ВИФ2 NE : Ветка : Поручику Баранову and DM... (перенос снизу)

От	SDA
К	All
Дата	09.08.2001 15:15:30
Рубрики	Прочее; WWII; Танки; Армия;

Поручику Баранову and DM... (перенос снизу)

Добрый день, уважаемые!
Решил перенести, а то ветка началась об одном, а закончилась... словом, "в огороде бузина, а в Киеве - дядька"!

>>>Ну, а кроме того, Т-34 БЫЛ ОЧЕНЬ ПЛОХИМ ТАНКОМ по немецким меркам.
>>Также и немцы - для них Т-34 был примитивной консервной банкой не позволявщей применять принятую тактику.

А чем обосновывается Ваше суровое, безапелляционное мнение?
Вполне можно допустить, что столь низкие отдельные негативные оценки и у немецкого генералитета, и у конструкторов немецкой БТТ, боевых и эксплутационных качеств Т-34 могли присутствовать. Вместе с тем, очень большое количество, как немецких боевых офицеров, так и сотрудников конструкторских бюро давали весьма высокие оценки нашему основному танку на протяжении всей войны (а особенно в 41-42 гг.). Если желаете, можно привести кучу цитат и выдержки из документов. Один пример. Я думаю, что не зря по предложению Г. Гудериана была образована специальная комиссия, которая взялась за изучение советских трофейных машин. 20 ноября 1941 г. комиссия доложила свои выводы о выдающихся конструктивных особенностях советского танка Т-34, которые и рекомендовала для реализации в немецком танкостроении (наклонное расположение бронелистов, катки большого диаметра обеспечивающие большую устойчивость при движении и т.д.) (см. у Шмелева). Были призывы со стороны немецкого командования и к прямому копированию. Первые прототипы Пантеры и Тигра (VK3002 VK3001 соответственно) очень сильно смахивали на Т-34. В силу ряда объективных и субъективных причин копии делать не стали, но идеи заложенные в компоновке «тридцатьчетверки» (ставшей впоследствии классической) активно использовали. Что касается «примитивной консервной банки», то немцы активно использовали трофейные Т-34 для боевых действий на Восточном фронте. Есть многочисленные свидетельства о том, что командиры панцерваффе с большой неохотой расставались с трофейными Т-34, а зачастую и скрывали их точное количество в своих частях. В числе немецких танков двинувшихся на наши позиции на Курской Дуге находилось около сотни «тридцатьчетверок» (точную цифру, если желаете, смогу назвать завтра), числящихся, в том числе в танковых дивизиях СС (см. М. Свирина). Уверен, что их немецкие экипажи не считали что идут в бой на «консервных банках», а командиры подразделений вводили в действия трофейную технику «не позволяющую применять принятую тактику».

С уважением, SDA.

От	tevolga
К	SDA (09.08.2001 15:15:30)
Дата	09.08.2001 22:47:34

Re: Поручику Баранову...

>Один пример. Я думаю, что не зря по предложению Г. Гудериана была образована специальная комиссия, которая взялась за изучение советских трофейных машин. 20 ноября 1941 г. комиссия доложила свои выводы о выдающихся конструктивных особенностях советского танка Т-34, которые и рекомендовала для реализации в немецком танкостроении (наклонное расположение бронелистов, катки большого диаметра обеспечивающие большую устойчивость при движении и т.д.) (см. у Шмелева).

Однако когда 21 ноября после посещения ремонтных служб 24 танкового корпуса комиссией по бронетехнике Гудериан сформулировал свои требования к новой технике
1. более мощная пушка
2.повышение маневренности
3 усиление бронирования.
И ничего по копирование наших танков.
Про них было сказано только в таком контексте
"Каждый танковый батальон должен иметь несколько танков или несколько противотанковых пушек способных поражать тяжелые русские танки"

>Были призывы со стороны немецкого командования и к прямому копированию. Первые прототипы Пантеры и Тигра (VK3002 VK3001 соответственно) очень сильно смахивали на Т-34.

Проект VK30.01(D) фирмы Даймлер действительно копировал Т-34(или был очень близок)
Но проект VK30.02 фирмы МАН был тот, который мы считаем Пантерой.(кстати запас хода и удельное давление у МАН было лучше, при почти равных прочих)

На совещании у Гитлера были представлены оба. Гитлер дал команду делать опытные и те и другие.По пять машин - одна с дизелем, четыре с бензиновым.

11 мая 42 комиссия единогласно рекомендовала МАН. Башня Даймлера не комплектна, и не может быть серийно выпущена к декабрю 42. Пушка на МАНе имеет лучшую "платформу", на шасси Даймлера нельзя поставить башню Рейнметалл(погон башни шире на 50мм)
13 мая 42 Гитлер дал команду делать вариант МАН.

>В силу ряда объективных и субъективных причин копии делать не стали, но идеи заложенные в компоновке «тридцатьчетверки» (ставшей впоследствии классической) активно использовали.

Причины похоже все-таки объективные

>Что касается «примитивной консервной банки», то немцы активно использовали трофейные Т-34 для боевых действий на Восточном фронте. Есть многочисленные свидетельства о том, что командиры панцерваффе с большой неохотой расставались с трофейными Т-34, а зачастую и скрывали их точное количество в своих частях. В числе немецких танков двинувшихся на наши позиции на Курской Дуге находилось около сотни «тридцатьчетверок» (точную цифру, если желаете, смогу назвать завтра), числящихся, в том числе в танковых дивизиях СС (см. М. Свирина).

Назовите пожалуйста. Я знаю только про 25 в Райхе, в боях участвовало 18 из них.

>Уверен, что их немецкие экипажи не считали что идут в бой на «консервных банках»,

Но ИМХО восторга и эйфории так же не испытывали.

С уважением к сообществу.

От	SDA
К	tevolga (09.08.2001 22:47:34)
Дата	10.08.2001 09:51:05

Краткое резюме...

Добрый день, уважаемый tevolga!

>Однако когда 21 ноября после посещения ремонтных служб 24 танкового корпуса комиссией по бронетехнике Гудериан сформулировал свои требования к новой технике
>1. более мощная пушка
>2.повышение маневренности
>3 усиление бронирования.

Именно по этим параметрам Т-34 превосходил большинство немецких танков (речь идет естественно о ноябре 41), включая модификации "троек" и "четверок" состоящие к тому времени на вооружении вермахта.

>Проект VK30.01(D) фирмы Даймлер действительно копировал Т-34(или был очень близок)
>Но проект VK30.02 фирмы МАН был тот, который мы считаем Пантерой.(кстати запас хода и удельное давление у МАН было лучше, при почти равных прочих)

Что это меняет?
Вначале пришли к выводу о том, что необходимо усиление бронирования, повышение маневренности и замена вооружения. Чем такие выводы были навеяны (в ноябре а не в мае 41)? Т.е. имелось ввиду доведение, как минимум до аналогичных параметров "тридцатьчетверки", а вообще, естественно и получение превосходства по ним (именно по ним - никто не отрицает шумность, тесноту башни, низкое качество оптики, отсутствие радиостанции и т.д.).
Далее - стали создавать прототипы, некоторые из которых в той или иной степени копировали компоновку Т-34, а другие использовали ряд идей, заложенных в ней.
Кстати, задание по прототипу "Пантеры" VK3002, получили также две фирмы - Даймлер и МАН (если Шмелев ничего не путает).

>Причины похоже все-таки объективные

Да, история выбора прототипа для запуска в серию мне известна. Немцы отказались от копирования Т-34, в силу ряда собственных конструктивных особенностей. Все правильно. Но субъективные причины тоже были (естественно не скажу, что они были определяющими). Пример: копирование компоновки Т-34 значительно затруднит определение собственных и вражеских танков на поле боя (объективная); нельзя использовать схему предложенную недочеловеками (субъективная).

>Назовите пожалуйста. Я знаю только про 25 в Райхе, в боях участвовало 18 из них.

На 1 мая 1943 г. в вермахте числилось 4 Т-70, 2 КВ и 59 Т-34 (правда это общее количество, включая неисправные). Хотя слышал, что командиры частей, мягко говоря, не спешили докладывать о находящихся у них в эксплуатации трофейных машин. Что касается Курской дуги то звиняйте - дома забыл взглянуть (под рукой сейчас есть только Шмелев).

>>Уверен, что их немецкие экипажи не считали что идут в бой на «консервных банках»,
>
>Но ИМХО восторга и эйфории так же не испытывали.

Я не утверждаю, что они испытывали эйфорию. Я лишь уверен, что заявление о том, что на протяжении всей войны немцы считали Т-34 "очень плохим танком" и "консервной банкой" неверно. Немцы, на мой взгляд, отмечали как достоинства, так и недостатки Т-34. О чем и хотел сказать с самого начала.

С уважением, SDA.

>С уважением к сообществу.

От	tevolga
К	SDA (10.08.2001 09:51:05)
Дата	10.08.2001 10:26:37

Re: Краткое резюме...

>Именно по этим параметрам Т-34 превосходил большинство немецких танков (речь идет естественно о ноябре 41), включая модификации "троек" и "четверок" состоящие к тому времени на вооружении вермахта.

Да конечно. Если бы не превосходили, то и нового ТЗ бы не было, но явно никогда не предлагалось копировать наши машины. И Гудериан только говорил об небходимости средств борьбы с ними, причем предлагал решать это и тактически(противотенковые пушки в танковых батальонах)

>Кстати, задание по прототипу "Пантеры" VK3002, получили также две фирмы - Даймлер и МАН (если Шмелев ничего не путает).

Путает.
Проект VK 30.01 - это проект 30 тонный, первый (фирмы Даймлер). Проект VK 30.02 - это проект 30 тонный, второй(фирмы МАН).

>Пример: копирование компоновки Т-34 значительно затруднит определение собственных и вражеских танков на поле боя (объективная);

Не упрощайте - легко решается раскраской и тренировкой персонала. Ну не делают изделия лишь бы непохожи были.

>нельзя использовать схему предложенную недочеловеками (субъективная).

120 мм миномет однако скопировали по чертежам и ничего...

>>Назовите пожалуйста. Я знаю только про 25 в Райхе, в боях участвовало 18 из них.
>
>На 1 мая 1943 г. в вермахте числилось 4 Т-70, 2 КВ и 59 Т-34 (правда это общее количество, включая неисправные).

Эти циферки мы знаем, есть и фото завода в Харькове, "кующего вражеские танки для славного Вермахта". Да и по численности - это еле -еле батальон получается.

> Хотя слышал, что командиры частей, мягко говоря, не спешили докладывать о находящихся у них в эксплуатации трофейных машин.

Вот неоднократно слышу подобную версию(байку), и не могу понять логику немецкого командира. Почему не докладывает? Что его пугало?

>>>Уверен, что их немецкие экипажи не считали что идут в бой на «консервных банках»,
>>
>>Но ИМХО восторга и эйфории так же не испытывали.
>
>Я не утверждаю, что они испытывали эйфорию. Я лишь уверен, что заявление о том, что на протяжении всей войны немцы считали Т-34 "очень плохим танком" и "консервной банкой" неверно. Немцы, на мой взгляд, отмечали как достоинства, так и недостатки Т-34. О чем и хотел сказать с самого начала.

Идеология немцев строилась в первую очередь на управлении подразделениями в бою, их взвимодействии и связи между всеми родами(были нередки случаи придания дивизии - эскадрильи). Согласитесь - командир - наводчик, минимальное радиофицирование слабо вписываются в эту концепцию...

С уважением к сообществу.

От	SDA
К	tevolga (10.08.2001 10:26:37)
Дата	10.08.2001 10:57:53

Re: Краткое резюме...

>Идеология немцев строилась в первую очередь на управлении подразделениями в бою, их взвимодействии и связи между всеми родами(были нередки случаи придания дивизии - эскадрильи). Согласитесь - командир - наводчик, минимальное радиофицирование слабо вписываются в эту концепцию...

Соглашусь! Согласитесь ли Вы с тем, что Т-34 не был в глазах немцев "очень полохим танком"?

C уважением, SDA.

От	tevolga
К	SDA (10.08.2001 10:57:53)
Дата	10.08.2001 11:21:04

Полный косеканс:-))

>>Идеология немцев строилась в первую очередь на управлении подразделениями в бою, их взвимодействии и связи между всеми родами(были нередки случаи придания дивизии - эскадрильи). Согласитесь - командир - наводчик, минимальное радиофицирование слабо вписываются в эту концепцию...
>
>Соглашусь! Согласитесь ли Вы с тем, что Т-34 не был в глазах немцев "очень полохим танком"?

Согласен. Не был. Они (немцы) вообще очень с любопытством относились к любым трофеям.

C уважением к сообществу.

От	Поручик Баранов
К	SDA (09.08.2001 15:15:30)
Дата	09.08.2001 15:31:36

Re: Поручику Баранову...

Добрый день!

Вы как-то все странно трактуете.

Самый лучший танк - это тот, который ЕСТЬ У ВАС В ДАННЫЙ МОМЕНТ. Есть у немца ходовая тридцатьчетверка с боекомплектом - чего ж добру пропадать? Они и Т-26 не гнушались использовать.

Но это не значит, что Т-34 виделся им "супероружием". Просто их было МНОГО, и в относительно исправном состоянии они их захватили тоже МНОГО. Тем не менее за всю войну разом больше 200 трофейных советских машин Вермахт никогда не использовал (против значительно бОльшего числа трофейных же ФРАНЦУЗСКИХ).

Т-34 с точки зрения немца плох тем, что:
- Имеет дизельный двигатель;
- Крайне ненадежную КПП;
- Отвратительную оптику;
- Жуткую обитаемость;
- Громадный расход масла;
- Проблемы с боепитанием (76,2 - не самый популярный в немецкой армии калибр)
- Издает страшный грохот при езде, чем демаскирует себя;
- Архаичную подвеску, весьма проблемную в ремонте;
Можно продолжать.
Поскольку немецкая промышленность не в состоянии была наладить по-настоящему массовый выпуск даже такой незамысловатой и технологичной машины, как "четверка", имеющей свои бесспорные преимущества перед Т-34, отказ от копирования столь несовершенного образца был здравым и правильным решением.

Вот только Пантеру они зря вообще делали. Выпуск вместо нее Хетцеров и Pz.IV был бы оправданнее.

С уважением, Поручик

От	SDA
К	Поручик Баранов (09.08.2001 15:31:36)
Дата	09.08.2001 16:41:50

Re: На колу мочало - начинай с начала!

>Вы как-то все странно трактуете.

Да? А я о Вас такого же мнения!

>Самый лучший танк - это тот, который ЕСТЬ У ВАС В ДАННЫЙ МОМЕНТ. Есть у немца ходовая тридцатьчетверка с боекомплектом - чего ж добру пропадать?

Согласен! Я этот факт в своих постингах ни разу не оспаривал. Я утверждал лишь то, что нельзя ОДНОЗНАЧНО сказать какой танк лучше Т IV или Т-34 (посмотрите ответ Канарису).

>Они и Т-26 не гнушались использовать.

Ага! Только в учебных частях или (в отдельных случаях) против партизан. Фактов массового применения Т-26, вариантов БТ, плавающих Т-38 и танкеток Т-27, против регулярных частей РККА не встречал. А как минимум БТ и Т-26, поверьте, в исправном (или ремонтно-пригодном) состоянии у них побольше чем Т-34 оказалось.

>Но это не значит, что Т-34 виделся им "супероружием".

Я это не утверждал. Как не утверждаю, что Т-34 был «очень плохим танком» по любым (хоть немецким, хоть китайским) меркам. В постинге а писал о «выдающихся характеристиках» Т-34, так это не мои слова а немецкой комиссии 41 года, приведенной Шмелевым (см. Бронетанковая техника третьего рейха).

>Просто их было МНОГО, и в относительно исправном состоянии они их захватили тоже МНОГО.

Сколько? Больше чем БТ? И сколько Т-34 из числа захваченных исправными, немцы использовали в боях? Вы не считаете, что процент использованных Т-34 из числа прочих советских трофейных экземпляров был самым высоким?

>Тем не менее за всю войну разом больше 200 трофейных советских машин Вермахт никогда не использовал (против значительно бОльшего числа трофейных же ФРАНЦУЗСКИХ).

После оккупации Франции гансам досталось около 2000 единиц БТТ. Немецкое командование использовало французские машины по прямому назначению очень ограниченно и лишь частично. 10 взводов легких (по 4 легких Н38 и одному S-35) использовались против партизан на Балканах. Единственным французским танком участвовавшим в боях на Восточном фронте применяемым немцами являлся В-2. (Аж целых четыре штуки! В составе отдельной 233 танковой роты под Севастополем. Остальные 12 машин роты были немецкими переделками – огнеметными танками (Flammwagen auf Pz Kpfw B-2 (f))). Все остальные машины а) были розданы сателлитам; б) прошли глубокую немецкую модернизацию в САУ, штурмовые орудия, истребители танков, тягачи и т.д.
Насколько мне известно, Т-34 никогда не подвергался глубоким модернизациям, и не потому что не было времени или ресурсов, а по тому что являлся самодостаточной машиной. Самой крупной и отнюдь не массовой переделкой известной мне являлась установка немецкой командирской башенки (от «тройки» или «четверки»)

>Т-34 с точки зрения немца плох тем, что:
>- Имеет дизельный двигатель;
>- Крайне ненадежную КПП;
>- Отвратительную оптику;
>- Жуткую обитаемость;
>- Громадный расход масла;
>- Проблемы с боепитанием (76,2 - не самый популярный в немецкой армии калибр)
>- Издает страшный грохот при езде, чем демаскирует себя;
>- Архаичную подвеску, весьма проблемную в ремонте;
>Можно продолжать.

Зачем? Каждый танк имеет свои недостатки и достоинства. Хотите я такой же список накатаю достоинств Т-34 с точки зрения немцев? Только думаю не стоит – Вы наверняка их и сами знаете.

>Поскольку немецкая промышленность не в состоянии была наладить по-настоящему массовый выпуск даже такой незамысловатой и технологичной машины, как "четверка", имеющей свои бесспорные преимущества перед Т-34, отказ от копирования столь несовершенного образца был здравым и правильным решением.
Не спорю. Копировать чужую технику вообще не стоит. Проблем целая куча – приводить неохота. Однако некоторые идеи заложенные в Т-34 немцы с успехом использовали – это нормально и правильно.

>Вот только Пантеру они зря вообще делали. Выпуск вместо нее Хетцеров и Pz.IV был бы оправданнее.

Без комментариев.

Итак, еще раз повторюсь – я вступил в полемику потому, что не могу согласится с Вашим однозначным утверждением что Т-34 был «ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ ТАНК» не оставляющим других вариантов и не учитывающих многих факторов, также как с другим мнением (см. Канариса) что он в целом лучше Т-IV.

>С уважением, Поручик

Взаимно, SDA.

От	iggalp
К	SDA (09.08.2001 16:41:50)
Дата	10.08.2001 00:57:23

Re: На колу...

От	Banzay
К	SDA (09.08.2001 16:41:50)
Дата	09.08.2001 17:00:38

"Есть ложь,наглая ложь и статистика!" (с)

>После оккупации Франции гансам досталось около 2000 единиц БТТ. Немецкое командование использовало французские машины по прямому назначению очень ограниченно и лишь частично. 10 взводов легких (по 4 легких Н38 и одному S-35) использовались против партизан на Балканах. Единственным французским танком участвовавшим в боях на Восточном фронте применяемым немцами являлся В-2. (Аж целых четыре штуки! В составе отдельной 233 танковой роты под Севастополем. Остальные 12 машин роты были немецкими переделками – огнеметными танками (Flammwagen auf Pz Kpfw B-2 (f))). Все остальные машины а) были розданы сателлитам; б) прошли глубокую немецкую модернизацию в САУ, штурмовые орудия, истребители танков, тягачи и т.д.
>Насколько мне известно, Т-34 никогда не подвергался глубоким модернизациям, и не потому что не было времени или ресурсов, а по тому что являлся самодостаточной машиной. Самой крупной и отнюдь не массовой переделкой известной мне являлась установка немецкой командирской башенки (от «тройки» или «четверки»)
************************************
Блин "счетоводы" !!!!

Немцы использовали на востоке не менее 200-300 танков французского производства! Сау на их базе примерно 800-1000 так что не надо ля-ля....

>>Т-34 с точки зрения немца плох тем, что:
>>- Имеет дизельный двигатель;
>>- Крайне ненадежную КПП;
>>- Отвратительную оптику;
>>- Жуткую обитаемость;
>>- Громадный расход масла;
>>- Проблемы с боепитанием (76,2 - не самый популярный в немецкой армии калибр)
>>- Издает страшный грохот при езде, чем демаскирует себя;
>>- Архаичную подвеску, весьма проблемную в ремонте;
>>Можно продолжать.
>
>Зачем? Каждый танк имеет свои недостатки и достоинства. Хотите я такой же список накатаю достоинств Т-34 с точки зрения немцев? Только думаю не стоит – Вы наверняка их и сами знаете.

>>Поскольку немецкая промышленность не в состоянии была наладить по-настоящему массовый выпуск даже такой незамысловатой и технологичной машины, как "четверка", имеющей свои бесспорные преимущества перед Т-34, отказ от копирования столь несовершенного образца был здравым и правильным решением.
>Не спорю. Копировать чужую технику вообще не стоит. Проблем целая куча – приводить неохота. Однако некоторые идеи заложенные в Т-34 немцы с успехом использовали – это нормально и правильно.

>>Вот только Пантеру они зря вообще делали. Выпуск вместо нее Хетцеров и Pz.IV был бы оправданнее.
>
>Без комментариев.

>Итак, еще раз повторюсь – я вступил в полемику потому, что не могу согласится с Вашим однозначным утверждением что Т-34 был «ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ ТАНК» не оставляющим других вариантов и не учитывающих многих факторов, также как с другим мнением (см. Канариса) что он в целом лучше Т-IV.

>>С уважением, Поручик
>
>Взаимно, SDA.

От	tevolga
К	Banzay (09.08.2001 17:00:38)
Дата	09.08.2001 21:57:30

А еще есть киностудия им.Довженко:-))

>Блин "счетоводы" !!!!

> Немцы использовали на востоке не менее 200-300 танков французского производства! Сау на их базе примерно 800-1000 так что не надо ля-ля....

Ну если считать танки, которые использовали на ж.д. платформах может 200-300 и наберется...

Хочу Вам привести цитатку из донесения в ОКХ от 5.1.41 относительно потерь бронетехники на восточном фронте.
Все типы приводить не буду(о французах речь).
С 22.6.41 по 31.12.41 потеряно "Гочкисов" 7 штук, "Сомуа" - 6 штук. Хочу добавить, что потери "троек" и "четверок" исчисляются сотнями. Так неужели французские были так хороши или их так берегли, что потеряли "десяток"?:-))

Может их поменьше чем Вы написали на востоке было?

Первый том Йентца - раскладка танковых дивизий перед "Барбароссой"(поштучно до каждого типа танка).
Второй том Йентца - подразделения(от роты), которые имели французские танки.

И дайте пожалуйста точную ссылку на Шпильберга (книга, страница), где этот уважаемый автор пишет про 200-300 французов на восточном фронте(Югославию, Грецию, Крит просьба не предлагать)?
Я с интересом посмотрю в книжку.
Шейберт(с которым Шпильберг вместе делал несколько работ и который сам воевал на востоке на 35t и был нач штаба 47 танкового корпуса) пишет о меньшем количестве французских танков в вермахте в России.

C уважением к сообществу.

От	SDA
К	Banzay (09.08.2001 17:00:38)
Дата	09.08.2001 17:53:01

Re: Есть статистика?

Добрый день, уважаемый Banzay!

>Блин "счетоводы" !!!!

Поберегите эмоции.

> Немцы использовали на востоке не менее 200-300 танков французского производства! Сау на их базе примерно 800-1000 так что не надо ля-ля....

Правильно ли я Вас понял - что в итоге НЕМЦЫ (а не кто иной) использовали на Восточном фронте от 1000 до 1300 французской БТТ или собственных девайсов единиц на их базе? Откуда дровишки? Статистикой не поделитесь (пару ссылок бросите)?

С уважением, SDA.

От	Banzay
К	SDA (09.08.2001 17:53:01)
Дата	09.08.2001 18:00:40

Книга: Вальтер Шпильбергер "Трофейная техника в немецкой армии" (-)

От	SDA
К	Banzay (09.08.2001 18:00:40)
Дата	09.08.2001 19:35:11

А Вы не могли бы...

... процитировать указанного Вами автора? Я, признаться, его трудов не читал. Цитаты естественно про использование немцами в боях на востоке образцов французской БТТ и их количества (с девайсами и без).
Кстати, подскажите переведена ли данная монография на русский и где можно приобрести.

С уважением, SDA.

От	Поручик Баранов
К	SDA (09.08.2001 16:41:50)
Дата	09.08.2001 16:57:19

Еще раз - зри в корень

Добрый день!

>>Вы как-то все странно трактуете.
>
>Да? А я о Вас такого же мнения!

No comments

>>Самый лучший танк - это тот, который ЕСТЬ У ВАС В ДАННЫЙ МОМЕНТ. Есть у немца ходовая тридцатьчетверка с боекомплектом - чего ж добру пропадать?
>
>Согласен! Я этот факт в своих постингах ни разу не оспаривал. Я утверждал лишь то, что нельзя ОДНОЗНАЧНО сказать какой танк лучше Т IV или Т-34 (посмотрите ответ Канарису).

И я о том же. Но то, что русскому хорошо - немцу смерть. И, с точки зрения немцев (в первую очередь, с точки зрения снабжения и ремонта), Т-34 - ВРЕДНАЯ машина.

>>Они и Т-26 не гнушались использовать.
>
>Ага! Только в учебных частях или (в отдельных случаях) против партизан. Фактов массового применения Т-26, вариантов БТ, плавающих Т-38 и танкеток Т-27, против регулярных частей РККА не встречал. А как минимум БТ и Т-26, поверьте, в исправном (или ремонтно-пригодном) состоянии у них побольше чем Т-34 оказалось.

Массового применения и Т-34 не случалось. Как и массового применения Пантеры у нас (их сводили в роты, не более того).

>>Но это не значит, что Т-34 виделся им "супероружием".
>
>Я это не утверждал. Как не утверждаю, что Т-34 был «очень плохим танком» по любым (хоть немецким, хоть китайским) меркам. В постинге а писал о «выдающихся характеристиках» Т-34, так это не мои слова а немецкой комиссии 41 года, приведенной Шмелевым (см. Бронетанковая техника третьего рейха).

>>Просто их было МНОГО, и в относительно исправном состоянии они их захватили тоже МНОГО.
>
>Сколько? Больше чем БТ? И сколько Т-34 из числа захваченных исправными, немцы использовали в боях? Вы не считаете, что процент использованных Т-34 из числа прочих советских трофейных экземпляров был самым высоким?

БТ к тому времени, как немцы начали всерьез интересоваться трофеями (1942-43 гг), уже по большей части сгнили или были раскурочены местным населением. То же и Т-26.

>>Тем не менее за всю войну разом больше 200 трофейных советских машин Вермахт никогда не использовал (против значительно бОльшего числа трофейных же ФРАНЦУЗСКИХ).
>
>После оккупации Франции гансам досталось около 2000 единиц БТТ. Немецкое командование использовало французские машины по прямому назначению очень ограниченно и лишь частично. 10 взводов легких (по 4 легких Н38 и одному S-35) использовались против партизан на Балканах. Единственным французским танком участвовавшим в боях на Восточном фронте применяемым немцами являлся В-2. (Аж целых четыре штуки! В составе отдельной 233 танковой роты под Севастополем. Остальные 12 машин роты были немецкими переделками – огнеметными танками (Flammwagen auf Pz Kpfw B-2 (f))). Все остальные машины а) были розданы сателлитам; б) прошли глубокую немецкую модернизацию в САУ, штурмовые орудия, истребители танков, тягачи и т.д.

У меня другие цифры (не шмелевские, ему я вообще не очень верю), но не под рукой.

>Насколько мне известно, Т-34 никогда не подвергался глубоким модернизациям, и не потому что не было времени или ресурсов, а по тому что являлся самодостаточной машиной. Самой крупной и отнюдь не массовой переделкой известной мне являлась установка немецкой командирской башенки (от «тройки» или «четверки»)

Пробовали ставить 75-мм пушку, но башня не позволила.

>>Т-34 с точки зрения немца плох тем, что:
>>- Имеет дизельный двигатель;
>>- Крайне ненадежную КПП;
>>- Отвратительную оптику;
>>- Жуткую обитаемость;
>>- Громадный расход масла;
>>- Проблемы с боепитанием (76,2 - не самый популярный в немецкой армии калибр)
>>- Издает страшный грохот при езде, чем демаскирует себя;
>>- Архаичную подвеску, весьма проблемную в ремонте;
>>Можно продолжать.
>
>Зачем? Каждый танк имеет свои недостатки и достоинства. Хотите я такой же список накатаю достоинств Т-34 с точки зрения немцев? Только думаю не стоит – Вы наверняка их и сами знаете.

Эти достоинства С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НЕМЦЕВ не перевешивают недостатки. По меньшей мере они доказывают ненужность копирования - лучше СВОЙ танк под СВОИ требования.

>>Поскольку немецкая промышленность не в состоянии была наладить по-настоящему массовый выпуск даже такой незамысловатой и технологичной машины, как "четверка", имеющей свои бесспорные преимущества перед Т-34, отказ от копирования столь несовершенного образца был здравым и правильным решением.
>Не спорю. Копировать чужую технику вообще не стоит. Проблем целая куча – приводить неохота. Однако некоторые идеи заложенные в Т-34 немцы с успехом использовали – это нормально и правильно.

Ну, а как иначе-то? Глупо не воспользоваться. Вон, 120-мм миномет просто один в один воспроизвели.

>>Вот только Пантеру они зря вообще делали. Выпуск вместо нее Хетцеров и Pz.IV был бы оправданнее.
>
>Без комментариев.

>Итак, еще раз повторюсь – я вступил в полемику потому, что не могу согласится с Вашим однозначным утверждением что Т-34 был «ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ ТАНК» не оставляющим других вариантов и не учитывающих многих факторов, также как с другим мнением (см. Канариса) что он в целом лучше Т-IV.

Это был ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ ТАНК с точки зрения ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ. Что вовсе не означает, что это был ПЛОХОЙ ВООБЩЕ танк.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	SDA (09.08.2001 16:41:50)
Дата	09.08.2001 16:50:41

Re: На колу...

>>Они и Т-26 не гнушались использовать.
>
>Ага! Только в учебных частях или (в отдельных случаях) против партизан. Фактов массового применения Т-26, вариантов БТ, плавающих Т-38 и танкеток Т-27, против регулярных частей РККА не встречал.

Вы извините, но Вы через чур категоричны. Такая фраза как минимум должна предваряться "несмотря на анализ огромного количества материалов...". Не было вообще массового характера использования советской техники немцами (как собс-но и немецкой - нашими) - в силу вполне объективных причин. А фотографии фронтового применения Т-26 и БТ немцами - наличествуют. Т-34 разумется всяко был предпочтельнее - это естественно.

C уважением

От	SDA
К	Дмитрий Козырев (09.08.2001 16:50:41)
Дата	09.08.2001 18:29:35

Re: На колу...

Добрый день, уважаемый Дмитрий!

>Не было вообще массового характера использования советской техники немцами (как собс-но и немецкой - нашими) - в силу вполне объективных причин. А фотографии фронтового применения Т-26 и БТ немцами - наличествуют. Т-34 разумется всяко был предпочтельнее - это естественно.

Под "массовым применением" (хотя согласен - относительно массовым) имел ввиду следующие: накануне Курской битвы только в одной панциргренадерской дивизии СС "Рейх" имелось 25 Т-34. Дивизия активно участвовала в последующих боях и применяла трофейные экземпляры с первых дней боевых действий. Мне кажется что аналогичного факта использования Т-26 и БТ немцами найти не удасться. Отсюда - "относительная массовость"!

>C уважением

Взаимно, SDA.

От	Валерий Мухин
К	SDA (09.08.2001 16:41:50)
Дата	09.08.2001 16:48:56

Re: На колу...

>Единственным французским танком участвовавшим в боях на Восточном фронте применяемым немцами являлся В-2.

Здаа-асьте! А откуда, по-вашему, взялась толпа «французов» на Кубинке?
Их было столько, что даже захваченные как трофеи и отремонтированные (с двигателем от трактора!!!) использовались в битве за Москву с нашей стороны.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	SDA
К	Валерий Мухин (09.08.2001 16:48:56)
Дата	09.08.2001 17:06:16

Re: На колу...

Добрый день, уважаемый Михаил!

>Здаа-асьте! А откуда, по-вашему, взялась толпа «французов» на Кубинке?
>Их было столько, что даже захваченные как трофеи и отремонтированные (с двигателем от трактора!!!) использовались в битве за Москву с нашей стороны.

1) Постил "на восточном фронте" и "немцами", следовательно не против партизан; не в учебных частях (танки которых тоже могли быть захвачены частями РККА); не сателлитами.

2) Образцы выставленные в Кубинке могут быть румынскими, венгерскими, итальянскими и даже словацкими, кроме того не факт что они попали в трофеи на территории СССР, а не по месту их "второй прописки", т.е. на территории стран-сателлитов. Заранее оговорюсь - список стран использующих французскую БТТ может быть не точным (сейчас под рукой нет источников), так что прошу табуретки не запускать.

3) Факт практически ЕДИНИЧНОГО использования НЕМЦАМИ против регулярных часте РККА В-2 под Севастополем взят из монографии Шмелева.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

Взаимно, SDA.

От	Валерий Мухин
К	SDA (09.08.2001 17:06:16)
Дата	09.08.2001 17:08:09

Re: На колу...

>1) Постил "на восточном фронте" и "немцами"

Не против патизан. И именно на восточном фронте.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Banzay
К	Поручик Баранов (09.08.2001 15:31:36)
Дата	09.08.2001 15:53:33

..... Трактователю.....

От	Олег...
К	Banzay (09.08.2001 15:53:33)
Дата	09.08.2001 16:46:42

Re: ..... Трактователю.....

Здравия желаю!...

>Угу и заправлять этот дизель можно ну почти ослинной мочой что при недостатке топлива МНЕ кажется положительным качеством...

Не будет работать на ослиной моче, как и на бензине, а соляры у немцев не было ввиду недостатка нефти...

>>- Отвратительную оптику;
>По сравнению с чем?

Да с любым немцем... Использовать в перископах полированную нержавейку вместо зеркал,
согласитесь - это не есть гуд... Не знаю, можно ли это вообще "оптикой"назвать :о)))

>В нем не надо трахаться , надо воевать.

Так разница-то небольшая, еще неизвестно для чего меньше места надо :о)

>Зато снарядов этих ну до ....бени матери! И главное их не надо вести из ну скажем Рура их за ближайшим холмом дофига. Тоже и с патронами к ДТ.

Ну да? Помнится одна батарея довольно быстро расходует эшелон боеприпасов, неужто так много захватили?
Боюсь только по стандартному боекомплекту на каждое орудие...
Для Ф-22 вообще свои боеприпасы выпускали вон...

>>- Издает страшный грохот при езде, чем демаскирует себя;
>С катками без обрезинки согласен , с обрезинкой несогласен.

И с обрезинкой, и без обрезинки :о)
Наследство такое - "скоростные траки" несколько расширенные, которые еще с кристи пошли :о)

>>- Архаичную подвеску, весьма проблемную в ремонте;
>НИ Х,,,,!!!!!
>Пружинную подвеску починить можно на любой МТС!
>А торсионы по...битесь поменяйте!

Блин... Торсион меняется легче простого - даже каток снимать не надо...
По крайней мере на современных танках так...
Гусеницу снять и то сложнее...
Че там ...тся-то, не понял???

>>Можно продолжать.
>ПРОСИМ!!!!

Ну еще и то что из-за отсутствия амортизаторов танк сильно раскачивался при езде, например...

И потом, если уж говорить о возможности производства его на немецких заводах,
так еще и тем, что технологии у нас были разные, и то что просто было выпустить у нас,
у немцев было сделать невозможно... Так же как и наоборот...

>Огласите весь список технологических преимуществ Т-4 против Т-34 ....

Только что написал...
Не могли немцы на своих заводах выпускать Т-34,
потому как надо было тогда копировать и технологии,
что уже не так просто...

Например, из того что нам было выпускать легко, и невозможно немцам:
массовое литье башен, катков и т.д...
Штамповка...
Автоматическая сварка корпусов,
сборка корпуса на сварке, а не на шипах и т.д...
(немцы собирали корпуса на шипах и др. замках, а
проваривали скорее для герметизации, у нас же сварка несла всю нагрузку)...
Можно продолжить, но не буду, потому как вполне достаточно, мне кажется...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Валерий Мухин
К	Олег... (09.08.2001 16:46:42)
Дата	09.08.2001 16:59:28

Re: ..... Трактователю.....

>Не будет работать на ослиной моче, как и на бензине

Да работал В-2 на бензине, работал. Главное было обеспечить работу НВД добавлением в бензин масла или мазута.

>Да с любым немцем... Использовать в перископах полированную нержавейку вместо зеркал,

Тема обсуждалась на Форуме в свое время и вроде бы выяснили, что нержавейка была только на очень небольшом количестве танков.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Поручик Баранов
К	Валерий Мухин (09.08.2001 16:59:28)
Дата	09.08.2001 17:02:58

Re: ..... Трактователю.....

Добрый день!

>>Да с любым немцем... Использовать в перископах полированную нержавейку вместо зеркал,
>
>Тема обсуждалась на Форуме в свое время и вроде бы выяснили, что нержавейка была только на очень небольшом количестве танков.

Само стекло было полупрозрачным, мутным, с пузырями вплоть до 1943 г.

С уважением, Поручик

От	Валерий Мухин
К	Поручик Баранов (09.08.2001 17:02:58)
Дата	09.08.2001 17:10:19

Re: ..... Трактователю.....

>Само стекло было полупрозрачным, мутным, с пузырями вплоть до 1943 г.

Ну прям из бутылок водочных точили :-)
Осторожнее используйте определения.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Поручик Баранов
К	Banzay (09.08.2001 15:53:33)
Дата	09.08.2001 16:22:01

Re: ..... Трактователю.....

От	Валерий Мухин
К	Поручик Баранов (09.08.2001 16:22:01)
Дата	09.08.2001 16:32:55

Re: ..... Трактователю.....

>Да что вы?!! Это вы погорячились. Дизель требует солярки и заправить его синтетическим бензином - ну, никак нельзя. Даже в смеси с маслом, хотя так иногда делали наши.

Не только наши, но и немцы… Что это за философская категория такая «нельзя, но наши делали».

>Многотопливные дизели появились значительно позже.

Многотопливные дизели появились значительно раньше, еще сам Дизель ими баловался.

>- не имеет командирской башенки и потому слеп на поле боя;

Немецкие танки имели башенку, однако немецкие танкисты все равно во время боя высовывались из люка для лучшего обзора.

>- его лобовой бронелист ослаблен люком мехвода;

Немецкие танки начала войны вообще все были покрыты люками.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Поручик Баранов
К	Валерий Мухин (09.08.2001 16:32:55)
Дата	09.08.2001 16:58:17

Re: ..... Трактователю.....

Добрый день!

>>- его лобовой бронелист ослаблен люком мехвода;
>
>Немецкие танки начала войны вообще все были покрыты люками.

Но не в лобовой же проекции!

С уважением, Поручик

От	Чобиток Василий
К	Поручик Баранов (09.08.2001 16:58:17)
Дата	09.08.2001 19:32:02

Re: ..... Трактователю.....

Привет!

>Добрый день!

>>>- его лобовой бронелист ослаблен люком мехвода;
>>
>>Немецкие танки начала войны вообще все были покрыты люками.
>
>Но не в лобовой же проекции!

Возникает стойкое ощущение, что докладчик своими руками немецкие танки не щупал ;-)

Уже бы постестялся подобные "достоинства" выдумывать :)

И люки в наличии у немцев присутствут и технологичность лобовой проекции НА ПОРЯДОК ниже, чем у Т-34.

Что ли лекбез по компоновке почитай, там недостатки и достоинства в сравнении даны, а так же ПОЧЕМУ Т-34 ПРИ ЕГО НЕДОСТАТКАХ - ЛУЧШИЙ :)))

http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/index.html

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Валерий Мухин
К	Поручик Баранов (09.08.2001 16:58:17)
Дата	09.08.2001 17:02:17

Re: ..... Трактователю.....

>>Немецкие танки начала войны вообще все были покрыты люками.
>Но не в лобовой же проекции!

Разве? :-) Совсем, совсем на лобовой проекции нет люков?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (09.08.2001 15:53:33)
Дата	09.08.2001 16:09:00

Re: ..... Трактователю.....

Рискну вмешаться.

>>Т-34 с точки зрения немца плох тем, что:
>>- Имеет дизельный двигатель;
>**************************
>Угу и заправлять этот дизель можно ну почти ослинной мочой что при недостатке топлива МНЕ кажется положительным качеством...

Неправда - на моче не поедет. А где взять соляру Вы несказали.

>>- Крайне ненадежную КПП;
>>- Отвратительную оптику;
>***************************
>По сравнению с чем?

По сравнению с серийными "немцами"

>>- Жуткую обитаемость;
>***************************
>В нем не надо трахаться , надо воевать.

В понятие "воевать" входят не только фрикции, но и манипуляции членов экипажа.

>>- Громадный расход масла;
>***************************
>По сравнению с чем?

По сравнению с расходом топлива.

>>- Проблемы с боепитанием (76,2 - не самый популярный в немецкой армии калибр)
>***************************
>Зато снарядов этих ну до ....бени матери! И главное их не надо вести из ну скажем Рура их за ближайшим холмом дофига. Тоже и с патронами к ДТ.

Вы имхо не понимаете вопроса снабжения. Снаряды из Рура привозят на заказ с завидной регулярностью. А ставить успех боевой задачи в зависимость от ходьбы "по грибы" - по меньшей мере глупо. "звиняйте герр генерал - наступлению капут русские снарядов не подвезли".

>>- Архаичную подвеску, весьма проблемную в ремонте;
>***************************
>***************************
>НИ Х,,,,!!!!!
>Пружинную подвеску починить можно на любой МТС!

...которые товарищ Сталин предусмотрительно укомплектовал национал-социалистами из числа поволжских немцев?

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (09.08.2001 16:09:00)
Дата	09.08.2001 19:18:14

Re: ..... Трактователю.....

Привет!

>>Угу и заправлять этот дизель можно ну почти ослинной мочой что при недостатке топлива МНЕ кажется положительным качеством...
>
>Неправда - на моче не поедет. А где взять соляру Вы несказали.

Что-то я не пойму, у нас Т-34 на немецком топливе ездили, почему немцы не могут заливать в Т-34 свое топливо? Или ты им отказываешь в наличии сообразительности?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (09.08.2001 19:18:14)
Дата	10.08.2001 09:34:51

Re: ..... Трактователю.....

>Что-то я не пойму, у нас Т-34 на немецком топливе ездили, почему немцы не могут заливать в Т-34 свое топливо? Или ты им отказываешь в наличии сообразительности?

Так они и у немцев ездили. Речь то изначально шла не о возможности эксплуатации 1, 2, 10 таннков - что и делалось реально, а о принятие на вооружении вермахта "копии" Т-34.
Потому следует сказать, что заправка нештатным топливом - наверное не лучшим образом сказывается на эксплуатационных характеристиках и потом где немцам взять резко увеличенное количество такого топлива?

С уважением

От	SDA
К	Дмитрий Козырев (10.08.2001 09:34:51)
Дата	10.08.2001 10:36:51

Re: не надо путать...

>...Речь то изначально шла не о возможности эксплуатации 1, 2, 10 таннков - что и делалось реально, а о принятие на вооружении вермахта "копии" Т-34.

Изначально речь шла о том, что Т-34 "очень плохой танк" и "консервная банка", а также о выводах гудериановской комиссии которая обращала внимание на конструктивные особенности Т-34, а не рекомендовала принятие на вооружение его копий.

>С уважением

Взаимно, SDA.

От	Дмитрий Козырев
К	SDA (10.08.2001 10:36:51)
Дата	10.08.2001 10:49:36

Re: не надо

>Изначально речь шла о том, что Т-34 "очень плохой танк" и "консервная банка",

... с точки зрения НЕМЦЕВ. Т.е причины по которым эта машина не желательна для использования в панцерваффе.

С уажением

>а также о выводах гудериановской комиссии которая обращала внимание на конструктивные особенности Т-34, а не рекомендовала принятие на вооружение его копий.

>>С уважением
>
>Взаимно, SDA.

От	Гришa
К	Чобиток Василий (09.08.2001 19:18:14)
Дата	09.08.2001 20:30:19

Re: ..... Трактователю.....

>Что-то я не пойму, у нас Т-34 на немецком топливе ездили, почему немцы не могут заливать в Т-34 свое топливо? Или ты им отказываешь в наличии сообразительности?

>С уважением, В.Чобиток хттп://aрмор.киeв.уa/

Вaсилий, вы конкрeтно знaeтe что это возможно или просто прeдпологaeтe?

От	Чобиток Василий
К	Гришa (09.08.2001 20:30:19)
Дата	09.08.2001 21:20:28

Re: ..... Трактователю.....

Привет!

>>Что-то я не пойму, у нас Т-34 на немецком топливе ездили, почему немцы не могут заливать в Т-34 свое топливо? Или ты им отказываешь в наличии сообразительности?
>
>>С уважением, В.Чобиток хттп://aрмор.киeв.уa/
>
>Вaсилий, вы конкрeтно знaeтe что это возможно или просто прeдпологaeтe?

Мля! Какие тут могут быть предположения???? Это факт МАССОВОГО применения трофейного топлива в наступательных операциях 1944-45 гг.

В некоторых танковых армиях в одной операции использование трофейного топлива составляло до 30-50% от общего его объема!

Читайте литературу о материально-техническом обеспечении ТА в ВОВ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (09.08.2001 21:20:28)
Дата	10.08.2001 00:32:45

Re: ..... Трактователю.....

>Привет!

>>>Что-то я не пойму, у нас Т-34 на немецком топливе ездили, почему немцы не могут заливать в Т-34 свое топливо? Или ты им отказываешь в наличии сообразительности?
>>
>>>С уважением, В.Чобиток хттп://aрмор.киeв.уa/
>>
>>Вaсилий, вы конкрeтно знaeтe что это возможно или просто прeдпологaeтe?
>
>Мля! Какие тут могут быть предположения???? Это факт МАССОВОГО применения трофейного топлива в наступательных операциях 1944-45 гг.

>В некоторых танковых армиях в одной операции использование трофейного топлива составляло до 30-50% от общего его объема!

>Читайте литературу о материально-техническом обеспечении ТА в ВОВ.

А что подразумевается под топливом? Авиационный бензин, которым питались немецкие танки?
Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30. При использовании такого бензина, даже не принимая во внимание его вязкость по сравнению с ДТ, В-2 будет наступать кирдык довольно быстро и "безболезненно". Двигатель будет работать слишком "жестко" и нагрузка на подшипники, шатуны, поршни будет очень высокая.

Наверное речь все-таки идет о немецком керосине, у которого с цетановым числом гораздо лучше бензина, и тогдашних низкооктановых автомобильных бензинах.
Вон Д. Ф. Лоза говорит, что Шермановские двигатели даже на смеси бензина и керосина перегревались сильно.

В немецких танковых частях с керосином, я думаю, было не густо, как и с автомобильным бензином тоже. Все это требовало лишних "телодвижений".

От	Валерий Мухин
К	AMX (10.08.2001 00:32:45)
Дата	10.08.2001 01:25:06

Re: ..... Трактователю.....

>А что подразумевается под топливом? Авиационный бензин, которым питались немецкие танки?

А почему Вы называете OZ74 авиационным бензином?

>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.

Не надо скромничать – оно повыше будет:

Марка бензина ОЧ/И (не менее) ОЧ/М (не менее) Цетановое число
А-76 не нормир. 76 35
АИ-80 80 76 35
АИ-92 92 85 22,5
АИ-95 95 85 15
АИ-98 98 87 11,5

>При использовании такого бензина, даже не принимая во внимание его вязкость по сравнению с ДТ, В-2 будет наступать кирдык довольно быстро и "безболезненно". Двигатель будет работать слишком "жестко" и нагрузка на подшипники, шатуны, поршни будет очень высокая.

Наверное, Вы не обратили внимание – бензин не чистый, а в СМЕСИ с маслом или мазутом.

>В немецких танковых частях с керосином, я думаю, было не густо, как и с автомобильным бензином тоже. Все это требовало лишних "телодвижений".

Как-то, Вы круто взялись – вывод о керосине ни на чем не основан, а вы из него новые выводы делаете.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Валерий Мухин (10.08.2001 01:25:06)
Дата	10.08.2001 02:08:00

Re: ..... Трактователю.....

>>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.
>Не надо скромничать – оно повыше будет:
>А-76 не нормир. 76 35

А по некоторым данным отечественное дизтопливо "в реале" имеет ЦЧ 37-38. Так, что бензин очень, очень, рядом.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	AMX
К	Валерий Мухин (10.08.2001 02:08:00)
Дата	10.08.2001 02:18:13

Re: ..... Трактователю.....

>>>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.
>>Не надо скромничать – оно повыше будет:
>>А-76 не нормир. 76 35
>
>А по некоторым данным отечественное дизтопливо "в реале" имеет ЦЧ 37-38. Так, что бензин очень, очень, рядом.

По ГОСТ у ДТ цетановое число не может быть менее 45, а сейчас солярка на заправках должна иметь цетановое число не менее 49.

От	AMX
К	Валерий Мухин (10.08.2001 01:25:06)
Дата	10.08.2001 02:07:57

Re: ..... Трактователю.....

>>А что подразумевается под топливом? Авиационный бензин, которым питались немецкие танки?
>
>А почему Вы называете OZ74 авиационным бензином?

Потому что автомобили потребляли тогда бензины с ОЧ гораздо ниже 74. Автомобильный от авиационного строго говоря отличается лишь несколько повышенным содержанием некоторых примесей. Сортность бензина никак не влияет на его октановое число и цетановое тоже и применительно к данному спору это не важно.

>>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.
>
>Не надо скромничать – оно повыше будет:

>Марка бензина ОЧ/И (не менее) ОЧ/М (не менее) Цетановое число
>А-76 не нормир. 76 35
>АИ-80 80 76 35
>АИ-92 92 85 22,5
>АИ-95 95 85 15
>АИ-98 98 87 11,5

Я не скромничаю. Все равно цетановое число слишком низкое для нормальной работы дизеля.

>>При использовании такого бензина, даже не принимая во внимание его вязкость по сравнению с ДТ, В-2 будет наступать кирдык довольно быстро и "безболезненно". Двигатель будет работать слишком "жестко" и нагрузка на подшипники, шатуны, поршни будет очень высокая.
>
>Наверное, Вы не обратили внимание – бензин не чистый, а в СМЕСИ с маслом или мазутом.

А какое цетановое число у моторного масла и у мазута? Я вот не знаю. Вы уверены, что масло и мазут "подымет" цетановое число этой смеси. К тому же это должно способствовать еще более быстрому выходу двигателя из строя из-за отложений в камере сгорания и "замусоривания" топливной системы. Много на такой смеси не проедешь - угробишь двигатель и применительно к данному спору для немцев тем более не проходит. Зачем им русский танк с запасом хода в сотню километров?

>>В немецких танковых частях с керосином, я думаю, было не густо, как и с автомобильным бензином тоже. Все это требовало лишних "телодвижений".
>
>Как-то, Вы круто взялись – вывод о керосине ни на чем не основан, а вы из него новые выводы делаете.

Вывод о керосине основан на эксплуатации дизелей. Летнюю солярку для применения зимой рекомендуется разбавлять керосином, а не бензином, все из-за того же цетанового числа. Дизель будет "веселее" ездить на керосине, а не на бензине. Пример из воспоминаний танкиста, где они использовали в окружении именно смесь керосина с бензином только подтверждает правило.

От	Валерий Мухин
К	AMX (10.08.2001 02:07:57)
Дата	10.08.2001 03:07:13

Re: ..... Трактователю.....

>>А почему Вы называете OZ74 авиационным бензином?
>Потому что автомобили потребляли тогда бензины с ОЧ гораздо ниже 74.

Типа все, что не автомобильный, то авиационный? А если я буду называть его танковым, я буду прав?

>Автомобильный от авиационного строго говоря отличается лишь несколько повышенным содержанием некоторых примесей.

Не верно. Отличия есть и в фракционном составе.

>Сортность бензина никак не влияет на его октановое число и цетановое тоже и применительно к данному спору это не важно.

У нас НЕТ данных по ЦЧ смесевых немецких бензинов, так что я бы не стал категорически, что-то утверждать.

>>>>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.
>>>Не надо скромничать – оно повыше будет:
>>>А-76 не нормир. 76 35
>>А по некоторым данным отечественное дизтопливо "в реале" имеет ЦЧ 37-38. Так, что бензин очень, очень, рядом.
>Я не скромничаю. Все равно цетановое число слишком низкое для нормальной работы дизеля.
>По ГОСТ у ДТ цетановое число не может быть менее 45, а сейчас солярка на заправках должна иметь цетановое число не менее 49.

Мало ли чего должно быть по ГОСТу!!! Вы еще буржуйские нормы на ЦЧ вспомните!
Низкое число поставляемого на заправки ДТ стало общим местом в разговорах «дезелистов». «Слишком низкое для нормальной работы дизеля» ЦЧ отнюдь не означает что дизель не будет работать, просто снизится мощность и повысится токсичность выброса.

>А какое цетановое число у моторного масла и у мазута? Я вот не знаю. Вы уверены, что масло и мазут "подымет" цетановое число этой смеси.

Честно говоря я то же не знаю. Надо поискать данные по мазутным и нефтяным дизелям.

>К тому же это должно способствовать еще более быстрому выходу двигателя из строя из-за отложений в камере сгорания и "замусоривания" топливной системы.

Логично.

>Много на такой смеси не проедешь - угробишь двигатель и применительно к данному спору для немцев тем более не проходит. Зачем им русский танк с запасом хода в сотню километров?

Типа у В-2 на ДТ был обалденный ресурс.

>Вывод о керосине основан на эксплуатации дизелей. Летнюю солярку для применения зимой рекомендуется разбавлять керосином, а не бензином, все из-за того же цетанового числа.

А причем здесь ЦЧ? Оно одинаковое и у Л, и у З, и у А.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Валерий Мухин (10.08.2001 03:07:13)
Дата	10.08.2001 10:28:09

Re: ..... Трактователю.....

>>>>>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.
>>>>Не надо скромничать – оно повыше будет:
>>>>А-76 не нормир. 76 35
>>>А по некоторым данным отечественное дизтопливо "в реале" имеет ЦЧ 37-38. Так, что бензин очень, очень, рядом.

И между прочим, почему берется OZ74? А если взять автомобильный бензин. У него ОЧ существнно ниже, а следовательно ЦЧ должно быть выше.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	AMX
К	Валерий Мухин (10.08.2001 10:28:09)
Дата	10.08.2001 11:57:02

Re: ..... Трактователю.....

>>>>>>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.
>>>>>Не надо скромничать – оно повыше будет:
>>>>>А-76 не нормир. 76 35
>>>>А по некоторым данным отечественное дизтопливо "в реале" имеет ЦЧ 37-38. Так, что бензин очень, очень, рядом.
>
>И между прочим, почему берется OZ74? А если взять автомобильный бензин. У него ОЧ существнно ниже, а следовательно ЦЧ должно быть выше.

Попробуйте прочесть мой первый пост с начала и до конца. Никакой OZ74 не берется и про если взять автомобильный бензин там тоже есть.

От	Валерий Мухин
К	AMX (10.08.2001 11:57:02)
Дата	10.08.2001 12:26:57

Re: ..... Трактователю.....

>про если взять автомобильный бензин там тоже есть.

Ага...

>В немецких танковых частях с керосином, я думаю, было не густо, как и с автомобильным бензином тоже. Все это требовало лишних "телодвижений".

Типа, грузовиков в танковых частях не было как класс?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Гришa
К	Чобиток Василий (09.08.2001 21:20:28)
Дата	09.08.2001 21:26:32

Re: ..... Трактователю.....

>Мля! Какие тут могут быть предположения???? Это факт МАССОВОГО применения трофейного топлива в наступательных операциях 1944-45 гг.

>В некоторых танковых армиях в одной операции использование трофейного топлива составляло до 30-50% от общего его объема!

>Читайте литературу о материально-техническом обеспечении ТА в ВОВ.

Нe про то спрaшивaл - про использовaниe НEMЦAMИ нaшeго топливa (a нe нaобоорот).

От	Валерий Мухин
К	Гришa (09.08.2001 21:26:32)
Дата	09.08.2001 21:47:11

Re: ..... Трактователю.....

>Нe про то спрaшивaл - про использовaниe НEMЦAMИ нaшeго топливa (a нe нaобоорот).

Дык, недавно обсуждали про «утопленную» Т-34 которую немцы юзали – там как раз был бензин с маслом залит.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Гришa
К	Валерий Мухин (09.08.2001 21:47:11)
Дата	09.08.2001 21:55:49

Re: ..... Трактователю.....

>>Нe про то спрaшивaл - про использовaниe НEMЦAMИ нaшeго топливa (a нe нaобоорот).
>
>Дык, недавно обсуждали про «утопленную» Т-34 которую немцы юзали – там как раз был бензин с маслом залит.

>Ц уважением, Валерий Мухин. хттп://мукхин.виф2.ру

A можeт утопили потому что нe eздилa? )))

A eсли по сeрёзу, мнe это нe совсeм очeвидно что eсли T-34ки eздять нa нeмeцком бeнзинe, T4 будeт eхaть нa нaшeй соляркe. Mожeт у нeй (T4) болee нeжный движок, кто eё знaeт? По этому и спрaшивaю - чтобы выяснить.

От	Роман Алымов
К	Гришa (09.08.2001 21:55:49)
Дата	09.08.2001 22:26:15

Каким обращом карбюраторный двигатель должен на соляре работавть? (+)

Доброе время суток!

>A eсли по сeрёзу, мнe это нe совсeм очeвидно что eсли T-34ки eздять нa нeмeцком бeнзинe, T4 будeт eхaть нa нaшeй соляркe. Mожeт у нeй (T4) болee нeжный движок, кто eё знaeт? По этому и спрaшивaю - чтобы выяснить.
**** Не может он на соляре ехать. Мигом поршня полетят в разные стороны.
С уважением, Роман

От	loki
К	Роман Алымов (09.08.2001 22:26:15)
Дата	13.08.2001 18:47:02

Re: Каким обращом...

>Доброе время суток!

>>A eсли по сeрёзу, мнe это нe совсeм очeвидно что eсли T-34ки eздять нa нeмeцком бeнзинe, T4 будeт eхaть нa нaшeй соляркe. Mожeт у нeй (T4) болee нeжный движок, кто eё знaeт? По этому и спрaшивaю - чтобы выяснить.
>**** Не может он на соляре ехать. Мигом поршня полетят в разные стороны.
>С уважением, Роман
Если по-серьезу, сдается мне что на соляре-то как раз движок заточенный под низкооктановый бензин чихая, но пойдет. Конечно потом потрахаешься с чисткой карбюратора и свечам трындец, НО если зальете бензин в высокооборотный дизель, м. произойти неприятность, точнее точно поизойдет, топливному насосу и форсункам трындец километре на 30-м. Почему, точно не знаю, эмпирически установленный дорогостоящий факт. Может, бензин смешивали с маслом или еще чем-то "низкофракционным", а может просто не лили его в Т-34? Ведь в танковых частях очевидно больше бензина уходило чем соляры. На один танк с дизелем у нас в войну один танк или самоход с бензиновым движком был, да плюс по пять ЗИСов на каждый. Вот и посчитайте, нужен ли танковой дивизии трофейный бензинчик, даже если все танки на солярке.

От	Валерий Мухин
К	loki (13.08.2001 18:47:02)
Дата	13.08.2001 19:36:53

Re: Каким обращом...

>Может, бензин смешивали с маслом или еще чем-то "низкофракционным", а может просто не лили его в Т-34?

Ясный перец - с мазутом или маслом. Несколько раз про это написал.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Alexey Samsonov
К	Роман Алымов (09.08.2001 22:26:15)
Дата	10.08.2001 11:54:02

Прецеденты мне известны.

>**** Не может он на соляре ехать. Мигом поршня полетят в разные стороны.

Что могу сказать. В ПРИНЦИПЕ случаи кратковременной ("чтобы на Большую землю из глуши выехать") езды на соляре известны для мотоциклов серии ИЖ-Юпитер. Встречал людей, которым такое удавалось: не газуя сильно, не имея тяжелого груза - выезжали. Правда, сие могло обуславливаться малым объемом камеры сгорания у Юпитеров: попытка повторить такой фокус на ИЖ-Планете(где не два цилиндра по 175 кубов, а один на 350) практически мгновенно привела к тяжелым повреждениям мотора - треснувший цилиндр мне показывали.

Так что бензиновый мотор на соляре с оговорками - но способен работать. Другое дело, что конкретно в обсуждаемом случае мог помешать огромный (почти литр) объем немецких "горшков".

От	Валерий Мухин
К	Роман Алымов (09.08.2001 22:26:15)
Дата	09.08.2001 23:08:55

Карбюраторный движок можно переделать в дизель заменой ГБЦ и поршней (+)

>**** Не может он на соляре ехать. Мигом поршня полетят в разные стороны.

Но это естественно совершенно другая история :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Гришa
К	Роман Алымов (09.08.2001 22:26:15)
Дата	09.08.2001 22:40:59

Извиняюсь, я глубоко зaпутaлся.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (09.08.2001 16:09:00)
Дата	09.08.2001 16:26:47

Re: ..... Трактователю.....

>Рискну вмешаться.

>>>Т-34 с точки зрения немца плох тем, что:
>>>- Имеет дизельный двигатель;
>>**************************
>>Угу и заправлять этот дизель можно ну почти ослинной мочой что при недостатке топлива МНЕ кажется положительным качеством...
>
>Неправда - на моче не поедет. А где взять соляру Вы несказали.

>>>- Крайне ненадежную КПП;
>>>- Отвратительную оптику;
>>***************************
>>По сравнению с чем?
>
>По сравнению с серийными "немцами"
+++++++
А сравнить с чехами и французами?
>>>- Жуткую обитаемость;
>>***************************
>>В нем не надо трахаться , надо воевать.
>
>В понятие "воевать" входят не только фрикции, но и манипуляции членов экипажа.

>>>- Громадный расход масла;
>>***************************
>>По сравнению с чем?
>
>По сравнению с расходом топлива.

>>>- Проблемы с боепитанием (76,2 - не самый популярный в немецкой армии калибр)
>>***************************
>>Зато снарядов этих ну до ....бени матери! И главное их не надо вести из ну скажем Рура их за ближайшим холмом дофига. Тоже и с патронами к ДТ.
>
>Вы имхо не понимаете вопроса снабжения. Снаряды из Рура привозят на заказ с завидной регулярностью. А ставить успех боевой задачи в зависимость от ходьбы "по грибы" - по меньшей мере глупо. "звиняйте герр генерал - наступлению капут русские снарядов не подвезли".
++++++++++++++++++++++++
хорошо.
На память во франции на складах было около 1 000 000 снарядов лежавших там с первой мировой по пехоте самое оно. На складах у границы в общей сложности было захвачено около 8 000 000 снарядов я так думаю что с 1 500 000 трехдюймовых там було. так что на на пару лет войны хватает....
>>>- Архаичную подвеску, весьма проблемную в ремонте;
>>***************************
>>***************************
>>НИ Х,,,,!!!!!
>>Пружинную подвеску починить можно на любой МТС!
>
>...которые товарищ Сталин предусмотрительно укомплектовал национал-социалистами из числа поволжских немцев?

++++++++++++++++++
Так точно и все горны и трубогибы вывез и все стальные прутья утопил в ближайшем пруду и все гайки с болтами в выгребную яму засыпал.
Вы как нибудь попробуйте поменять в сельской кузне пружину от жигулей... Разница не большая. Ну если не считать всякий зип от брошенных на соседнем лугу танков.

>С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (09.08.2001 16:26:47)
Дата	09.08.2001 16:35:56

Re: ..... Трактователю.....

>>По сравнению с серийными "немцами"
>+++++++
>А сравнить с чехами и французами?

У чехов афаик все в порядке. А французами первую линию не очень то насыщали.

>хорошо.
>На память во франции на складах было около 1 000 000 снарядов лежавших там с первой мировой по пехоте самое оно. На складах у границы в общей сложности было захвачено около 8 000 000 снарядов я так думаю что с 1 500 000 трехдюймовых там було.

Которые все же используются по назначению.
В артиллерии и тех же танках.
Плюс это доп. нагрузка на "логистиков" - т.е на органы снабжения - надо не гнать эшелонами однотипные снаряды, а вспоминать - где же и что там поротно/побатадльонно кактется - куда совать "нетипичный" вагон.

>Так точно и все горны и трубогибы вывез и все стальные прутья утопил в ближайшем пруду и все гайки с болтами в выгребную яму засыпал.

"Кадры решают все" - т.е дело не в оснастке, а в организации такового ремонта.
Т.е нужно дополнтельно привлекать раб силу, обучать их чужой матчасти и т. п... Когда и собственных проблем по горло.
Впрочем и это делалось - очевидно ровно в тех количествах, котрое считалось целесообразным.

С уважением

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (09.08.2001 16:35:56)
Дата	09.08.2001 16:46:30

Re: ..... Трактователю.....

>>На память во франции на складах было около 1 000 000 снарядов лежавших там с первой мировой по пехоте самое оно. На складах у границы в общей сложности было захвачено около 8 000 000 снарядов я так думаю что с 1 500 000 трехдюймовых там було.
>
>Которые все же используются по назначению.
>В артиллерии и тех же танках.
>Плюс это доп. нагрузка на "логистиков" - т.е на органы снабжения - надо не гнать эшелонами однотипные снаряды, а вспоминать - где же и что там поротно/побатадльонно кактется - куда совать "нетипичный" вагон.
*********************************
Пожалуйста откройте книгу"Материальная часть немецкой артилерии 1943 года издания" Там перечисленно 42 вида полевой артилерии калибром 70-78 мм так что геморой был и без этого.... И ничего снабжались...

>>Так точно и все горны и трубогибы вывез и все стальные прутья утопил в ближайшем пруду и все гайки с болтами в выгребную яму засыпал.
>
>"Кадры решают все" - т.е дело не в оснастке, а в организации такового ремонта.
>Т.е нужно дополнтельно привлекать раб силу, обучать их чужой матчасти и т. п... Когда и собственных проблем по горло.
>Впрочем и это делалось - очевидно ровно в тех количествах, котрое считалось целесообразным.

>С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (09.08.2001 16:46:30)
Дата	09.08.2001 16:55:53

Re: ..... Трактователю.....

>Пожалуйста откройте книгу"Материальная часть немецкой артилерии 1943 года издания" Там перечисленно 42 вида полевой артилерии калибром 70-78 мм так что геморой был и без этого.... И ничего снабжались...

Я полагаю, и Вы со мной надеюсь согласитесь, что артиллерийский парк действующей армии был более однороден.

Разнобой был в оккупационных и "внутренних" войсках, которые потребляли существенно меньшее количестов боеприпасов.

С уважением

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (09.08.2001 16:55:53)
Дата	09.08.2001 17:05:51

Нет не соглашусь! Этот список составлен по результатам испытаний у нас! (-)

От	Валерий Мухин
К	Дмитрий Козырев (09.08.2001 16:09:00)
Дата	09.08.2001 16:11:44

Re: ..... Трактователю.....

>Неправда - на моче не поедет. А где взять соляру Вы несказали.

Бензин с мазутом подойдет?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Валерий Мухин (09.08.2001 16:11:44)
Дата	09.08.2001 16:17:04

Подойдет - только где взять мазут? (-)

От	Валерий Мухин
К	Дмитрий Козырев (09.08.2001 16:17:04)
Дата	09.08.2001 21:49:20

Вы, типа, приверженец лженаучной :-) теории (+)

Что немцы получали весь бензин из угля?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Валерий Мухин (09.08.2001 21:49:20)
Дата	10.08.2001 09:14:37

Нет, я хороший :) (+)

>Что немцы получали весь бензин из угля?

Нет, я к тому, доставка мазута в танковые части - есть изменение общей схемы снабжения частей.

С уважением

От	Валерий Мухин
К	Дмитрий Козырев (10.08.2001 09:14:37)
Дата	10.08.2001 10:26:01

Re: Нет, я...

>Нет, я к тому, доставка мазута в танковые части - есть изменение общей схемы снабжения частей.

А чем они к слову отапливались и на чем жрать готовили?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Валерий Мухин (10.08.2001 10:26:01)
Дата	10.08.2001 10:50:20

Re: Нет, я...

>А чем они к слову отапливались и на чем жрать готовили?

Отнозначно - уголь, торф, дрова.

С уважением

От	Москалев.Е.
К	Валерий Мухин (09.08.2001 21:49:20)
Дата	10.08.2001 00:30:31

Re: Вы, типа,...

>Что немцы получали весь бензин из угля?

Может не совсем в тему.
У меня на даче много старых номеров журнала "Химия и жизнь".
В одном из номеров описан процесс перегонки немцами угля.
В результате получается тяжелое и легкое масло.
Тяжелое опять идет в процесс,а легкое как было написано смешивалось с нефтью и на обычных установках перегонялось в бензин и другие нефтепродукты(масла соляра и т.д.)
Про перегонку чистого угольного масла в бензин там не написано.
Зато условия получения угольного масла впечатляют.
На тонну масла 20 т угля.
t реакции 600 гр. и 450 атм.

С уважением Евгений

От	Валерий Мухин
К	Москалев.Е. (10.08.2001 00:30:31)
Дата	10.08.2001 00:51:43

Re: Вы, типа,...

>Может не совсем в тему.
>У меня на даче много старых номеров журнала "Химия и жизнь".
>В одном из номеров описан процесс перегонки немцами угля.

Я очень заинтересован в получение копии этой статьи. Плиз! Плиз! Плиз!

>В результате получается тяжелое и легкое масло.
>Про перегонку чистого угольного масла в бензин там не написано.

Окончательной ясности с тем как именно было устроено у немцев топливное хозяйство нет (что собственно не оригинально). Однако многие абсолютизируют информацию про «бензин из угля» - типа ничего кроме бензина и не делали.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Москалев.Е.
К	Валерий Мухин (10.08.2001 00:51:43)
Дата	10.08.2001 11:06:55

Re: Вы, типа,...

Приветствую.

Привезу,отсканерю и отправлю.

С уважением Евгений

От	Валерий Мухин
К	Москалев.Е. (10.08.2001 11:06:55)
Дата	10.08.2001 17:28:11

Заранее благодарен (-)

От	tevolga
К	Москалев.Е. (10.08.2001 11:06:55)
Дата	10.08.2001 14:01:22

Не отрывайтесь от коллектива:-))

>Приветствую.

>Привезу,отсканерю и отправлю.

А можно и выложить.

С уважением к сообществу.

От	3D
К	Поручик Баранов (09.08.2001 15:31:36)
Дата	09.08.2001 15:44:01

Re: Поручику Баранову...

>Вот только Пантеру они зря вообще делали. Выпуск вместо нее Хетцеров и Pz.IV был бы оправданнее.

По моeму нa achtungpanzer.com говорилось, что нa кaждую Пaнтeру приходилось 9 подбитых тaнков союзников, a нa Pz.IV? Eщe видeл мнeниe что Tигры были вродe бeссмыслeнны - из мaтeриaлa уходившeго нa двух Tигров можно было изготовить три Пaнтeры. По моeмy Гeрмaнии дaжe в принципe было нe угнaться зa союзникaми в количeствe, слeдовaтeльно нaдо было упирaть нa кaчeство.

От	Василий Фофанов
К	3D (09.08.2001 15:44:01)
Дата	09.08.2001 16:22:39

Попробуем по аналогии рассуждать

В Корее на один убитый Т-34кой першинг приходилось 15 Т-34, на один убитый шерман - 1-2 Т-34, на один убитый чаффи - 0.1 Т-34. Если считать пантеру аналогом першинга (есть все основания в данном случае) то можно ожидать потери шерман:Т-4 порядка 1:1

Это все конечно на пальцах, потому что вопрос на самом деле дурацкий ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	loki
К	Василий Фофанов (09.08.2001 16:22:39)
Дата	13.08.2001 18:31:57

Re: Попробуем по...

>В Корее на один убитый Т-34кой першинг приходилось 15 Т-34, на один убитый шерман - 1-2 Т-34, на один убитый чаффи - 0.1 Т-34. Если считать пантеру аналогом першинга (есть все основания в данном случае) то можно ожидать потери шерман:Т-4 порядка 1:1

>Это все конечно на пальцах, потому что вопрос на самом деле дурацкий ;)

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Вообще-то фигня какая-то в смысле подсчета, в Корее вроде всего один встречный танковый бой и был, остальных всех пехота и ПТО мочила с двух сторон... Так что каких танков было меньше всего, у тех и лучшее соотн. потерь.

От	Василий Фофанов
К	loki (13.08.2001 18:31:57)
Дата	13.08.2001 19:01:50

Эта... боев между танками было море

Может именно встречный и был один, но и то сомнительно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Novik
К	3D (09.08.2001 15:44:01)
Дата	09.08.2001 15:51:06

Re: Сравниваем метры с килограммами.

"3D" wrote in message news:30436@vif2...
> >Вот только Пантеру они зря вообще делали. Выпуск вместо нее Хетцеров и Pz.IV был бы оправданнее.
>
> По моeму нa achtungpanzer.com говорилось, что нa кaждую Пaнтeру приходилось 9 подбитых тaнков союзников, a нa Pz.IV?

Если заниматься подобными сравнениями - то логичней немцам вообще не делать танков, а производить поболе ПТО. Это ж сколько ж пушек
вместо одной пантеры сделать можно?

От	3D
К	Novik (09.08.2001 15:51:06)
Дата	09.08.2001 15:58:16

Погодитe пожaлуйстa!

>Если заниматься подобными сравнениями - то логичней немцам вообще не делать танков, а производить поболе ПТО. Это ж сколько ж пушек
>вместо одной пантеры сделать можно?

Я подрaзумeвaл, что Пaнтeрa имeлa достaточно высокиe пaрaмeтры по срaвнeнию с тaнкaми противникa и моглa быть выпущeнa в больших количeствaх.

От	Novik
К	3D (09.08.2001 15:58:16)
Дата	09.08.2001 16:03:22

Re: Погодитe пожaлуйстa!

> Я подрaзумeвaл, что Пaнтeрa имeлa достaточно высокиe пaрaмeтры по срaвнeнию с тaнкaми противникa и
моглa быть выпущeнa в больших количeствaх.

Сравнение показывает, что Пантера - эффективное противотанковое средство. И ничего более. Полагаю, что на какую-нибудь Flak18 в
среднем приходилось еще поболе подбитых танков. Ну и что это показывает? Что Flak18 лучше Шермана?

От	Поручик Баранов
К	3D (09.08.2001 15:44:01)
Дата	09.08.2001 15:50:56

Re: Поручику Баранову...

Добрый день!

>>Вот только Пантеру они зря вообще делали. Выпуск вместо нее Хетцеров и Pz.IV был бы оправданнее.
>
>По моeму нa achtungpanzer.com говорилось, что нa кaждую Пaнтeру приходилось 9 подбитых тaнков союзников, a нa Pz.IV?

Зато Pz.IV был значительно дешевле и проще в производстве. Недаром Гудериан настоял на продолжении их выпуска.

>Eщe видeл мнeниe что Tигры были вродe бeссмыслeнны - из мaтeриaлa уходившeго нa двух Tигров можно было изготовить три Пaнтeры.

И шесть "четверок".

>По моeмy Гeрмaнии дaжe в принципe было нe угнaться зa союзникaми в количeствe, слeдовaтeльно нaдо было упирaть нa кaчeство.

Исход войны все же решали массовые машины. С этой точки зрения Хетцер был самое то, что надо.
Хорошо бронированный, мобильный, с мощной пушкой и при этом простой и технологичный.

С уважением, Поручик

От	3D
К	Поручик Баранов (09.08.2001 15:50:56)
Дата	09.08.2001 16:13:44

Re: Поручику Баранову...

>Исход войны все же решали массовые машины. С этой точки зрения Хетцер был самое то, что надо.
>Хорошо бронированный, мобильный, с мощной пушкой и при этом простой и технологичный.

Mндaa...Посмотрeл eщe нa этого звeря. Больно он кaжeтся слaбeньким. Но ствол - ОK! Mожeт вы и прaвы!

>С уважением, Поручик
Взaимно!

От	Rustam Muginov
К	3D (09.08.2001 16:13:44)
Дата	09.08.2001 16:19:47

Re: Поручику Баранову...

Здравствуйте, уважаемые.
>
>Mндaa...Посмотрeл eщe нa этого звeря. Больно он кaжeтся слaбeньким. Но ствол - ОK! Mожeт вы и прaвы!

Слабеньким?
60 мм лоб при наклоне 60 градусов?
Хммммм....

С уважением, Рустам Мугинов.

От	3D
К	Rustam Muginov (09.08.2001 16:19:47)
Дата	09.08.2001 16:23:22

Re: Поручику Баранову...

>Слабеньким?
>60 мм лоб при наклоне 60 градусов?
>Хммммм....

A бокa? A отсутствиe бaшни? Лоб-лбом, с этим проблeм нeт!

>С уважением, Рустам Мугинов.
Взaимно

От	Rustam Muginov
К	3D (09.08.2001 16:23:22)
Дата	09.08.2001 16:27:20

Re: Поручику Баранову...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Слабеньким?
>>60 мм лоб при наклоне 60 градусов?
>>Хммммм....
>
>A бокa? A отсутствиe бaшни? Лоб-лбом, с этим проблeм нeт!

Так, извините, Хетцер - это не танк.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	3D
К	3D (09.08.2001 15:44:01)
Дата	09.08.2001 15:48:06

Дoпoлнeниe

Дoпoлнeниe

>По моeмы Гeрмaнии дaжe в принципe было нe угнaться зa союзникaми в количeствe, слeдовaтeльно нaдо было упирaть нa кaчeство.

..т.e. штaмповaть Пaнтeры, a про остaльныe зaбыть.

От	Novik
К	SDA (09.08.2001 15:15:30)
Дата	09.08.2001 15:24:15

Re: Эх, Свирина на вас всех нет :)))

Покинул он нас, похоже - некому танкистов построить :) Кстати, никто не в курсе, почему не появляется?

От	Чобиток Василий
К	Novik (09.08.2001 15:24:15)
Дата	10.08.2001 02:25:22

Re: Эх, Свирина...

Привет!

>Кстати, никто не в курсе, почему не появляется?

Может в солидарность с Исаевым? Все-таки начинающего перспективного автора обидели ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (10.08.2001 02:25:22)
Дата	10.08.2001 13:37:09

Нет, это происходило в обратной последовательности (-)

От	Валерий Мухин
К	Novik (09.08.2001 15:24:15)
Дата	09.08.2001 23:43:06

Честно говоря, мне не кажется что (+)

Подход Свирина к этому вопросу способствует пониманию реальности.
В жизни часто приходится принимать решение из серии «что же лучше?»
Скажем если тендерная комиссия по покупке нового танка напишет в своем заключении: «Все танки одинаково поганы», я думаю им придется искать новую работу.
Надо настойчиво вырабатывать критерии оценки образцов техники в тех или иных условиях и сравнивать, что бы лучше понять… в данном случае историю.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Novik (09.08.2001 15:24:15)
Дата	09.08.2001 15:28:23

Свирин на ВИФ-РЖ (-)

От	Novik
К	Дмитрий Козырев (09.08.2001 15:28:23)
Дата	09.08.2001 15:34:52

Re: В курсе.

Потому и спрашиваю. Не спрашивать же его на ВИФ РЖ - "чего, дескать, не заходишь?" А почту он, похоже, не читает.