От Banzay
К Поручик Баранов
Дата 09.08.2001 15:53:33
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

..... Трактователю.....

Приветствую!

>Самый лучший танк - это тот, который ЕСТЬ У ВАС В ДАННЫЙ МОМЕНТ. Есть у немца ходовая тридцатьчетверка с боекомплектом - чего ж добру пропадать? Они и Т-26 не гнушались использовать.
***************
Угу и Т-35 тоже и не жужжали.

>Но это не значит, что Т-34 виделся им "супероружием". Просто их было МНОГО, и в относительно исправном состоянии они их захватили тоже МНОГО. Тем не менее за всю войну разом больше 200 трофейных советских машин Вермахт никогда не использовал (против значительно бОльшего числа трофейных же ФРАНЦУЗСКИХ).

>Т-34 с точки зрения немца плох тем, что:
>- Имеет дизельный двигатель;
**************************
Угу и заправлять этот дизель можно ну почти ослинной мочой что при недостатке топлива МНЕ кажется положительным качеством...
>- Крайне ненадежную КПП;
>- Отвратительную оптику;
***************************
По сравнению с чем?
>- Жуткую обитаемость;
***************************
В нем не надо трахаться , надо воевать.
>- Громадный расход масла;
***************************
По сравнению с чем?
>- Проблемы с боепитанием (76,2 - не самый популярный в немецкой армии калибр)
***************************
Зато снарядов этих ну до ....бени матери! И главное их не надо вести из ну скажем Рура их за ближайшим холмом дофига. Тоже и с патронами к ДТ.
>- Издает страшный грохот при езде, чем демаскирует себя;
**************************
С катками без обрезинки согласен , с обрезинкой несогласен.

>- Архаичную подвеску, весьма проблемную в ремонте;
***************************
***************************
НИ Х,,,,!!!!!
Пружинную подвеску починить можно на любой МТС!
А торсионы по...битесь поменяйте!


>Можно продолжать.
*************************
ПРОСИМ!!!!
>Поскольку немецкая промышленность не в состоянии была наладить по-настоящему массовый выпуск даже такой незамысловатой и технологичной машины, как "четверка", имеющей свои бесспорные преимущества перед Т-34, отказ от копирования столь несовершенного образца был здравым и правильным решением.
*************************************
Огласите весь список технологических преимуществ Т-4 против Т-34 ....
>Вот только Пантеру они зря вообще делали. Выпуск вместо нее Хетцеров и Pz.IV был бы оправданнее.
**************************************
"Знал бы прикуп жил бы в Сочи..." (с)
>С уважением, Поручик
От Олег...
К Banzay (09.08.2001 15:53:33)
Дата 09.08.2001 16:46:42

Re: ..... Трактователю.....

Здравия желаю!...

>Угу и заправлять этот дизель можно ну почти ослинной мочой что при недостатке топлива МНЕ кажется положительным качеством...

Не будет работать на ослиной моче, как и на бензине, а соляры у немцев не было ввиду недостатка нефти...

>>- Отвратительную оптику;
>По сравнению с чем?

Да с любым немцем... Использовать в перископах полированную нержавейку вместо зеркал,
согласитесь - это не есть гуд... Не знаю, можно ли это вообще "оптикой"назвать :о)))

>В нем не надо трахаться , надо воевать.

Так разница-то небольшая, еще неизвестно для чего меньше места надо :о)

>Зато снарядов этих ну до ....бени матери! И главное их не надо вести из ну скажем Рура их за ближайшим холмом дофига. Тоже и с патронами к ДТ.

Ну да? Помнится одна батарея довольно быстро расходует эшелон боеприпасов, неужто так много захватили?
Боюсь только по стандартному боекомплекту на каждое орудие...
Для Ф-22 вообще свои боеприпасы выпускали вон...

>>- Издает страшный грохот при езде, чем демаскирует себя;
>С катками без обрезинки согласен , с обрезинкой несогласен.

И с обрезинкой, и без обрезинки :о)
Наследство такое - "скоростные траки" несколько расширенные, которые еще с кристи пошли :о)

>>- Архаичную подвеску, весьма проблемную в ремонте;
>НИ Х,,,,!!!!!
>Пружинную подвеску починить можно на любой МТС!
>А торсионы по...битесь поменяйте!

Блин... Торсион меняется легче простого - даже каток снимать не надо...
По крайней мере на современных танках так...
Гусеницу снять и то сложнее...
Че там ...тся-то, не понял???

>>Можно продолжать.
>ПРОСИМ!!!!

Ну еще и то что из-за отсутствия амортизаторов танк сильно раскачивался при езде, например...

И потом, если уж говорить о возможности производства его на немецких заводах,
так еще и тем, что технологии у нас были разные, и то что просто было выпустить у нас,
у немцев было сделать невозможно... Так же как и наоборот...

>Огласите весь список технологических преимуществ Т-4 против Т-34 ....

Только что написал...
Не могли немцы на своих заводах выпускать Т-34,
потому как надо было тогда копировать и технологии,
что уже не так просто...

Например, из того что нам было выпускать легко, и невозможно немцам:
массовое литье башен, катков и т.д...
Штамповка...
Автоматическая сварка корпусов,
сборка корпуса на сварке, а не на шипах и т.д...
(немцы собирали корпуса на шипах и др. замках, а
проваривали скорее для герметизации, у нас же сварка несла всю нагрузку)...
Можно продолжить, но не буду, потому как вполне достаточно, мне кажется...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Валерий Мухин
К Олег... (09.08.2001 16:46:42)
Дата 09.08.2001 16:59:28

Re: ..... Трактователю.....

>Не будет работать на ослиной моче, как и на бензине

Да работал В-2 на бензине, работал. Главное было обеспечить работу НВД добавлением в бензин масла или мазута.

>Да с любым немцем... Использовать в перископах полированную нержавейку вместо зеркал,

Тема обсуждалась на Форуме в свое время и вроде бы выяснили, что нержавейка была только на очень небольшом количестве танков.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Поручик Баранов
К Валерий Мухин (09.08.2001 16:59:28)
Дата 09.08.2001 17:02:58

Re: ..... Трактователю.....

Добрый день!

>>Да с любым немцем... Использовать в перископах полированную нержавейку вместо зеркал,
>
>Тема обсуждалась на Форуме в свое время и вроде бы выяснили, что нержавейка была только на очень небольшом количестве танков.

Само стекло было полупрозрачным, мутным, с пузырями вплоть до 1943 г.

С уважением, Поручик
От Валерий Мухин
К Поручик Баранов (09.08.2001 17:02:58)
Дата 09.08.2001 17:10:19

Re: ..... Трактователю.....

>Само стекло было полупрозрачным, мутным, с пузырями вплоть до 1943 г.

Ну прям из бутылок водочных точили :-)
Осторожнее используйте определения.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Поручик Баранов
К Banzay (09.08.2001 15:53:33)
Дата 09.08.2001 16:22:01

Re: ..... Трактователю.....

Добрый день!

>Приветствую!

>>Самый лучший танк - это тот, который ЕСТЬ У ВАС В ДАННЫЙ МОМЕНТ. Есть у немца ходовая тридцатьчетверка с боекомплектом - чего ж добру пропадать? Они и Т-26 не гнушались использовать.
>***************
>Угу и Т-35 тоже и не жужжали.

Это где же это и при каких обстоятельствах?!!!


>>Т-34 с точки зрения немца плох тем, что:
>>- Имеет дизельный двигатель;
>**************************
>Угу и заправлять этот дизель можно ну почти ослинной мочой что при недостатке топлива МНЕ кажется положительным качеством...

Да что вы?!! Это вы погорячились. Дизель требует солярки и заправить его синтетическим бензином - ну, никак нельзя. Даже в смеси с маслом, хотя так иногда делали наши.

Многотопливные дизели появились значительно позже.

>>- Крайне ненадежную КПП;
>>- Отвратительную оптику;
>***************************
>По сравнению с чем?

По сравнению с оптикой ЛЮБОГО немецкого и даже французского танка.

>>- Жуткую обитаемость;
>***************************
>В нем не надо трахаться , надо воевать.

Обитаемость не подразумевает первое. Воевать тоже нужно по возможности комфортно, поскольку это снижает утомляемость экипажа. Что нередко бывает решающим фактором.

>>- Громадный расход масла;
>***************************
>По сравнению с чем?

По сравнению с немецкими бензиновыми двигателями.

>>- Проблемы с боепитанием (76,2 - не самый популярный в немецкой армии калибр)
>***************************
>Зато снарядов этих ну до ....бени матери! И главное их не надо вести из ну скажем Рура их за ближайшим холмом дофига. Тоже и с патронами к ДТ.

Но не всегда они есть в расположении ВАШЕМ, а не противника.

>>- Издает страшный грохот при езде, чем демаскирует себя;
>**************************
>С катками без обрезинки согласен , с обрезинкой несогласен.

Ну и глупо. Гусеницы Т-34 с широкими звеньями что на обрезинке, что без нее грохочут - за километр слышно. Это, кстати, еще в 1941 году считалось одним из ваджных недостатков Т-34, когда катков без обрезинки просто не существовало.

>>- Архаичную подвеску, весьма проблемную в ремонте;
>***************************
>***************************
>НИ Х,,,,!!!!!
>Пружинную подвеску починить можно на любой МТС!
>А торсионы по...битесь поменяйте!

А при чем тут торсионы? На Т-4 никаких торсионов нет, сама подвеска имеет отличный доступ и очень удобна в ремонте.

>>Можно продолжать.
>*************************
>ПРОСИМ!!!!

Продолжим.
Т-34 с точки зрения немцев плох тем, что:
- не имеет командирской башенки и потому слеп на поле боя;
- его лобовой бронелист ослаблен люком мехвода;
- командир совмещает функции и не может руководить боем;
- Качество воздушных фильтров... мягко говоря, неудоволетворительное;
Можно и еще продолжать.

>>Поскольку немецкая промышленность не в состоянии была наладить по-настоящему массовый выпуск даже такой незамысловатой и технологичной машины, как "четверка", имеющей свои бесспорные преимущества перед Т-34, отказ от копирования столь несовершенного образца был здравым и правильным решением.
>*************************************
>Огласите весь список технологических преимуществ Т-4 против Т-34 ....

Да чего тут непонятного-то? Бронекоробка почти вся из прямых углов - раз. Двигатель унифицирован с другими машинами - два. КПП тоже - три. Машина настолько просторная внутри, что многие работы можно выполнять, не снимая двигателя. Компоновка очень рациональна и удачна...

Имея такую машину браться за выпуск тесного, слепого, гремящего Т-34 просто не имеет смысла.

С уважением, Поручик
От Валерий Мухин
К Поручик Баранов (09.08.2001 16:22:01)
Дата 09.08.2001 16:32:55

Re: ..... Трактователю.....

>Да что вы?!! Это вы погорячились. Дизель требует солярки и заправить его синтетическим бензином - ну, никак нельзя. Даже в смеси с маслом, хотя так иногда делали наши.

Не только наши, но и немцы… Что это за философская категория такая «нельзя, но наши делали».

>Многотопливные дизели появились значительно позже.

Многотопливные дизели появились значительно раньше, еще сам Дизель ими баловался.

>- не имеет командирской башенки и потому слеп на поле боя;

Немецкие танки имели башенку, однако немецкие танкисты все равно во время боя высовывались из люка для лучшего обзора.

>- его лобовой бронелист ослаблен люком мехвода;

Немецкие танки начала войны вообще все были покрыты люками.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Поручик Баранов
К Валерий Мухин (09.08.2001 16:32:55)
Дата 09.08.2001 16:58:17

Re: ..... Трактователю.....

Добрый день!

>>- его лобовой бронелист ослаблен люком мехвода;
>
>Немецкие танки начала войны вообще все были покрыты люками.

Но не в лобовой же проекции!

С уважением, Поручик
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (09.08.2001 16:58:17)
Дата 09.08.2001 19:32:02

Re: ..... Трактователю.....

Привет!

>Добрый день!

>>>- его лобовой бронелист ослаблен люком мехвода;
>>
>>Немецкие танки начала войны вообще все были покрыты люками.
>
>Но не в лобовой же проекции!

Возникает стойкое ощущение, что докладчик своими руками немецкие танки не щупал ;-)

Уже бы постестялся подобные "достоинства" выдумывать :)

И люки в наличии у немцев присутствут и технологичность лобовой проекции НА ПОРЯДОК ниже, чем у Т-34.

Что ли лекбез по компоновке почитай, там недостатки и достоинства в сравнении даны, а так же ПОЧЕМУ Т-34 ПРИ ЕГО НЕДОСТАТКАХ - ЛУЧШИЙ :)))

http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/index.html

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Поручик Баранов (09.08.2001 16:58:17)
Дата 09.08.2001 17:02:17

Re: ..... Трактователю.....

>>Немецкие танки начала войны вообще все были покрыты люками.
>Но не в лобовой же проекции!

Разве? :-) Совсем, совсем на лобовой проекции нет люков?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Banzay (09.08.2001 15:53:33)
Дата 09.08.2001 16:09:00

Re: ..... Трактователю.....

Рискну вмешаться.

>>Т-34 с точки зрения немца плох тем, что:
>>- Имеет дизельный двигатель;
>**************************
>Угу и заправлять этот дизель можно ну почти ослинной мочой что при недостатке топлива МНЕ кажется положительным качеством...

Неправда - на моче не поедет. А где взять соляру Вы несказали.

>>- Крайне ненадежную КПП;
>>- Отвратительную оптику;
>***************************
>По сравнению с чем?

По сравнению с серийными "немцами"

>>- Жуткую обитаемость;
>***************************
>В нем не надо трахаться , надо воевать.

В понятие "воевать" входят не только фрикции, но и манипуляции членов экипажа.

>>- Громадный расход масла;
>***************************
>По сравнению с чем?

По сравнению с расходом топлива.

>>- Проблемы с боепитанием (76,2 - не самый популярный в немецкой армии калибр)
>***************************
>Зато снарядов этих ну до ....бени матери! И главное их не надо вести из ну скажем Рура их за ближайшим холмом дофига. Тоже и с патронами к ДТ.

Вы имхо не понимаете вопроса снабжения. Снаряды из Рура привозят на заказ с завидной регулярностью. А ставить успех боевой задачи в зависимость от ходьбы "по грибы" - по меньшей мере глупо. "звиняйте герр генерал - наступлению капут русские снарядов не подвезли".

>>- Архаичную подвеску, весьма проблемную в ремонте;
>***************************
>***************************
>НИ Х,,,,!!!!!
>Пружинную подвеску починить можно на любой МТС!

...которые товарищ Сталин предусмотрительно укомплектовал национал-социалистами из числа поволжских немцев?

С уважением
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (09.08.2001 16:09:00)
Дата 09.08.2001 19:18:14

Re: ..... Трактователю.....

Привет!

>>Угу и заправлять этот дизель можно ну почти ослинной мочой что при недостатке топлива МНЕ кажется положительным качеством...
>
>Неправда - на моче не поедет. А где взять соляру Вы несказали.

Что-то я не пойму, у нас Т-34 на немецком топливе ездили, почему немцы не могут заливать в Т-34 свое топливо? Или ты им отказываешь в наличии сообразительности?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (09.08.2001 19:18:14)
Дата 10.08.2001 09:34:51

Re: ..... Трактователю.....

>Что-то я не пойму, у нас Т-34 на немецком топливе ездили, почему немцы не могут заливать в Т-34 свое топливо? Или ты им отказываешь в наличии сообразительности?

Так они и у немцев ездили. Речь то изначально шла не о возможности эксплуатации 1, 2, 10 таннков - что и делалось реально, а о принятие на вооружении вермахта "копии" Т-34.
Потому следует сказать, что заправка нештатным топливом - наверное не лучшим образом сказывается на эксплуатационных характеристиках и потом где немцам взять резко увеличенное количество такого топлива?

С уважением
От SDA
К Дмитрий Козырев (10.08.2001 09:34:51)
Дата 10.08.2001 10:36:51

Re: не надо путать...

>...Речь то изначально шла не о возможности эксплуатации 1, 2, 10 таннков - что и делалось реально, а о принятие на вооружении вермахта "копии" Т-34.

Изначально речь шла о том, что Т-34 "очень плохой танк" и "консервная банка", а также о выводах гудериановской комиссии которая обращала внимание на конструктивные особенности Т-34, а не рекомендовала принятие на вооружение его копий.

>С уважением

Взаимно, SDA.
От Дмитрий Козырев
К SDA (10.08.2001 10:36:51)
Дата 10.08.2001 10:49:36

Re: не надо

>Изначально речь шла о том, что Т-34 "очень плохой танк" и "консервная банка",

... с точки зрения НЕМЦЕВ. Т.е причины по которым эта машина не желательна для использования в панцерваффе.

С уажением

>а также о выводах гудериановской комиссии которая обращала внимание на конструктивные особенности Т-34, а не рекомендовала принятие на вооружение его копий.

>>С уважением
>
>Взаимно, SDA.
От Гришa
К Чобиток Василий (09.08.2001 19:18:14)
Дата 09.08.2001 20:30:19

Re: ..... Трактователю.....

>Что-то я не пойму, у нас Т-34 на немецком топливе ездили, почему немцы не могут заливать в Т-34 свое топливо? Или ты им отказываешь в наличии сообразительности?

>С уважением, В.Чобиток хттп://aрмор.киeв.уa/

Вaсилий, вы конкрeтно знaeтe что это возможно или просто прeдпологaeтe?
От Чобиток Василий
К Гришa (09.08.2001 20:30:19)
Дата 09.08.2001 21:20:28

Re: ..... Трактователю.....

Привет!

>>Что-то я не пойму, у нас Т-34 на немецком топливе ездили, почему немцы не могут заливать в Т-34 свое топливо? Или ты им отказываешь в наличии сообразительности?
>
>>С уважением, В.Чобиток хттп://aрмор.киeв.уa/
>
>Вaсилий, вы конкрeтно знaeтe что это возможно или просто прeдпологaeтe?

Мля! Какие тут могут быть предположения???? Это факт МАССОВОГО применения трофейного топлива в наступательных операциях 1944-45 гг.

В некоторых танковых армиях в одной операции использование трофейного топлива составляло до 30-50% от общего его объема!

Читайте литературу о материально-техническом обеспечении ТА в ВОВ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (09.08.2001 21:20:28)
Дата 10.08.2001 00:32:45

Re: ..... Трактователю.....


>Привет!

>>>Что-то я не пойму, у нас Т-34 на немецком топливе ездили, почему немцы не могут заливать в Т-34 свое топливо? Или ты им отказываешь в наличии сообразительности?
>>
>>>С уважением, В.Чобиток хттп://aрмор.киeв.уa/
>>
>>Вaсилий, вы конкрeтно знaeтe что это возможно или просто прeдпологaeтe?
>
>Мля! Какие тут могут быть предположения???? Это факт МАССОВОГО применения трофейного топлива в наступательных операциях 1944-45 гг.

>В некоторых танковых армиях в одной операции использование трофейного топлива составляло до 30-50% от общего его объема!

>Читайте литературу о материально-техническом обеспечении ТА в ВОВ.

А что подразумевается под топливом? Авиационный бензин, которым питались немецкие танки?
Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30. При использовании такого бензина, даже не принимая во внимание его вязкость по сравнению с ДТ, В-2 будет наступать кирдык довольно быстро и "безболезненно". Двигатель будет работать слишком "жестко" и нагрузка на подшипники, шатуны, поршни будет очень высокая.

Наверное речь все-таки идет о немецком керосине, у которого с цетановым числом гораздо лучше бензина, и тогдашних низкооктановых автомобильных бензинах.
Вон Д. Ф. Лоза говорит, что Шермановские двигатели даже на смеси бензина и керосина перегревались сильно.

В немецких танковых частях с керосином, я думаю, было не густо, как и с автомобильным бензином тоже. Все это требовало лишних "телодвижений".
От Валерий Мухин
К AMX (10.08.2001 00:32:45)
Дата 10.08.2001 01:25:06

Re: ..... Трактователю.....

>А что подразумевается под топливом? Авиационный бензин, которым питались немецкие танки?

А почему Вы называете OZ74 авиационным бензином?

>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.

Не надо скромничать – оно повыше будет:

Марка бензина ОЧ/И (не менее) ОЧ/М (не менее) Цетановое число
А-76 не нормир. 76 35
АИ-80 80 76 35
АИ-92 92 85 22,5
АИ-95 95 85 15
АИ-98 98 87 11,5

>При использовании такого бензина, даже не принимая во внимание его вязкость по сравнению с ДТ, В-2 будет наступать кирдык довольно быстро и "безболезненно". Двигатель будет работать слишком "жестко" и нагрузка на подшипники, шатуны, поршни будет очень высокая.

Наверное, Вы не обратили внимание – бензин не чистый, а в СМЕСИ с маслом или мазутом.

>В немецких танковых частях с керосином, я думаю, было не густо, как и с автомобильным бензином тоже. Все это требовало лишних "телодвижений".

Как-то, Вы круто взялись – вывод о керосине ни на чем не основан, а вы из него новые выводы делаете.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (10.08.2001 01:25:06)
Дата 10.08.2001 02:08:00

Re: ..... Трактователю.....

>>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.
>Не надо скромничать – оно повыше будет:
>А-76 не нормир. 76 35

А по некоторым данным отечественное дизтопливо "в реале" имеет ЦЧ 37-38. Так, что бензин очень, очень, рядом.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От AMX
К Валерий Мухин (10.08.2001 02:08:00)
Дата 10.08.2001 02:18:13

Re: ..... Трактователю.....


>>>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.
>>Не надо скромничать – оно повыше будет:
>>А-76 не нормир. 76 35
>
>А по некоторым данным отечественное дизтопливо "в реале" имеет ЦЧ 37-38. Так, что бензин очень, очень, рядом.

По ГОСТ у ДТ цетановое число не может быть менее 45, а сейчас солярка на заправках должна иметь цетановое число не менее 49.
От AMX
К Валерий Мухин (10.08.2001 01:25:06)
Дата 10.08.2001 02:07:57

Re: ..... Трактователю.....


>>А что подразумевается под топливом? Авиационный бензин, которым питались немецкие танки?
>
>А почему Вы называете OZ74 авиационным бензином?

Потому что автомобили потребляли тогда бензины с ОЧ гораздо ниже 74. Автомобильный от авиационного строго говоря отличается лишь несколько повышенным содержанием некоторых примесей. Сортность бензина никак не влияет на его октановое число и цетановое тоже и применительно к данному спору это не важно.

>>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.
>
>Не надо скромничать – оно повыше будет:

>Марка бензина ОЧ/И (не менее) ОЧ/М (не менее) Цетановое число
>А-76 не нормир. 76 35
>АИ-80 80 76 35
>АИ-92 92 85 22,5
>АИ-95 95 85 15
>АИ-98 98 87 11,5

Я не скромничаю. Все равно цетановое число слишком низкое для нормальной работы дизеля.


>>При использовании такого бензина, даже не принимая во внимание его вязкость по сравнению с ДТ, В-2 будет наступать кирдык довольно быстро и "безболезненно". Двигатель будет работать слишком "жестко" и нагрузка на подшипники, шатуны, поршни будет очень высокая.
>
>Наверное, Вы не обратили внимание – бензин не чистый, а в СМЕСИ с маслом или мазутом.

А какое цетановое число у моторного масла и у мазута? Я вот не знаю. Вы уверены, что масло и мазут "подымет" цетановое число этой смеси. К тому же это должно способствовать еще более быстрому выходу двигателя из строя из-за отложений в камере сгорания и "замусоривания" топливной системы. Много на такой смеси не проедешь - угробишь двигатель и применительно к данному спору для немцев тем более не проходит. Зачем им русский танк с запасом хода в сотню километров?


>>В немецких танковых частях с керосином, я думаю, было не густо, как и с автомобильным бензином тоже. Все это требовало лишних "телодвижений".
>
>Как-то, Вы круто взялись – вывод о керосине ни на чем не основан, а вы из него новые выводы делаете.

Вывод о керосине основан на эксплуатации дизелей. Летнюю солярку для применения зимой рекомендуется разбавлять керосином, а не бензином, все из-за того же цетанового числа. Дизель будет "веселее" ездить на керосине, а не на бензине. Пример из воспоминаний танкиста, где они использовали в окружении именно смесь керосина с бензином только подтверждает правило.
От Валерий Мухин
К AMX (10.08.2001 02:07:57)
Дата 10.08.2001 03:07:13

Re: ..... Трактователю.....

>>А почему Вы называете OZ74 авиационным бензином?
>Потому что автомобили потребляли тогда бензины с ОЧ гораздо ниже 74.

Типа все, что не автомобильный, то авиационный? А если я буду называть его танковым, я буду прав?

>Автомобильный от авиационного строго говоря отличается лишь несколько повышенным содержанием некоторых примесей.

Не верно. Отличия есть и в фракционном составе.

>Сортность бензина никак не влияет на его октановое число и цетановое тоже и применительно к данному спору это не важно.

У нас НЕТ данных по ЦЧ смесевых немецких бензинов, так что я бы не стал категорически, что-то утверждать.

>>>>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.
>>>Не надо скромничать – оно повыше будет:
>>>А-76 не нормир. 76 35
>>А по некоторым данным отечественное дизтопливо "в реале" имеет ЦЧ 37-38. Так, что бензин очень, очень, рядом.
>Я не скромничаю. Все равно цетановое число слишком низкое для нормальной работы дизеля.
>По ГОСТ у ДТ цетановое число не может быть менее 45, а сейчас солярка на заправках должна иметь цетановое число не менее 49.

Мало ли чего должно быть по ГОСТу!!! Вы еще буржуйские нормы на ЦЧ вспомните!
Низкое число поставляемого на заправки ДТ стало общим местом в разговорах «дезелистов». «Слишком низкое для нормальной работы дизеля» ЦЧ отнюдь не означает что дизель не будет работать, просто снизится мощность и повысится токсичность выброса.

>А какое цетановое число у моторного масла и у мазута? Я вот не знаю. Вы уверены, что масло и мазут "подымет" цетановое число этой смеси.

Честно говоря я то же не знаю. Надо поискать данные по мазутным и нефтяным дизелям.

>К тому же это должно способствовать еще более быстрому выходу двигателя из строя из-за отложений в камере сгорания и "замусоривания" топливной системы.

Логично.

>Много на такой смеси не проедешь - угробишь двигатель и применительно к данному спору для немцев тем более не проходит. Зачем им русский танк с запасом хода в сотню километров?

Типа у В-2 на ДТ был обалденный ресурс.

>Вывод о керосине основан на эксплуатации дизелей. Летнюю солярку для применения зимой рекомендуется разбавлять керосином, а не бензином, все из-за того же цетанового числа.

А причем здесь ЦЧ? Оно одинаковое и у Л, и у З, и у А.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (10.08.2001 03:07:13)
Дата 10.08.2001 10:28:09

Re: ..... Трактователю.....

>>>>>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.
>>>>Не надо скромничать – оно повыше будет:
>>>>А-76 не нормир. 76 35
>>>А по некоторым данным отечественное дизтопливо "в реале" имеет ЦЧ 37-38. Так, что бензин очень, очень, рядом.

И между прочим, почему берется OZ74? А если взять автомобильный бензин. У него ОЧ существнно ниже, а следовательно ЦЧ должно быть выше.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От AMX
К Валерий Мухин (10.08.2001 10:28:09)
Дата 10.08.2001 11:57:02

Re: ..... Трактователю.....


>>>>>>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.
>>>>>Не надо скромничать – оно повыше будет:
>>>>>А-76 не нормир. 76 35
>>>>А по некоторым данным отечественное дизтопливо "в реале" имеет ЦЧ 37-38. Так, что бензин очень, очень, рядом.
>
>И между прочим, почему берется OZ74? А если взять автомобильный бензин. У него ОЧ существнно ниже, а следовательно ЦЧ должно быть выше.

Попробуйте прочесть мой первый пост с начала и до конца. Никакой OZ74 не берется и про если взять автомобильный бензин там тоже есть.
От Валерий Мухин
К AMX (10.08.2001 11:57:02)
Дата 10.08.2001 12:26:57

Re: ..... Трактователю.....

>про если взять автомобильный бензин там тоже есть.

Ага...

>В немецких танковых частях с керосином, я думаю, было не густо, как и с автомобильным бензином тоже. Все это требовало лишних "телодвижений".

Типа, грузовиков в танковых частях не было как класс?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Гришa
К Чобиток Василий (09.08.2001 21:20:28)
Дата 09.08.2001 21:26:32

Re: ..... Трактователю.....

>Мля! Какие тут могут быть предположения???? Это факт МАССОВОГО применения трофейного топлива в наступательных операциях 1944-45 гг.

>В некоторых танковых армиях в одной операции использование трофейного топлива составляло до 30-50% от общего его объема!

>Читайте литературу о материально-техническом обеспечении ТА в ВОВ.

Нe про то спрaшивaл - про использовaниe НEMЦAMИ нaшeго топливa (a нe нaобоорот).
От Валерий Мухин
К Гришa (09.08.2001 21:26:32)
Дата 09.08.2001 21:47:11

Re: ..... Трактователю.....

>Нe про то спрaшивaл - про использовaниe НEMЦAMИ нaшeго топливa (a нe нaобоорот).

Дык, недавно обсуждали про «утопленную» Т-34 которую немцы юзали – там как раз был бензин с маслом залит.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Гришa
К Валерий Мухин (09.08.2001 21:47:11)
Дата 09.08.2001 21:55:49

Re: ..... Трактователю.....


>>Нe про то спрaшивaл - про использовaниe НEMЦAMИ нaшeго топливa (a нe нaобоорот).
>
>Дык, недавно обсуждали про «утопленную» Т-34 которую немцы юзали – там как раз был бензин с маслом залит.

>Ц уважением, Валерий Мухин. хттп://мукхин.виф2.ру

A можeт утопили потому что нe eздилa? )))

A eсли по сeрёзу, мнe это нe совсeм очeвидно что eсли T-34ки eздять нa нeмeцком бeнзинe, T4 будeт eхaть нa нaшeй соляркe. Mожeт у нeй (T4) болee нeжный движок, кто eё знaeт? По этому и спрaшивaю - чтобы выяснить.
От Роман Алымов
К Гришa (09.08.2001 21:55:49)
Дата 09.08.2001 22:26:15

Каким обращом карбюраторный двигатель должен на соляре работавть? (+)

Доброе время суток!

>A eсли по сeрёзу, мнe это нe совсeм очeвидно что eсли T-34ки eздять нa нeмeцком бeнзинe, T4 будeт eхaть нa нaшeй соляркe. Mожeт у нeй (T4) болee нeжный движок, кто eё знaeт? По этому и спрaшивaю - чтобы выяснить.
**** Не может он на соляре ехать. Мигом поршня полетят в разные стороны.
С уважением, Роман
От loki
К Роман Алымов (09.08.2001 22:26:15)
Дата 13.08.2001 18:47:02

Re: Каким обращом...


>Доброе время суток!

>>A eсли по сeрёзу, мнe это нe совсeм очeвидно что eсли T-34ки eздять нa нeмeцком бeнзинe, T4 будeт eхaть нa нaшeй соляркe. Mожeт у нeй (T4) болee нeжный движок, кто eё знaeт? По этому и спрaшивaю - чтобы выяснить.
>**** Не может он на соляре ехать. Мигом поршня полетят в разные стороны.
>С уважением, Роман
Если по-серьезу, сдается мне что на соляре-то как раз движок заточенный под низкооктановый бензин чихая, но пойдет. Конечно потом потрахаешься с чисткой карбюратора и свечам трындец, НО если зальете бензин в высокооборотный дизель, м. произойти неприятность, точнее точно поизойдет, топливному насосу и форсункам трындец километре на 30-м. Почему, точно не знаю, эмпирически установленный дорогостоящий факт. Может, бензин смешивали с маслом или еще чем-то "низкофракционным", а может просто не лили его в Т-34? Ведь в танковых частях очевидно больше бензина уходило чем соляры. На один танк с дизелем у нас в войну один танк или самоход с бензиновым движком был, да плюс по пять ЗИСов на каждый. Вот и посчитайте, нужен ли танковой дивизии трофейный бензинчик, даже если все танки на солярке.
От Валерий Мухин
К loki (13.08.2001 18:47:02)
Дата 13.08.2001 19:36:53

Re: Каким обращом...

>Может, бензин смешивали с маслом или еще чем-то "низкофракционным", а может просто не лили его в Т-34?

Ясный перец - с мазутом или маслом. Несколько раз про это написал.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Alexey Samsonov
К Роман Алымов (09.08.2001 22:26:15)
Дата 10.08.2001 11:54:02

Прецеденты мне известны.

>**** Не может он на соляре ехать. Мигом поршня полетят в разные стороны.

Что могу сказать. В ПРИНЦИПЕ случаи кратковременной ("чтобы на Большую землю из глуши выехать") езды на соляре известны для мотоциклов серии ИЖ-Юпитер. Встречал людей, которым такое удавалось: не газуя сильно, не имея тяжелого груза - выезжали. Правда, сие могло обуславливаться малым объемом камеры сгорания у Юпитеров: попытка повторить такой фокус на ИЖ-Планете(где не два цилиндра по 175 кубов, а один на 350) практически мгновенно привела к тяжелым повреждениям мотора - треснувший цилиндр мне показывали.

Так что бензиновый мотор на соляре с оговорками - но способен работать. Другое дело, что конкретно в обсуждаемом случае мог помешать огромный (почти литр) объем немецких "горшков".
От Валерий Мухин
К Роман Алымов (09.08.2001 22:26:15)
Дата 09.08.2001 23:08:55

Карбюраторный движок можно переделать в дизель заменой ГБЦ и поршней (+)

>**** Не может он на соляре ехать. Мигом поршня полетят в разные стороны.

Но это естественно совершенно другая история :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Гришa
К Роман Алымов (09.08.2001 22:26:15)
Дата 09.08.2001 22:40:59

Извиняюсь, я глубоко зaпутaлся.


>Доброе время суток!

>>A eсли по сeрёзу, мнe это нe совсeм очeвидно что eсли T-34ки eздять нa нeмeцком бeнзинe, T4 будeт eхaть нa нaшeй соляркe. Mожeт у нeй (T4) болee нeжный движок, кто eё знaeт? По этому и спрaшивaю - чтобы выяснить.
>**** Не может он на соляре ехать. Мигом поршня полетят в разные стороны.
>С уважением, Роман

Вопрос (для мeня) считaйтe отвeчeным.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (09.08.2001 16:09:00)
Дата 09.08.2001 16:26:47

Re: ..... Трактователю.....


>Рискну вмешаться.

>>>Т-34 с точки зрения немца плох тем, что:
>>>- Имеет дизельный двигатель;
>>**************************
>>Угу и заправлять этот дизель можно ну почти ослинной мочой что при недостатке топлива МНЕ кажется положительным качеством...
>
>Неправда - на моче не поедет. А где взять соляру Вы несказали.


>>>- Крайне ненадежную КПП;
>>>- Отвратительную оптику;
>>***************************
>>По сравнению с чем?
>
>По сравнению с серийными "немцами"
+++++++
А сравнить с чехами и французами?
>>>- Жуткую обитаемость;
>>***************************
>>В нем не надо трахаться , надо воевать.
>
>В понятие "воевать" входят не только фрикции, но и манипуляции членов экипажа.

>>>- Громадный расход масла;
>>***************************
>>По сравнению с чем?
>
>По сравнению с расходом топлива.

>>>- Проблемы с боепитанием (76,2 - не самый популярный в немецкой армии калибр)
>>***************************
>>Зато снарядов этих ну до ....бени матери! И главное их не надо вести из ну скажем Рура их за ближайшим холмом дофига. Тоже и с патронами к ДТ.
>
>Вы имхо не понимаете вопроса снабжения. Снаряды из Рура привозят на заказ с завидной регулярностью. А ставить успех боевой задачи в зависимость от ходьбы "по грибы" - по меньшей мере глупо. "звиняйте герр генерал - наступлению капут русские снарядов не подвезли".
++++++++++++++++++++++++
хорошо.
На память во франции на складах было около 1 000 000 снарядов лежавших там с первой мировой по пехоте самое оно. На складах у границы в общей сложности было захвачено около 8 000 000 снарядов я так думаю что с 1 500 000 трехдюймовых там було. так что на на пару лет войны хватает....
>>>- Архаичную подвеску, весьма проблемную в ремонте;
>>***************************
>>***************************
>>НИ Х,,,,!!!!!
>>Пружинную подвеску починить можно на любой МТС!
>
>...которые товарищ Сталин предусмотрительно укомплектовал национал-социалистами из числа поволжских немцев?

++++++++++++++++++
Так точно и все горны и трубогибы вывез и все стальные прутья утопил в ближайшем пруду и все гайки с болтами в выгребную яму засыпал.
Вы как нибудь попробуйте поменять в сельской кузне пружину от жигулей... Разница не большая. Ну если не считать всякий зип от брошенных на соседнем лугу танков.

>С уважением
От Дмитрий Козырев
К Banzay (09.08.2001 16:26:47)
Дата 09.08.2001 16:35:56

Re: ..... Трактователю.....

>>По сравнению с серийными "немцами"
>+++++++
>А сравнить с чехами и французами?

У чехов афаик все в порядке. А французами первую линию не очень то насыщали.

>хорошо.
>На память во франции на складах было около 1 000 000 снарядов лежавших там с первой мировой по пехоте самое оно. На складах у границы в общей сложности было захвачено около 8 000 000 снарядов я так думаю что с 1 500 000 трехдюймовых там було.

Которые все же используются по назначению.
В артиллерии и тех же танках.
Плюс это доп. нагрузка на "логистиков" - т.е на органы снабжения - надо не гнать эшелонами однотипные снаряды, а вспоминать - где же и что там поротно/побатадльонно кактется - куда совать "нетипичный" вагон.


>Так точно и все горны и трубогибы вывез и все стальные прутья утопил в ближайшем пруду и все гайки с болтами в выгребную яму засыпал.

"Кадры решают все" - т.е дело не в оснастке, а в организации такового ремонта.
Т.е нужно дополнтельно привлекать раб силу, обучать их чужой матчасти и т. п... Когда и собственных проблем по горло.
Впрочем и это делалось - очевидно ровно в тех количествах, котрое считалось целесообразным.

С уважением
От Banzay
К Дмитрий Козырев (09.08.2001 16:35:56)
Дата 09.08.2001 16:46:30

Re: ..... Трактователю.....

>>На память во франции на складах было около 1 000 000 снарядов лежавших там с первой мировой по пехоте самое оно. На складах у границы в общей сложности было захвачено около 8 000 000 снарядов я так думаю что с 1 500 000 трехдюймовых там було.
>
>Которые все же используются по назначению.
>В артиллерии и тех же танках.
>Плюс это доп. нагрузка на "логистиков" - т.е на органы снабжения - надо не гнать эшелонами однотипные снаряды, а вспоминать - где же и что там поротно/побатадльонно кактется - куда совать "нетипичный" вагон.
*********************************
Пожалуйста откройте книгу"Материальная часть немецкой артилерии 1943 года издания" Там перечисленно 42 вида полевой артилерии калибром 70-78 мм так что геморой был и без этого.... И ничего снабжались...

>>Так точно и все горны и трубогибы вывез и все стальные прутья утопил в ближайшем пруду и все гайки с болтами в выгребную яму засыпал.
>
>"Кадры решают все" - т.е дело не в оснастке, а в организации такового ремонта.
>Т.е нужно дополнтельно привлекать раб силу, обучать их чужой матчасти и т. п... Когда и собственных проблем по горло.
>Впрочем и это делалось - очевидно ровно в тех количествах, котрое считалось целесообразным.

>С уважением
От Дмитрий Козырев
К Banzay (09.08.2001 16:46:30)
Дата 09.08.2001 16:55:53

Re: ..... Трактователю.....

>Пожалуйста откройте книгу"Материальная часть немецкой артилерии 1943 года издания" Там перечисленно 42 вида полевой артилерии калибром 70-78 мм так что геморой был и без этого.... И ничего снабжались...

Я полагаю, и Вы со мной надеюсь согласитесь, что артиллерийский парк действующей армии был более однороден.

Разнобой был в оккупационных и "внутренних" войсках, которые потребляли существенно меньшее количестов боеприпасов.

С уважением
От Banzay
К Дмитрий Козырев (09.08.2001 16:55:53)
Дата 09.08.2001 17:05:51

Нет не соглашусь! Этот список составлен по результатам испытаний у нас! (-)
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (09.08.2001 16:09:00)
Дата 09.08.2001 16:11:44

Re: ..... Трактователю.....

>Неправда - на моче не поедет. А где взять соляру Вы несказали.

Бензин с мазутом подойдет?


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (09.08.2001 16:11:44)
Дата 09.08.2001 16:17:04

Подойдет - только где взять мазут? (-)
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (09.08.2001 16:17:04)
Дата 09.08.2001 21:49:20

Вы, типа, приверженец лженаучной :-) теории (+)

Что немцы получали весь бензин из угля?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (09.08.2001 21:49:20)
Дата 10.08.2001 09:14:37

Нет, я хороший :) (+)


>Что немцы получали весь бензин из угля?

Нет, я к тому, доставка мазута в танковые части - есть изменение общей схемы снабжения частей.

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (10.08.2001 09:14:37)
Дата 10.08.2001 10:26:01

Re: Нет, я...

>Нет, я к тому, доставка мазута в танковые части - есть изменение общей схемы снабжения частей.

А чем они к слову отапливались и на чем жрать готовили?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (10.08.2001 10:26:01)
Дата 10.08.2001 10:50:20

Re: Нет, я...

>А чем они к слову отапливались и на чем жрать готовили?

Отнозначно - уголь, торф, дрова.

С уважением
От Москалев.Е.
К Валерий Мухин (09.08.2001 21:49:20)
Дата 10.08.2001 00:30:31

Re: Вы, типа,...


>Что немцы получали весь бензин из угля?

Может не совсем в тему.
У меня на даче много старых номеров журнала "Химия и жизнь".
В одном из номеров описан процесс перегонки немцами угля.
В результате получается тяжелое и легкое масло.
Тяжелое опять идет в процесс,а легкое как было написано смешивалось с нефтью и на обычных установках перегонялось в бензин и другие нефтепродукты(масла соляра и т.д.)
Про перегонку чистого угольного масла в бензин там не написано.
Зато условия получения угольного масла впечатляют.
На тонну масла 20 т угля.
t реакции 600 гр. и 450 атм.


С уважением Евгений
От Валерий Мухин
К Москалев.Е. (10.08.2001 00:30:31)
Дата 10.08.2001 00:51:43

Re: Вы, типа,...

>Может не совсем в тему.
>У меня на даче много старых номеров журнала "Химия и жизнь".
>В одном из номеров описан процесс перегонки немцами угля.

Я очень заинтересован в получение копии этой статьи. Плиз! Плиз! Плиз!

>В результате получается тяжелое и легкое масло.
>Про перегонку чистого угольного масла в бензин там не написано.

Окончательной ясности с тем как именно было устроено у немцев топливное хозяйство нет (что собственно не оригинально). Однако многие абсолютизируют информацию про «бензин из угля» - типа ничего кроме бензина и не делали.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Москалев.Е.
К Валерий Мухин (10.08.2001 00:51:43)
Дата 10.08.2001 11:06:55

Re: Вы, типа,...

Приветствую.

Привезу,отсканерю и отправлю.


С уважением Евгений
От Валерий Мухин
К Москалев.Е. (10.08.2001 11:06:55)
Дата 10.08.2001 17:28:11

Заранее благодарен (-)
От tevolga
К Москалев.Е. (10.08.2001 11:06:55)
Дата 10.08.2001 14:01:22

Не отрывайтесь от коллектива:-))


>Приветствую.

>Привезу,отсканерю и отправлю.

А можно и выложить.

С уважением к сообществу.