От tevolga
К SDA
Дата 09.08.2001 22:47:34
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Re: Поручику Баранову...

>Один пример. Я думаю, что не зря по предложению Г. Гудериана была образована специальная комиссия, которая взялась за изучение советских трофейных машин. 20 ноября 1941 г. комиссия доложила свои выводы о выдающихся конструктивных особенностях советского танка Т-34, которые и рекомендовала для реализации в немецком танкостроении (наклонное расположение бронелистов, катки большого диаметра обеспечивающие большую устойчивость при движении и т.д.) (см. у Шмелева).

Однако когда 21 ноября после посещения ремонтных служб 24 танкового корпуса комиссией по бронетехнике Гудериан сформулировал свои требования к новой технике
1. более мощная пушка
2.повышение маневренности
3 усиление бронирования.
И ничего по копирование наших танков.
Про них было сказано только в таком контексте
"Каждый танковый батальон должен иметь несколько танков или несколько противотанковых пушек способных поражать тяжелые русские танки"

>Были призывы со стороны немецкого командования и к прямому копированию. Первые прототипы Пантеры и Тигра (VK3002 VK3001 соответственно) очень сильно смахивали на Т-34.

Проект VK30.01(D) фирмы Даймлер действительно копировал Т-34(или был очень близок)
Но проект VK30.02 фирмы МАН был тот, который мы считаем Пантерой.(кстати запас хода и удельное давление у МАН было лучше, при почти равных прочих)

На совещании у Гитлера были представлены оба. Гитлер дал команду делать опытные и те и другие.По пять машин - одна с дизелем, четыре с бензиновым.

11 мая 42 комиссия единогласно рекомендовала МАН. Башня Даймлера не комплектна, и не может быть серийно выпущена к декабрю 42. Пушка на МАНе имеет лучшую "платформу", на шасси Даймлера нельзя поставить башню Рейнметалл(погон башни шире на 50мм)
13 мая 42 Гитлер дал команду делать вариант МАН.

>В силу ряда объективных и субъективных причин копии делать не стали, но идеи заложенные в компоновке «тридцатьчетверки» (ставшей впоследствии классической) активно использовали.

Причины похоже все-таки объективные

>Что касается «примитивной консервной банки», то немцы активно использовали трофейные Т-34 для боевых действий на Восточном фронте. Есть многочисленные свидетельства о том, что командиры панцерваффе с большой неохотой расставались с трофейными Т-34, а зачастую и скрывали их точное количество в своих частях. В числе немецких танков двинувшихся на наши позиции на Курской Дуге находилось около сотни «тридцатьчетверок» (точную цифру, если желаете, смогу назвать завтра), числящихся, в том числе в танковых дивизиях СС (см. М. Свирина).

Назовите пожалуйста. Я знаю только про 25 в Райхе, в боях участвовало 18 из них.

>Уверен, что их немецкие экипажи не считали что идут в бой на «консервных банках»,

Но ИМХО восторга и эйфории так же не испытывали.

С уважением к сообществу.
От SDA
К tevolga (09.08.2001 22:47:34)
Дата 10.08.2001 09:51:05

Краткое резюме...

Добрый день, уважаемый tevolga!

>Однако когда 21 ноября после посещения ремонтных служб 24 танкового корпуса комиссией по бронетехнике Гудериан сформулировал свои требования к новой технике
>1. более мощная пушка
>2.повышение маневренности
>3 усиление бронирования.

Именно по этим параметрам Т-34 превосходил большинство немецких танков (речь идет естественно о ноябре 41), включая модификации "троек" и "четверок" состоящие к тому времени на вооружении вермахта.

>Проект VK30.01(D) фирмы Даймлер действительно копировал Т-34(или был очень близок)
>Но проект VK30.02 фирмы МАН был тот, который мы считаем Пантерой.(кстати запас хода и удельное давление у МАН было лучше, при почти равных прочих)

Что это меняет?
Вначале пришли к выводу о том, что необходимо усиление бронирования, повышение маневренности и замена вооружения. Чем такие выводы были навеяны (в ноябре а не в мае 41)? Т.е. имелось ввиду доведение, как минимум до аналогичных параметров "тридцатьчетверки", а вообще, естественно и получение превосходства по ним (именно по ним - никто не отрицает шумность, тесноту башни, низкое качество оптики, отсутствие радиостанции и т.д.).
Далее - стали создавать прототипы, некоторые из которых в той или иной степени копировали компоновку Т-34, а другие использовали ряд идей, заложенных в ней.
Кстати, задание по прототипу "Пантеры" VK3002, получили также две фирмы - Даймлер и МАН (если Шмелев ничего не путает).

>Причины похоже все-таки объективные

Да, история выбора прототипа для запуска в серию мне известна. Немцы отказались от копирования Т-34, в силу ряда собственных конструктивных особенностей. Все правильно. Но субъективные причины тоже были (естественно не скажу, что они были определяющими). Пример: копирование компоновки Т-34 значительно затруднит определение собственных и вражеских танков на поле боя (объективная); нельзя использовать схему предложенную недочеловеками (субъективная).

>Назовите пожалуйста. Я знаю только про 25 в Райхе, в боях участвовало 18 из них.

На 1 мая 1943 г. в вермахте числилось 4 Т-70, 2 КВ и 59 Т-34 (правда это общее количество, включая неисправные). Хотя слышал, что командиры частей, мягко говоря, не спешили докладывать о находящихся у них в эксплуатации трофейных машин. Что касается Курской дуги то звиняйте - дома забыл взглянуть (под рукой сейчас есть только Шмелев).

>>Уверен, что их немецкие экипажи не считали что идут в бой на «консервных банках»,
>
>Но ИМХО восторга и эйфории так же не испытывали.

Я не утверждаю, что они испытывали эйфорию. Я лишь уверен, что заявление о том, что на протяжении всей войны немцы считали Т-34 "очень плохим танком" и "консервной банкой" неверно. Немцы, на мой взгляд, отмечали как достоинства, так и недостатки Т-34. О чем и хотел сказать с самого начала.

С уважением, SDA.

>С уважением к сообществу.
От tevolga
К SDA (10.08.2001 09:51:05)
Дата 10.08.2001 10:26:37

Re: Краткое резюме...


>Именно по этим параметрам Т-34 превосходил большинство немецких танков (речь идет естественно о ноябре 41), включая модификации "троек" и "четверок" состоящие к тому времени на вооружении вермахта.

Да конечно. Если бы не превосходили, то и нового ТЗ бы не было, но явно никогда не предлагалось копировать наши машины. И Гудериан только говорил об небходимости средств борьбы с ними, причем предлагал решать это и тактически(противотенковые пушки в танковых батальонах)

>Кстати, задание по прототипу "Пантеры" VK3002, получили также две фирмы - Даймлер и МАН (если Шмелев ничего не путает).

Путает.
Проект VK 30.01 - это проект 30 тонный, первый (фирмы Даймлер). Проект VK 30.02 - это проект 30 тонный, второй(фирмы МАН).

>Пример: копирование компоновки Т-34 значительно затруднит определение собственных и вражеских танков на поле боя (объективная);

Не упрощайте - легко решается раскраской и тренировкой персонала. Ну не делают изделия лишь бы непохожи были.

>нельзя использовать схему предложенную недочеловеками (субъективная).

120 мм миномет однако скопировали по чертежам и ничего...

>>Назовите пожалуйста. Я знаю только про 25 в Райхе, в боях участвовало 18 из них.
>
>На 1 мая 1943 г. в вермахте числилось 4 Т-70, 2 КВ и 59 Т-34 (правда это общее количество, включая неисправные).

Эти циферки мы знаем, есть и фото завода в Харькове, "кующего вражеские танки для славного Вермахта". Да и по численности - это еле -еле батальон получается.

> Хотя слышал, что командиры частей, мягко говоря, не спешили докладывать о находящихся у них в эксплуатации трофейных машин.

Вот неоднократно слышу подобную версию(байку), и не могу понять логику немецкого командира. Почему не докладывает? Что его пугало?

>>>Уверен, что их немецкие экипажи не считали что идут в бой на «консервных банках»,
>>
>>Но ИМХО восторга и эйфории так же не испытывали.
>
>Я не утверждаю, что они испытывали эйфорию. Я лишь уверен, что заявление о том, что на протяжении всей войны немцы считали Т-34 "очень плохим танком" и "консервной банкой" неверно. Немцы, на мой взгляд, отмечали как достоинства, так и недостатки Т-34. О чем и хотел сказать с самого начала.

Идеология немцев строилась в первую очередь на управлении подразделениями в бою, их взвимодействии и связи между всеми родами(были нередки случаи придания дивизии - эскадрильи). Согласитесь - командир - наводчик, минимальное радиофицирование слабо вписываются в эту концепцию...


С уважением к сообществу.
От SDA
К tevolga (10.08.2001 10:26:37)
Дата 10.08.2001 10:57:53

Re: Краткое резюме...

>Идеология немцев строилась в первую очередь на управлении подразделениями в бою, их взвимодействии и связи между всеми родами(были нередки случаи придания дивизии - эскадрильи). Согласитесь - командир - наводчик, минимальное радиофицирование слабо вписываются в эту концепцию...

Соглашусь! Согласитесь ли Вы с тем, что Т-34 не был в глазах немцев "очень полохим танком"?

C уважением, SDA.
От tevolga
К SDA (10.08.2001 10:57:53)
Дата 10.08.2001 11:21:04

Полный косеканс:-))


>>Идеология немцев строилась в первую очередь на управлении подразделениями в бою, их взвимодействии и связи между всеми родами(были нередки случаи придания дивизии - эскадрильи). Согласитесь - командир - наводчик, минимальное радиофицирование слабо вписываются в эту концепцию...
>
>Соглашусь! Согласитесь ли Вы с тем, что Т-34 не был в глазах немцев "очень полохим танком"?

Согласен. Не был. Они (немцы) вообще очень с любопытством относились к любым трофеям.

C уважением к сообществу.