12.08.2001 05:39:26)
Дата 12.08.2001 14:50:15

Re: Правильно потому...


Бог один. Проконсультируйтесь у Олега К.
От Pavlik
К Давид (12.08.2001 14:50:15)
Дата 13.08.2001 13:03:26

Re: Правильно потому...

Привет.

>
>Бог один. Проконсультируйтесь у Олега К.
Однако, есть и второй, противоположность, так сказать. И даже называют его по-разному. Я вот думаю - думаю, а что это вдруг иудеи своего бога Б-г называют? "Не к ночи будь помянут?"(с)А?
Так не назовёшь, а эдак - он сам не хочет... Маскируется...
Павликъ
От Давид
К Pavlik (13.08.2001 13:03:26)
Дата 13.08.2001 13:23:24

С больной головы на здоровую перекидываете


Вы дореволюционные книги читали? В прижизненных изданиях Толстого, например, Бог так и пишется: Б-г. А иудеи так не пишут. Смысла нет. "Бог" это же на русском. Это как раз русская традиция, так писать.

И нет никого второго. Дьявол Богу не ровня. Так, мальчик на побегушках. Здоровый, чёрт :-), но не ровня.

И вообще не надо брякать, чего не знаете. Маскируются... :-)
От Цефа
К СОР (12.08.2001 05:39:26)
Дата 12.08.2001 05:53:04

Угу. И чем вы "жирнее", тем больше они за нас

>Плотность жира бывает разная, у России возможностей больше чем у СССР но вот воспользоватся ими сложнее)))
Ну вы даете :-))))
От СОР
К Давид (11.08.2001 21:41:12)
Дата 12.08.2001 04:12:11

Зато наш вероятный противник


>
>Мол, Россия не имеет права на существование, и неплохо бы всех россиян в море сбросить, и вообще отдайте Москву, это не ваша столица, а наша?

>Вероятный противник это одно, а прямая угроза существованию государства и народа это другое.

Зато наш вероятный противник нечета вашему, если он возмется за сбрасывание нас в море то одними бомбежками сараев и наемной армией необойдешся))). Для вас призыв это возможность существовать, для нас возможность выжить в большой войне зная что все здоровые мужчины способны воевать. Но это мое скромное мнение.
От 3D
К Colder (10.08.2001 13:59:10)
Дата 10.08.2001 14:08:26

:-)

По-моeмy кто-то из товaрищeй основополaгaтeлeй мaрксизмa зaявил, что чeм болee рaзвито общeство, тeм болee рaспрeдeлeны функции члeнов общeствa. Слeдовaтeльно - кому воeвaть, a кому винтовки изобрeтaть. A в конeчном счeтe - кому имeть дeнги, a кому зa них воeвaть (т.e. нaнимaться).
От Artur Zinatullin
К СОР (10.08.2001 13:42:44)
Дата 10.08.2001 13:53:13

Re: До абсурда...

СОР wrote Fri, 10 Aug 2001 13:42:44 +0400:

?> Петя в связи с тем что много болел освобождается от службы в армии и не несет никаких поражений в правах.
Больных очень много будет.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От СОР
К Artur Zinatullin (10.08.2001 13:53:13)
Дата 10.08.2001 18:03:56

Re: До абсурда...


>СОР wrote Fri, 10 Aug 2001 13:42:44 +0400:

> ?> Петя в связи с тем что много болел освобождается от службы в армии и не несет никаких поражений в правах.
>Больных очень много будет.

Да пожалуйста, от того и здохнут что себе припишут.
От ik
К Artur Zinatullin (10.08.2001 13:53:13)
Дата 10.08.2001 13:59:48

Re: До абсурда...


>
> ?> Петя в связи с тем что много болел освобождается от службы в армии и не несет никаких поражений в правах.
>Больных очень много будет.

>
А уж как богато будут жить те, кто определяет больной ты или здоровый...
Наилучшие пожелания
От VladT
К ik (10.08.2001 11:56:56)
Дата 10.08.2001 12:41:26

Интересы государства

>Вы считаете такая ситуация с точки зрения интересов государства правильная?

С точки зрения интересов государства "правильность" закона определяется не столько содержанием, сколько чёткостью и однозначностью формулировки, и повсеместным его выполнением ВСЕМИ гражданами.
От ik
К VladT (10.08.2001 12:41:26)
Дата 10.08.2001 12:49:24

Re: Интересы государства


>>Вы считаете такая ситуация с точки зрения интересов государства правильная?
>
>С точки зрения интересов государства "правильность" закона определяется не столько содержанием, сколько чёткостью и однозначностью формулировки, и повсеместным его выполнением ВСЕМИ гражданами.

Т.е. любой однозначный и выполняемый всеми закон хорош? Тогда предлагаю так: "Служить в армии имеют право все желающие. Ни кто не обязан служить в армии". Четко, однозначно, а главное - ВСЕ будут выполнять.
Наилучшие пожелания
От Комар
К Banzay (09.08.2001 18:35:27)
Дата 09.08.2001 21:04:55

Re: С женщинами как?



>3.Нехочешь служить ни нормально ни альтернативно плати повышенный налог, и знай что в госаппарат ты не попадешь никогда.

Женщинам тоже такой выбор предлагать?

От Пехота
К Комар (09.08.2001 21:04:55)
Дата 09.08.2001 21:25:03

Гы-гы


Женщинам по умолчанию избирательный коэффициент 1.1. Пусть неслужившим будет стыдно. :)))))
От SVAN
К Banzay (09.08.2001 18:35:27)
Дата 09.08.2001 19:13:43

Лазарчук, "Все, способные держать оружие..."

"А вы знаете, какая у нас система переподготовки? Нет... слышал кое-что, но... У нас один месяц в год и один день в месяц - сборы. Так что разучиться довольно трудно. Разумно, похвалил он, разумно. А правда, что ваши резервисты все оружие держат в
доме? Правда, сказал я, автомат, патроны, гранаты - в опечатанном ящике. После шестьдесят шестого года ввели такой порядок. Значит, ваше правительство доверяет народу, задумчиво сказал он. Иногда доверяет, согласился я. А скорее -- просто
платит за верность. Каждый резервист получает избирательный коэффициент "3" - его голос считается за три голоса простого штатского избирателя. Интересно, я и не знал, сказал лейтенант. Наверное, это разумно...-- он задумался.

А.Лазарчук, "Иное Небо" / "Все, способные держать оружие..."
От Artur Zinatullin
К SVAN (09.08.2001 19:13:43)
Дата 09.08.2001 19:51:23

Re: Лазарчук, "Все,...

SVAN wrote Thu, 09 Aug 2001 19:13:43 +0400:

S> платит за верность. Каждый резервист получает избирательный коэффициент "3" - его голос считается за три
S> голоса простого штатского избирателя. Интересно, я и не знал, сказал лейтенант.
А вот правильно ли это с точки зрения, например,
российского общества? То есть, правильно ли "поражение
в правах" тех, кто не хочет служить?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Hokum
К Artur Zinatullin (09.08.2001 19:51:23)
Дата 09.08.2001 20:03:42

Re: Лазарчук, "Все,...

Приветствую!

>А вот правильно ли это с точки зрения, например,
>российского общества? То есть, правильно ли "поражение
>в правах" тех, кто не хочет служить?

Ну что значит - правильно, не правильно...? Нет каких-то абстрактных, данных свыше понятий правильности и неправильности. Есть морально-этические критерии того или иного общества в то или иное время. Где-то труп врага положено похоронить с почестями, где-то - бросить собакам, а где-то - съесть самому :-))
Но это опять-таки при условии, что общество консолидировано, и в подавляющем большинстве использует одни и те же критерии. Что к сегодняшнему российскому обществу ну никак не отностися.
Так что каждый тут решает за себя. И не имеет права осуждать других за их выбор.
С уважением,

Роман
От Artur Zinatullin
К Hokum (09.08.2001 20:03:42)
Дата 09.08.2001 23:29:37

Re: Лазарчук, "Все,...

>>А вот правильно ли это с точки зрения, например,
>>российского общества?
>Есть морально-этические критерии того или иного общества в то или иное время.
Вот я и кумекаю, как это будет выглядеть с точки зрения
  • морально-этических критериев современного российского общества
  • путей и целей развития этого общества
  • российского госсударства
    Впрочем, учитывая, что общество разобщено и единого мнения в нём по данному вопросу не ожидается, первый пункт распадается на подпункты по разным убеждениям.
    От СОР
    К Hokum (09.08.2001 20:03:42)
    Дата 09.08.2001 20:12:21

    А если завтра война


    >Так что каждый тут решает за себя. И не имеет права осуждать других за их выбор.


    Кому то придется воевать за себя и того кто сделал свой выбор. Или служат все или никто. А осуждать не только можно но и нужно так как живем в государстве и каждый гражданин несет перед ни ответсвенность
    , а значит и перед другими гражданами. Если каждый делает свой выбор то на этом государство и кончается.
    От Kadet
    К СОР (09.08.2001 20:12:21)
    Дата 12.08.2001 04:55:06

    Re: А если...

    >Кому то придется воевать за себя и того кто сделал свой выбор. Или служат все или никто.

    Ну, eсли зaвтрa войнa, то тaк или инaчe, кто-то бeгaeт с винтовкой, кто-то возит боeприпaсы, кто-то зaвeдуeт склaдом, a кто-то рaботaeт нa зaводe. Это eсли войнa тотaльнaя. A eсли огрaничeнaя, то всe кaк сeйчaс: кто-то в Чeчнe служит, a кто-то в сeти висит :-) тaк что рaвeнствa всe рaвно нe получится.
    От СОР
    К Kadet (12.08.2001 04:55:06)
    Дата 12.08.2001 05:35:29

    Re: А если...


    >>Кому то придется воевать за себя и того кто сделал свой выбор. Или служат все или никто.
    >
    >Ну, eсли зaвтрa войнa, то тaк или инaчe, кто-то бeгaeт с винтовкой, кто-то возит боeприпaсы, кто-то зaвeдуeт склaдом, a кто-то рaботaeт нa зaводe. Это eсли войнa тотaльнaя. A eсли огрaничeнaя, то всe кaк сeйчaс: кто-то в Чeчнe служит, a кто-то в сeти висит :-) тaк что рaвeнствa всe рaвно нe получится.

    Чечня это не тот случай, серьезный но не тот.

    Кстати сколько лет США переходили от призыва к наемной армии?

    Как верно заметил Sfj дело не в равенстве хотя и без него совсем также нельзя. Для России в отличие от США призывная армия это прежде всего спосбность в случае войны иметь боеспособное мужское население. Поэтому ближайшие десятилетия России надо сочетать наем с призывом. С переходом на наем вперву очередь специалистов. Наем для внешнего, призыв для внутреннего потребления. А дальше видно будет.

    Призыв из института я не одобря поскольку сам был призван с первого курса но и на моем желание учится далее это неотразилось а вот офицеры были довольны. И служил я можно сказать по специальности. А после института ничего против неимею. И формы такой службы могут быть весьма различны и выгодны для бывшего студента.
    От И. Кошкин
    К СОР (12.08.2001 05:35:29)
    Дата 12.08.2001 14:10:40

    В качестве варианта могут быть...

    Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


    >>>Кому то придется воевать за себя и того кто сделал свой выбор. Или служат все или никто.
    >>
    >>Ну, eсли зaвтрa войнa, то тaк или инaчe, кто-то бeгaeт с винтовкой, кто-то возит боeприпaсы, кто-то зaвeдуeт склaдом, a кто-то рaботaeт нa зaводe. Это eсли войнa тотaльнaя. A eсли огрaничeнaя, то всe кaк сeйчaс: кто-то в Чeчнe служит, a кто-то в сeти висит :-) тaк что рaвeнствa всe рaвно нe получится.
    >
    >Чечня это не тот случай, серьезный но не тот.

    >Кстати сколько лет США переходили от призыва к наемной армии?

    >Как верно заметил Sfj дело не в равенстве хотя и без него совсем также нельзя. Для России в отличие от США призывная армия это прежде всего спосбность в случае войны иметь боеспособное мужское население. Поэтому ближайшие десятилетия России надо сочетать наем с призывом. С переходом на наем вперву очередь специалистов. Наем для внешнего, призыв для внутреннего потребления. А дальше видно будет.

    >Призыв из института я не одобря поскольку сам был призван с первого курса но и на моем желание учится далее это неотразилось а вот офицеры были довольны. И служил я можно сказать по специальности. А после института ничего против неимею. И формы такой службы могут быть весьма различны и выгодны для бывшего студента.

    ...к примеру, обязательные распределения в ящик, где человек поработает на казарменном положении (10 часов + обед), либо после нормального (а не как на военной кафедре), т. е. чтобы и пощупать и полазать и пощелкать, а не только виртуально по мануалам на какую-то высокотехнологичную фигню, типа ЗРК и т. д.
    И еще, на своем примере, хотелось бы, чтобы была нормальная ЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ система работы с военными кафедрами, а не так, что медосмотр перед сборами проводит институт, отбор кафедра, а военкомат где-то реет... И чтобы студент заключал нормальный контракт, что он после института идет туда-то и туда-то, по результатам обучения, проходит по МО, и имеет на кафедре персонального командира, который ведет его в процессе обучения и ставит все подписи, которые сохраняются до окончания обучения. Блин, и ввести наконец нормы, по которым бракуют, а если бракуют, то человек должен иметь возможность опротестовать...
    Тогда не будет никакой охоты, каждый будет знать, на что идет, что ему светит и планирует свою жизнь.
    ПС И прописку бы отменить неплохо)))

    С уважением,
    И. Кошкин
    От Sfj
    К Kadet (12.08.2001 04:55:06)
    Дата 12.08.2001 05:06:00

    Дело не в равенстве, дело в общем уровне развития армии

    Приветствую всех !

    Я тут Colderу привел пару примерчиков, так, для размышления.
    Все почему-то зацикливаются на самом факте - служить/не служить. Но никте не задумывается, что на дворе 21 век. И сажать за новую технику, использующую микропроцессоры деревенских пареньков - это ...... !

    Всех благ, Сергей
    От Kadet
    К Sfj (12.08.2001 05:06:00)
    Дата 13.08.2001 21:51:32

    Re: Дело не...


    >Я тут Цолдeру привел пару примерчиков, так, для размышления.
    >Все почему-то зацикливаются на самом факте - служить/не служить. Но никте не задумывается, что на дворе 21 век. И сажать за новую технику, использующую микропроцессоры деревенских пареньков - это ...... !

    A нaдо сдeлaть юзeр-фрeндли, и всe нормaльно будeт. Eсли дeрeвeнскиe пaрeньки, конeчно, читaть умeют. У нaс, нaпримeр, повсeвмeстно рaспрострaнeны всякиe ГПС, и ничeго. Дaжe пeхотe дaют :-) Taк что по моeму дeрeвeнских пaрeньков нaучить пользовaтся тeхникой нe проблeмa. Eсли, конeчно, они в aрмии по своeму жeлaнию, и врeмя своe проводят нe в нaрядaх a трeнируясь.

    >Всех благ, Сергей

    С увaжeниeм
    От Cat
    К Sfj (12.08.2001 05:06:00)
    Дата 12.08.2001 14:09:45

    Наоборот:)


    Это раньше писали многотомные инструкци, какую ручку опосля какой крутить. А сейчас нажал на кнопку- и беги в окоп:)
    От Василий(ABAPer)
    К СОР (09.08.2001 20:12:21)
    Дата 09.08.2001 22:07:57

    Так что же eine Volk, eine Reich, тогда уж и tine Fuerrer добавьте. (-)
    От СОР
    К Василий(ABAPer) (09.08.2001 22:07:57)
    Дата 10.08.2001 10:20:06

    Вы по русски мысль изложите)))


    А то слабо разбираюсь в намеках на немецком языке.
    От Василий(ABAPer)
    К СОР (10.08.2001 10:20:06)
    Дата 10.08.2001 11:55:45

    Разъясняю.

    Мое почтение.

    >Если каждый делает свой выбор то на этом государство и кончается.
    Уж больно пкак-то по-фашистски у Вас получилось.
    Трудно согласиться с тем, что государство существует
    лишь поскольку лишает выбора своих граждан. Но если это так, то такому государству туда и дорога.
    И что характерно, это понимают и его соседи.

    С уважением,
    Василий.
    От СОР
    К Василий(ABAPer) (10.08.2001 11:55:45)
    Дата 10.08.2001 13:38:29

    Вы против конституционного строя в России?


    >Мое почтение.

    >>Если каждый делает свой выбор то на этом государство и кончается.
    >Уж больно пкак-то по-фашистски у Вас получилось.
    >Трудно согласиться с тем, что государство существует
    >лишь поскольку лишает выбора своих граждан. Но если это так, то такому государству туда и дорога.
    >И что характерно, это понимают и его соседи.

    Вы готовы в любом суде отстаивать что в данный момент в России фашисткое государство? Или вы ярый сторонник корупции, взяточниства и уклонения от законов?

    Государство существует по договоренности граждан образовать оное, принять большинством законы и ВЫПОЛНЯТЬ ИХ ВСЕМИ, кто этого делать нехочет, должен нести наказание по закону или покинуть государство.

    Как вам известно в России в данный момент существует закон по которому каждый гражданин мужского полу и соответсвующего здоровья должен отдать Родине 2 года на воинской службе. Кто нехочет этого может отсидеть в тюрьме. Так что никакого лишения выбора. Если у нас демократическое государство то значит должны выполнять закон или его менять, но до его замены опять же выполнять, а не так как сейчас хочу пойду хочу нет.

    Вспоминаются кадры когда офицер смотрит на своих вновь прибывших содат-рахитиков и говорит что мол раз откосить не смогли и откупится значит служить будем.

    Вот к чему приводит ваш выбор.

    А на соседей плюнте, у наших ближайших существует такой же призыв, и в той же прибалтике, и идут служить и невякают. И попробуйте скажите что нибудь им про фашизм.
    От Василий(ABAPer)
    К СОР (10.08.2001 13:38:29)
    Дата 10.08.2001 14:39:21

    Re: Вы против...

    Мое почтение.

    Я возразил против тезиса:
    >Если каждый делает свой выбор то на этом государство и кончается.
    Рад, что по этому тезису мы уже договорились.

    >Государство существует по договоренности граждан образовать оное, принять большинством законы и ВЫПОЛНЯТЬ ИХ ВСЕМИ, кто этого делать нехочет, должен нести наказание по закону или покинуть государство.
    Полнейший консенсус.

    Ну а дальше по мелочам, так придирки.

    >Вы готовы в любом суде отстаивать что в данный момент в России фашисткое государство?
    Пока нет. Хотя у меня складывается впечатление, что отдельные госслужащие и некоторые государственные структуры покровительствуют пусть не фашистам в буквальном смысле, но, скажем так, тоталитаристским политическим организациям, зачастую пользующимся символикой сходной с нацистской, провозглашающим цели противоречащие основным правам и свободам граждан и призывпющим к противозаконным насильственным действиям.
    Так будет точнее.
    И эти явления не нашли осуждения ни Госдумой, ни гарантом конституционного строя. С чего бы это...

    >Или вы ярый сторонник корупции, взяточниства и уклонения от законов?
    Ни в малой степени. Считаю, что нужно жестоко искоренять.

    >Как вам известно в России в данный момент существует закон по которому каждый гражданин мужского полу и соответсвующего здоровья должен отдать Родине 2 года на воинской службе. Кто нехочет этого может отсидеть в тюрьме. Так что никакого лишения выбора. Если у нас демократическое государство то значит должны выполнять закон или его менять, но до его замены опять же выполнять, а не так как сейчас хочу пойду хочу нет.
    Вполне справедливое пожелание. Полностью поддерживаю.


    >Вспоминаются кадры когда офицер смотрит на своих вновь прибывших содат-рахитиков и говорит что мол раз откосить не смогли и откупится значит служить будем.
    Согласен. Полное безобразие.

    >Вот к чему приводит ваш выбор.
    А вот тут Вы не правы. К этому приводит ваш выбор. Не только Ваш лично. Но выбор законодателей, разделяющих Вашу точку зрения. Если денег на все не хватает, то самое вредное размазывать их равномерно тонким слоем. Тогда точно ни на что не хватит. Нужно определить сначала что угрожает стране, нужно определить далее, сколько страна может тратить, и только потом, что на эти деньги можно ДОСТОЙНО содержать. Военная служба должна быть желанной. Без этого все остальное не получится. Увы.

    >А на соседей плюнте, у наших ближайших существует такой же призыв, и в той же прибалтике, и идут служить и невякают.
    ПризнаЮ. Наши ближайшие соседи (кроме Китая) вряд ли отважатся на нападение без помощи своих сильных союзников. Так что какое-то (но не очень продолжительное) время можно на ближайших соседей плюнуть.
    Но почему Вам так хочется, чтобы у нас было не лучше, чем у них?

    >И попробуйте скажите что нибудь им про фашизм.
    Говорю. В Латвии, например. И совсем не из-за призыва.

    С уважением,
    Василий.
    От Vatson
    К Василий(ABAPer) (10.08.2001 11:55:45)
    Дата 10.08.2001 13:26:43

    О как вы заговорили!

    Ассалям вашему дому!
    То есть совершенно правильно, когда отдельный индивид кладет на интересы государства с прибором, при этом требуя от него своих прав, и игнорируя обязанности? А вот это уже даже не анархия, а дурдом на колесиках скрещенный с меркантильным сволочизмом. Не к вам эпитет, а к предложенному вами варианту общества. Не деньгами измеряется патриотизм, а кровью, и служба отечеству, сопряженная с риском для жизни должна отмечаться именно госпривилегиями, а не просто прибавкой к пенсии - бесплатный земельный надел "государевой земли", пай в лучших предприятиях, бесплатное высшее образование в толковых ВУЗах, да и те же три голоса к одному в конце концов, запрет занимать определенные госдолжности при отсутствии минимальной армейской выслуги, хотя бы на срочной. Или предлагаете купцов привилегироваанным сословием сделать?
    >Мое почтение.

    >>Если каждый делает свой выбор то на этом государство и кончается.
    >Уж больно пкак-то по-фашистски у Вас получилось.
    >Трудно согласиться с тем, что государство существует
    >лишь поскольку лишает выбора своих граждан. Но если это так, то такому государству туда и дорога.
    >И что характерно, это понимают и его соседи.

    >С уважением,
    >Василий.
    Будьте здоровы!
    От Рыжий Лис.
    К Vatson (10.08.2001 13:26:43)
    Дата 10.08.2001 14:48:46

    Буквально два слова


    >Ассалям вашему дому!
    >То есть совершенно правильно, когда отдельный индивид кладет на интересы государства с прибором, при этом требуя от него своих прав, и игнорируя обязанности? А вот это уже даже не анархия, а дурдом на колесиках скрещенный с меркантильным сволочизмом. Не к вам эпитет, а к предложенному вами варианту общества. Не деньгами измеряется патриотизм, а кровью, и служба отечеству, сопряженная с риском для жизни должна отмечаться именно госпривилегиями, а не просто прибавкой к пенсии - бесплатный земельный надел "государевой земли", пай в лучших предприятиях, бесплатное высшее образование в толковых ВУЗах, да и те же три голоса к одному в конце концов, запрет занимать определенные госдолжности при отсутствии минимальной армейской выслуги, хотя бы на срочной. Или предлагаете купцов привилегироваанным сословием сделать?

    Вы сами себе противоречите. Сначала: "не деньгами измеряется патриотизм", а потом пай и надел предлагаете...

    С уважением,
    Алексей

    Мое мнение такое: если хочешь служить - служи и не надейся на то, что страна тебя не забудет. Она все равно забудет, разжует и выплюнет. Не хочешь - не служи, и судить тебя никто права не имеет. Главное с обоих сторон визгу и высоких слов поменьше. Позволить одним честно служить, а другим не мешать работать и все будет нормально.
    От tarasv
    К Vatson (10.08.2001 13:26:43)
    Дата 10.08.2001 14:25:47

    Уже было, как закончилось вы знаете...


    В нынешних условиях ученые, заводчики и купцы для обороны государства значат гораздо больше чем военные.
    От СОР
    К tarasv (10.08.2001 14:25:47)
    Дата 10.08.2001 18:06:42

    ну и чем в данный момент в Чечне помогли



    ученые, заводчики и купцы.

    Кроме воровства, торговли военными секретами, и развалом заводов ничего невидно, поскольку совесть не главный принцип жизни.


    От tarasv
    К СОР (10.08.2001 18:06:42)
    Дата 10.08.2001 19:46:02

    Re: ну и...


    > ученые, заводчики и купцы.

    >Кроме воровства, торговли военными секретами, и развалом заводов ничего невидно, поскольку совесть не главный принцип жизни.

    Массу обвинений такого-же толка можно предъявить и военным в Чечне. Но речь идет о совсем другом, о том что добровольная воинская служба в современном мире не повод для гражданских привелегий.
    От Vatson
    К tarasv (10.08.2001 19:46:02)
    Дата 13.08.2001 10:51:36

    Добровольная воинская служба

    Ассалям вашему дому!

    В современном мире весьма и весьма редкое явление, и оплачивается либо довольно весомо вконтрактном исполнении, либо более чем весомо в варианте наемничества (разумеется, квалифицированного, а не пушечного мяса). И пусть меня поправят наши американцы, но в их добровольной армии весьма серьезные льготы в гражданской жизни для отслуживших имеются. Так что тут вы... пальцем в небо
    >> ученые, заводчики и купцы.
    >
    >>Кроме воровства, торговли военными секретами, и развалом заводов ничего невидно, поскольку совесть не главный принцип жизни.
    >
    > Массу обвинений такого-же толка можно предъявить и военным в Чечне. Но речь идет о совсем другом, о том что добровольная воинская служба в современном мире не повод для гражданских привелегий.
    Будьте здоровы!
    От tarasv
    К Vatson (13.08.2001 10:51:36)
    Дата 13.08.2001 14:30:59

    Re: Добровольная воинская...

    >В современном мире весьма и весьма редкое явление, и оплачивается либо довольно весомо вконтрактном исполнении, либо более чем весомо в варианте наемничества (разумеется, квалифицированного, а не пушечного мяса). И пусть меня поправят наши американцы, но в их добровольной армии весьма серьезные льготы в гражданской жизни для отслуживших имеются. Так что тут вы... пальцем в небо

    Вы бы батенька перечитали с чего разговор начался. А начался он с гражданских привелегий (избирательный коэффициент и т.д.) для желающих служить. Этакий кусочек классического феодализма - сражающиеся и работающие, молящихся правда забыли:). А то о чем вы говорите это чисто материальные привелегии, а не гражданские.

    От AMX
    К СОР (10.08.2001 18:06:42)
    Дата 10.08.2001 18:26:37

    Re: ну и...




    > ученые, заводчики и купцы.

    >Кроме воровства, торговли военными секретами, и развалом заводов ничего невидно, поскольку совесть не главный принцип жизни.

    Я думаю tarasv имел ввиду другое. Во времена СССР старались не увеличивать, а наоборот по возможности сокращать призыв. Потому что одно только отвлечение довольно значительной части работоспособного населения приносило значительный ущерб. И это не считая затрат на собственно содержание солдат в армии.

    Обьясните зачем нам сейчас тащить на веревке в армию, упирающегося рогами и копытами, отрока? Чтобы он год поорал на плацу песни, покосил и покрасил траву, и еще год пострадал бы муйней за государственный счет? И это чтобы он дай бог пару раз стельнул из автомата и научился разбирать и собирать его? Какой государству от этого прок? Если сейчас есть майоры от авиации, которые за всю свою службу два раза вылетали на учебном самолете? Им через пять лет на пенсию, а они уже не могут ничему научить молодых летчиков. То же самое и во флоте и в других родах войск. Нет солярки и керосина, не говоря уже о боеприпасах. Не хватает средств на обучение и поддержание боеготовности кадровых офицеров.

    Не хочет служить, пусть не служит, а работает на государство эти два года на ближайшей стройке, где угодно и еще платит за обучение специальности. Вот вам и альтернативная служба и заработает для армии на "керосин и солярку".
    От Colder
    К Vatson (10.08.2001 13:26:43)
    Дата 10.08.2001 14:10:49

    Занудно вмешаюсь

    Морализаторство поскипал - потому что возразить насчет сволочизма нечего :)))

    >Не деньгами измеряется патриотизм, а кровью, и служба отечеству, сопряженная с риском для жизни должна отмечаться именно госпривилегиями, а не просто прибавкой к пенсии - бесплатный земельный надел "государевой земли", пай в лучших предприятиях, бесплатное высшее образование в толковых ВУЗах, да и те же три голоса к одному в конце концов, запрет занимать определенные госдолжности при отсутствии минимальной армейской выслуги, хотя бы на срочной.

    Во-во! Типичный Der Ritter!
    И получится типичное средневековое феодальное государство с рыцарской прослойкой. Рыцари тоже изначально задумывались как защитники государства :))) Чем кончилось? Die Fehden. А потом доведенные до отчаяния овцы, которых нещадно стригли те самые Ritter's затеяли 30-летнюю Крестьянскую войну. Насчет чудных качеств воителей напомню - оба формирования крестьян - Lichten Haufen Берлихингена и Schwarzen Haufen Гайера были взяты предательством.

    Ну уж нет, вознаграждать воинский труд общество должно, а вот делать из них правящий класс - прямая дорога к тому времени.

    >Или предлагаете купцов ривилегироваанным сословием сделать?

    Гы-гыкс! А чем это вам, например, Ганза не угодила? Купцы ИМХО иногда воевали очень даже зашибись, получше иных кшатриев! Кстати, от пиратов-ликедилеров Балтийское море очищали ганзейские купцы совместно с датской королевой :))). Хотя лично мне Клаус Штертебекер нравится :))).

    И вам здравия!
    От Hokum
    К СОР (09.08.2001 20:12:21)
    Дата 09.08.2001 20:19:42

    Re: А если...

    При нынешней ситуации, ИМХО, война более вероятна гражданская. Каковая и идет уже давно по всем окраинам бывшего СССР.
    Предлагаю закрыть тему как оффтопик, либо перейти на общение по мылу. Только оперативно отвечать не смогу, заранее извиняюсь.

    Роман
    От СОР
    К Hokum (09.08.2001 20:19:42)
    Дата 09.08.2001 20:24:27

    Re: А если...


    >При нынешней ситуации, ИМХО, война более вероятна гражданская. Каковая и идет уже давно по всем окраинам бывшего СССР.

    Вот поэтому мне кажется более приемлимо иметь для России как наемную так и призывную армию.
    От 3D
    К Banzay (09.08.2001 18:35:27)
    Дата 09.08.2001 19:05:46

    Re: Плитецский вопрос....


    >Приветствую AЛЛ!
    >Прошу высказать мнение (оченно прошу!)

    >Идея о службе в армии.

    >Читаю и слышу массу всяких сообщений , то не так это не так...
    >Возникла мысль.

    >Ввести в закон следующее положение:

    >Годен служить в арми служи и три примечания.
    >1.Служишь.
    >2.Хочешь служить альтернативно , служи.
    >3.Нехочешь служить ни нормально ни альтернативно плати повышенный налог, и знай что в госаппарат ты не попадешь никогда.

    >Вот такая мысль. Что скажете ?

    Получaeтся, что нaлог повышe рaвeн службe, т.e. риску жизни? Слeдовaтeльно готовность одного члeнa общeствa (и всeх других тожe) повоeвaть зa нeго можно пeрeвeсти нa дeньги? Слeдовaтeльно - зaкaзывaeм "Executive Outcomes" и ликвидируeм угрозу общeству. Грaждaнство нeпричeм - всe считaeм в рублях?

    Нeсмотря нa то что тaкaя логикa всe большe имeeт мeсто быть по всeму миру, онa по-моeму тупиковaя. Прийдeт врaг который воюeт по болee вeсомой причинe и "Executive Outcomes" откaжeтся от дeлa кaк нeвыгодного. :)
    От Artur Zinatullin
    К 3D (09.08.2001 19:05:46)
    Дата 09.08.2001 19:48:16

    Re: Плитецский вопрос....

    3D wrote Thu, 09 Aug 2001 19:05:46 +0400:

    D> готовность одного члeнa общeствa
    D> (и всeх других тожe) повоeвaть зa нeго
    Вот "все другие тоже" -- тезис сомнительный.
    Ибо кажется, что готовность повоевать у членов
    общества как-то понизилась. И желающих откупиться
    от службы налогом или иначе как бы не больше, чем
    готовых живот положить за Отечество.

    artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
    guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
    От Novik
    К Banzay (09.08.2001 18:35:27)
    Дата 09.08.2001 18:39:48

    Re: Не ново.

    См. Хайнлайна, например.
    От Stalker
    К Novik (09.08.2001 18:39:48)
    Дата 09.08.2001 18:41:54

    я был нa 33 сeкунды быстрee:) (-)
    От Stalker
    К Banzay (09.08.2001 18:35:27)
    Дата 09.08.2001 18:39:15

    Хaйнлaйн. "Звeзднaя пeхотa."(-)
    От Владимир Несамарский
    К Stalker (09.08.2001 18:39:15)
    Дата 11.08.2001 14:47:27

    Кстати (+)

    Приветствую

    Кстати, в библиотеке Мошкова весь Хайнлайн снят с доступа "по требованию Вирджинии Хайнлайн". Вот ведь зараза американская, а?

    С уважением Владимир     http://bunburyodo.narod.ru
    От Hokum
    К Stalker (09.08.2001 18:39:15)
    Дата 09.08.2001 18:49:41

    Re: Хaйнлaйн...

    Приветствую, джентльмены!
    Насколько я помню, у Ханлайна еще круче. Служба в армии добровольная (и с серьезным конкурсным отбором), но полный набор гражданских прав получают только те, кто отслужил. А остальные - какой-то минимум, независимо от причин отказа (здоровье, семья, просто нежелание служить).
    И, что характерно, никакой дискриминации по сексуальному признаку :-))
    А вообще, именно за это Ханлайна и люблю - за умение задать какие-то нетривиальные исходные условия развития общества (или его части) - и детально проработать последствия во всех областях - юридической, моральной, экономической, религиозной...
    Впрочем, это уже глубокий оффтоп.
    С уважением,

    Роман
    От Kadet
    К Hokum (09.08.2001 18:49:41)
    Дата 12.08.2001 04:37:10

    Re: Хaйнлaйн...

    Привeт всeм!

    >Насколько я помню, у Ханлайна еще круче. Служба в армии добровольная (и с серьезным конкурсным отбором), но полный набор гражданских прав получают только те, кто отслужил. А остальные - какой-то минимум, независимо от причин отказа (здоровье, семья, просто нежелание служить).
    >И, что характерно, никакой дискриминации по сексуальному признаку :-))

    Вродe по книгe для получeния полных грaждaнских прaв нужно было отслужить, но нe обязaтeльно в вооружeнных силaх. Большинство слaли нa кaкиe-то зaгaжeнныe плaнeты, цeлину освaивaть и тaк дaлee.
    Kстaти, Хaйнлaйн довольно хороший писaтeль для флотской швaбры :-) он вродe служил офицeром с 1919 по 1939, и ушeл в отстaвку отслужив свои 20, eсли склeроз мнe нe измeняeт.

    С увaжeниeм
    От Artur Zinatullin
    К Hokum (09.08.2001 18:49:41)
    Дата 09.08.2001 19:26:51

    Re: Хaйнлaйн...

    Hokum wrote Thu, 09 Aug 2001 18:49:41 +0400:

    H> Насколько я помню, у Ханлайна еще круче.
    И получится общество как у Ханлайна.
    А скорее даже как в фильме по мотивам.

    artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
    guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
    От iggalp
    К Artur Zinatullin (09.08.2001 19:26:51)
    Дата 10.08.2001 01:07:39

    Re: Хaйнлaйн...

    >И получится общество как у Ханлайна.
    >А скорее даже как в фильме по мотивам.

    Фильм уродский. Надо же так было произведение испоганить!!
    От Artur Zinatullin
    К iggalp (10.08.2001 01:07:39)
    Дата 10.08.2001 12:29:33

    Re: Хaйнлaйн...

    iggalp wrote Fri, 10 Aug 2001 01:07:39 +0400:

    i> Фильм уродский. Надо же так было произведение испоганить!!
    Он просто другой. Это другое произведение на ту же тему.

    artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
    guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
    От Saboteur
    К iggalp (10.08.2001 01:07:39)
    Дата 10.08.2001 01:44:56

    Re: Хaйнлaйн...


    >>И получится общество как у Ханлайна.
    >>А скорее даже как в фильме по мотивам.
    >
    >Фильм уродский. Надо же так было произведение испоганить!!

    А на западе всегда поганят произведения при создании по ним фильмов. Наверное для тупых америкосов упрощают восприятие...
    От kozztya
    К Saboteur (10.08.2001 01:44:56)
    Дата 10.08.2001 07:51:53

    Да и произведение - писанина еще та.. По мотивам войны на Тихом Океане..

    Здравствуйте!


    >>>И получится общество как у Ханлайна.
    >>>А скорее даже как в фильме по мотивам.
    >>
    >>Фильм уродский. Надо же так было произведение испоганить!!

    Произведение - то же .. не того ..
    >
    >А на западе всегда поганят произведения при создании по ним фильмов. Наверное для тупых америкосов упрощают восприятие...

    А мне вот показались интересными отдельные моменты именно в фильме. При прочтении на них как-то внимания не обращал..
    kozztya
    От Василий Фофанов
    К kozztya (10.08.2001 07:51:53)
    Дата 10.08.2001 13:49:50

    Ага. Мне лично показалось интересным...

    ...что будущее человечество абсолютно забыло все виды механизации поля боя, изобретенные в ХХ веке, и вместе с ними забыло и принцип задействования разнородных родов войск.

    Насекомые, что характерно, хоть немного в курсе всего этого. У них хотя бы есть танки, чего не скажешь о землянах.

    Вся эта лавина жуков кладется элементарно взводом танков, или на худой конец даже с тачанки. Поэтому смотреть подобный идиотизм у меня сил не было.

    А эта жалкая верхувенская интерпретация общественного устройства - это вообще профанация.

    С уважением, Василий Фофанов,     http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
    От Михаил Мухин
    К Василий Фофанов (10.08.2001 13:49:50)
    Дата 10.08.2001 14:06:24

    Re: Ага. Мне

    Добрый день!
    Давно не писал, а тут не удержался.

    >...что будущее человечество абсолютно забыло все виды механизации поля боя, изобретенные в ХХ веке, и вместе с ними забыло и принцип задействования разнородных родов войск.

    В этом кретинском фильме человечество вообще деградировало до полного забвения какой-либо техники, кроме звездолётов. Вы помните, все космопехотинцы передвигаются по грунту исключительно пешком!!! Даже на марше!!! Последний джип, видимо, стоит на Земле, в музее.

    >Насекомые, что характерно, хоть немного в курсе всего этого. У них хотя бы есть танки, чего не скажешь о землянах.

    Кстати, у "мурашей" и авиация есть;)). А глюпие земляне, ввиду отсутствия ЗСУ, отмахиваются от "стрекоз" из стрелкового оружия. А что делать? Сначала Верхувен им ничего, кроме этих пукалок, не дал, а потом сержант в учебке, на вопрос курсанта "на фига нас учат стрелять только из стрелкового оружия и не дают чего-то посущественней"?, попросту приколол вопрошающему руку к стенду. Такая вот воспитатаельная работа. Впрочем, сержанта то же можно понять - ему тоже хочется "шмель" за спину, "утёс" в лапы и что бы сверху кто-то на "Чёрной Акуле" прикрыл, а ему - соль на раны;)))

    >Вся эта лавина жуков кладется элементарно взводом танков, или на худой конец даже с тачанки. Поэтому смотреть подобный идиотизм у меня сил не было.

    Кстати в книге - вооружение десантников на несколько порядков продумано лучше.

    С уважением
    Михаил
    От Василий Фофанов
    К Михаил Мухин (10.08.2001 14:06:24)
    Дата 10.08.2001 14:32:02

    Re: Ага. Мне

    >Кстати в книге - вооружение десантников на несколько порядков продумано лучше.

    Дык. Не то слово просто. Скафандры летают, увешаны оружием, тактические ядерные ракеты выдаются на каждый скафандр а не на дивизию как в фильме. Жукам в книге на поверхности планеты просто не светит абсолютно ничего. Только по-партизански выскочить из-под земли, вскипятить зазевавшегося десантника СВЧ и бегом обратно под землю :)

    С уважением, Василий Фофанов,     http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
    От kozztya
    К Василий Фофанов (10.08.2001 14:32:02)
    Дата 10.08.2001 16:30:16

    Ну да! А первый десант они как потеряли?

    Здравствуйте!
    >Дык. Не то слово просто. Скафандры летают, увешаны оружием, тактические ядерные ракеты выдаются на каждый скафандр а не на дивизию как в фильме. Жукам в книге на поверхности планеты просто не светит абсолютно ничего. Только по-партизански выскочить из-под земли, вскипятить зазевавшегося десантника СВЧ и бегом обратно под землю :)

    Про СВЧ это из другой песни. Когда они с союзниками разбирались. Вернее приобретали :))

    >С уважением, Василий Фофанов,     http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
    kozztya
    От wolfschanze
    К kozztya (10.08.2001 16:30:16)
    Дата 13.08.2001 13:42:52

    Re: Ну да!...



    >Про СВЧ это из другой песни. Когда они с союзниками разбирались. Вернее приобретали :))
    --Это да, при чем потеряли, насколько я понял, из - за катавасии с высадкой. Первый эшелон, который должен был зачистку площадку для высадки второго эшелона с тяжелым оружием выбросили не туда куда надо, к тому же минимум два подразделения практически полностью погибли из - за столкновения кораблей, а второй эшелон с тяжелым оружием выбросили, ИМХО при помощи шлюпок, туда куда надо, только там пехоты не было, а были жуки. Вот их и приняли, ИМХО большую часть еще в воздехе перещелкали. А про СВЧ, первое упоминание все - таки именно в первом десанте, капрал - напарник Рико сварился.
    >>С уважением, Василий Фофанов,     http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
    >kozztya
    --wolfschanze
    От kozztya
    К Василий Фофанов (10.08.2001 13:49:50)
    Дата 10.08.2001 14:01:10

    Может я не тот перевод читал? :))

    Здравствуйте!

    >...что будущее человечество абсолютно забыло все виды механизации поля боя, изобретенные в ХХ веке, и вместе с ними забыло и принцип задействования разнородных родов войск.

    А зем им это если у них супер-пупер навороченные скафандры? И летають в них и ракетами еще шмаляют :))

    >Насекомые, что характерно, хоть немного в курсе всего этого. У них хотя бы есть танки, чего не скажешь о землянах.

    Типичное разделение - солдаты, рабочие, хим войска и т.п. Похоже на организацию термитов..

    >Вся эта лавина жуков кладется элементарно взводом танков, или на худой конец даже с тачанки. Поэтому смотреть подобный идиотизм у меня сил не было.

    Танки - вероятно да. А вот насчет тачанки вы погорячились немного :))

    >А эта жалкая верхувенская интерпретация общественного устройства - это вообще профанация.

    "Тоталитаризм" + общечеловеческие ценности :)). А на счет поражения в избирательных правах.. То это вопрос сложный.. По крайней мере мне лично не хотелось бы жить в такой "Солдафонии" которую увидел в фильме и книге :((

    >С уважением, Василий Фофанов,     http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
    kozztya
    От Василий Фофанов
    К kozztya (10.08.2001 14:01:10)
    Дата 10.08.2001 14:32:24

    Речь-то о ФИЛЬМЕ, а не о книге! (-)
    От kozztya
    К Василий Фофанов (10.08.2001 14:32:24)
    Дата 10.08.2001 16:32:29

    Я понимаю ... Просто все говорят о книге по разному. Вот я и подумал ..:))

    Здравствуйте!

    Что читал совсем другой перевод и несколько не про то.
    kozztya
    От iggalp
    К kozztya (10.08.2001 07:51:53)
    Дата 10.08.2001 11:32:23

    Хайнлайн

    >Произведение - то же .. не того ..

    Не клевищите очень интересное чтиво. Особенно, если на аглицком читать. Наш перевод оказывается не очень был (я специально сравнивал)


    >А мне вот показались интересными отдельные моменты >именно в фильме. При прочтении на них как-то >внимания не обращал..

    Какие именно?
    От kozztya
    К iggalp (10.08.2001 11:32:23)
    Дата 10.08.2001 13:17:47

    Чтиво и не более того :))

    Здравствуйте!

    >>Произведение - то же .. не того ..
    >
    >Не клевищите очень интересное чтиво. Особенно, если на аглицком читать. Наш перевод оказывается не очень был (я специально сравнивал)

    А где посмотреть наиболее близкий к оригиналу перевод ? А то получится что говорим про разные вещи :))

    >>А мне вот показались интересными отдельные моменты >именно в фильме. При прочтении на них как-то >внимания не обращал..
    >
    >Какие именно?

    А сцена в конце фильма? Где лейтенант обходит строй молодого пополнения. Прям как Гитлерюгенд какой-то. И после этого вопли о победе.. Прям немцы в 1945.

    А по книге - описание штурма подземелий прямая калька как мне показалось с захвата Иводзимы.Видел документиальные кадры с разрезом горы где засели японцы :))
    kozztya
    От Давид
    К kozztya (10.08.2001 13:17:47)
    Дата 10.08.2001 16:32:51

    Про фильм, а не про книгу


    Так что фильм фашистский, можно и к бабке не ходить. Одна форма чего стоит. У маршала вроде Геринга еще туда-сюда, а у полковника-телепата прямо списано. И шинель, и фуражка. Прямо лейбштандарт какой-то.
    И речь маршала тоже. Он же не сказал, они, мол, злодейски напали, за наши города и села, или еще чего. Сказал, что человеческая раса, а не какие-то насекомые, должна править Галактикой. Куда уж фашистее.

    В книге, кстати, этого нет. Или практически нет. Отношение простых солдат к врагу это дело другое. Что гук, что баг.

    А если бы Хайнлайн узнал, что в фильме бабы в Мобильной Пехоте наряду с мужиками, он бы в гробу перевернулся. У него-то в учебке курсантам внушали, что баб вообще не существует, это просто галлюцинации. :-)
    От wolfschanze
    К Давид (10.08.2001 16:32:51)
    Дата 13.08.2001 13:55:09

    Re: Про фильм,...


    >
    >Так что фильм фашистский, можно и к бабке не ходить. Одна форма чего стоит. У маршала вроде Геринга еще туда-сюда, а у полковника-телепата прямо списано. И шинель, и фуражка. Прямо лейбштандарт какой-то.
    >И речь маршала тоже. Он же не сказал, они, мол, злодейски напали, за наши города и села, или еще чего. Сказал, что человеческая раса, а не какие-то насекомые, должна править Галактикой. Куда уж фашистее.

    >В книге, кстати, этого нет. Или практически нет. Отношение простых солдат к врагу это дело другое. Что гук, что баг.
    --Да там вообще людей ниже плинтуса опустили. Это каким же идиотом надо быть, что бы спорить разумны жуки или нет, если эти жуки сумели изменить траекторию астероида так, что бы он прямичком на землю упал? И тут же два вопроса первый а сколько этот асероид до земли летел? И второй - а где противокосмическая оборона, или хотя бы наблюдение за космосом, что они этот астероид не заметили?

    >А если бы Хайнлайн узнал, что в фильме бабы в Мобильной Пехоте наряду с мужиками, он бы в гробу перевернулся. У него-то в учебке курсантам внушали, что баб вообще не существует, это просто галлюцинации. :-)
    --Угу, "Один правда утверждал, что видел женщину у столовой, но был разоблачен как лжесвидетель" (с))))
    От kozztya
    К Давид (10.08.2001 16:32:51)
    Дата 10.08.2001 16:41:23

    А на звездолетах кто пилоты были ? А? :))

    Здравствуйте!

    >
    >Так что фильм фашистский, можно и к бабке не ходить. Одна форма чего стоит. У маршала вроде Геринга еще туда-сюда, а у полковника-телепата прямо списано. И

    По книге его убили жуки во время налета на какую лабораторию расположенную на астероиде или планете.И не таким козлом он был как показано в фильме.

    шинель, и фуражка. Прямо лейбштандарт какой-то.

    Форма действительно еще та!
    Наверно поэтому я подспудно желалал победы жукам!

    >И речь маршала тоже. Он же не сказал, они, мол, злодейски напали, за наши города и села, или еще чего. Сказал, что человеческая раса, а не какие-то насекомые, должна править Галактикой. Куда уж фашистее.

    Да! И никаких -Дорогия братья и сестры!

    >В книге, кстати, этого нет. Или практически нет. Отношение простых солдат к врагу это дело другое. Что гук, что баг.

    А это веяние как раз войны с японцами.Как мне каатся.Хайнлайн вроде как в войну во флоте был. Но не то ремотником на базе то ли еще кем. И кажется в Мексиканском заливе.По этому поводу вроде как переживал :))

    >А если бы Хайнлайн узнал, что в фильме бабы в Мобильной Пехоте наряду с мужиками, он бы в гробу перевернулся. У него-то в учебке курсантам внушали, что баб вообще не существует, это просто галлюцинации. :-)

    Ну да! А про звездолеты он расписывал, что вроде мужики не очень то и подходят для управления ими. Типа математические способности слабы :))

    kozztya
    От wolfschanze
    К kozztya (10.08.2001 16:41:23)
    Дата 13.08.2001 13:47:09

    Re: А на...


    >>
    >А это веяние как раз войны с японцами.Как мне каатся.Хайнлайн вроде как в войну во флоте был. Но не то ремотником на базе то ли еще кем. И кажется в Мексиканском заливе.По этому поводу вроде как переживал :))
    --Нет, Хайнлайн был списан со флота незадолго перед войной, туберкулез, кажется. Работал в какой - то исследовательской лаборатории.
    От iggalp
    К kozztya (10.08.2001 16:41:23)
    Дата 10.08.2001 18:04:18

    Re: А на...

    >По книге его убили жуки во время налета на какую лабораторию расположенную на астероиде или планете.И не таким козлом он был как показано в фильме.

    По книге его друг не был ни полковником ни телепатом. Телепат им помагал карту подземных ходов багов составить, типа прилетел-напрягся-карту выплюнул-улетел

    >Ну да! А про звездолеты он расписывал, что вроде мужики не очень то и подходят для управления ими. Типа математические способности слабы :))

    Нееее дело не в математике. Утверждалось, что у них (женщин) реакция быстрее и они легче переносят перегрузки
    От Давид
    К kozztya (10.08.2001 16:41:23)
    Дата 10.08.2001 16:46:56

    Бэ. :-) Я же сказал: в Мобильной Пехоте.


    А пилоты на Флоте - да. Вот и перечитайте, как пехота рвалась караулить у переборки, за которой женщины были. Чтоб хоть одним глазком на женщину посмотреть. А в фильме - душ общий. Не, Хайнлайн явно в гробу волчком вертится.
    От kozztya
    К Давид (10.08.2001 16:46:56)
    Дата 10.08.2001 16:49:29

    А что вы хотите после "Солдат Джейн" ? :))

    Здравствуйте!

    Чтоб хоть одним глазком на женщину посмотреть. А в фильме - душ общий. Не, Хайнлайн явно в гробу волчком вертится.

    Сорри.. Запамяиовал! Надо действительно перечитать..
    kozztya
    От Давид
    К kozztya (10.08.2001 16:49:29)
    Дата 10.08.2001 16:55:37

    Вот то-то и оно. Он если б и дожил до "GI Джейн", то от него бы и помер.:-) (-)
    От Олег К
    К Hokum (09.08.2001 18:49:41)
    Дата 09.08.2001 19:23:36

    старая как мир идея.

    Все классические государства основывались на привелегиях.

    Дворянин изначально служил и за это имел определенные привелегии.

    Сейчас все переврнули и тянут к идее права. Каждый имеет право на...

    А в такой системе ничего подобного невозможно. Потому что за привелегии, если это не лишние три рубля к пенсии порвут как тузик тряпку.

    http://www.voskres.ru/
    От wolfschanze
    К Hokum (09.08.2001 18:49:41)
    Дата 09.08.2001 18:59:12

    Re: Хaйнлaйн...


    >Приветствую, джентльмены!
    >Насколько я помню, у Ханлайна еще круче. Служба в армии добровольная (и с серьезным конкурсным отбором), но полный набор гражданских прав получают только те, кто отслужил. А остальные - какой-то минимум, независимо от причин отказа (здоровье, семья, просто нежелание служить).
    >И, что характерно, никакой дискриминации по сексуальному признаку :-))
    >А вообще, именно за это Ханлайна и люблю - за умение задать какие-то нетривиальные исходные условия развития общества (или его части) - и детально проработать последствия во всех областях - юридической, моральной, экономической, религиозной...
    >Впрочем, это уже глубокий оффтоп.
    >С уважением,
    --Не совсем так. Служба добровольная, а вот отбора никакого. Как говорил доктор на призывном "Если слепой приедет в инвалидной коляске и будет настолько глуп, чтобы настаивать на службе, то мы обязаны принять его". Сам мед отбор и психологические тесты выявляли куда лучшенаправить человека. По здоровью и плохой физподготовки из пехоты, насколько я понял, переводили в другие рода войск. А насчет гражданских прав - давалось одно право - право избираться и быть избранным, и возможность работать по некоторым специальностям, в частности преподавателем истории и нравственной философии может быть только гражданин.
    >Роман