От Дмитрий Козырев
К vetrabotnik
Дата 13.08.2007 10:45:50
Рубрики WWII;

Re: СССР -...

>В нашей (советской историографии) занижается, на мой взгляд, роль ленд-лиза и значение событий 6 июня 1944 года.

занижается по понятным политическим мотивам.

>Когда я упоминаю о том, что по количеству , скажем пленных события весны 1943 года в Киренаике выглядят по меньшей мере не хуже чем достижение примерно того же периода под Сталинградом следует буря негодований.

Потому что эти пленные состоят главным образом из итальянцев, и операции в северной африке на боеспособность Германии оказывали довольно опосредованное влияние.


>А заикнись я о том, что до высадки союзников во Франции СССР победоносно воевал на своей территории - я враг народа.

Почему?

>А ведь получается так, что "Багратион" с разгромом гр.а. "Центр" и выход к гос. границе случились после неё. Как бы не в следствие неё.

Вообще "Багратион" была одной из из череды наступательных операций со стратегическими целями в кампанию 1944 г.
"Десять сталинских ударов" - операции на разных цучастках фронта без оперативных пауз с целью затруднения маневра немецких резервов.

>Вот и возникает у меня вопрос: откажись союзники от высадки во Франции ещё на год или вообще ... Что тогда ?

Тоже самое (с т.з результата).
Угроза высадки была и сама собой приковываала соединения и ресурсы для обороны побережья.
Но переход к активным действиям разумется спас немало русских жизней.
От Admiral
К Дмитрий Козырев (13.08.2007 10:45:50)
Дата 13.08.2007 11:43:39

А без высадки - вся Европа была бы наша ?? (-)
От Дмитрий Козырев
К Admiral (13.08.2007 11:43:39)
Дата 13.08.2007 11:55:40

Это вряд ли

т.к. послевоеное устройство Европы в любом случае необходимо согласовывать с другими державами.
Но позиция на переговорах была бы сильнее.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (13.08.2007 11:55:40)
Дата 13.08.2007 12:02:20

На переговорах...

>т.к. послевоеное устройство Европы в любом случае необходимо согласовывать с другими державами.
>Но позиция на переговорах была бы сильнее.

на переговорах кого с кем? С какой стороны тут невовлеченные стороны болжны присутствовать?
Вы это как себе представляете?

"Сталин положил потухшую трубку и взял телефоню
-Мы тут Акт безоговоричной капитуляции подписываем, Гитлера будем в зоопарке показывать,господин Черчиль, вы бы подьехали что-ли с Труменом, а то мне одному неудобно как-то..."

Ту что-ли?
От Дмитрий Козырев
К Koshak (13.08.2007 12:02:20)
Дата 13.08.2007 12:49:03

Re: На переговорах...

>>т.к. послевоеное устройство Европы в любом случае необходимо согласовывать с другими державами.
>>Но позиция на переговорах была бы сильнее.
>
>на переговорах кого с кем?

СССР с Великобританией и США.

>С какой стороны тут невовлеченные стороны болжны присутствовать?
>Вы это как себе представляете?

Как нормальный переговорный процесс. Скорее всего у Вас своеобразное представление о международной полтитике.

>"Сталин положил потухшую трубку и взял телефоню
>-Мы тут Акт безоговоричной капитуляции подписываем, Гитлера будем в зоопарке показывать,господин Черчиль, вы бы подьехали что-ли с Труменом, а то мне одному неудобно как-то..."

Вы путаете принятие капитуляции Германии с договоренностями с мировыми державами о послевоенном балансе.
Напомню - до ВМВ Англия непризнавала советской аннексии в Прибалтики и Финляндии, что приводило к нарастанию кризиса в отношениях и конфликтам, стремящихся к военному разрешению.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (13.08.2007 12:49:03)
Дата 13.08.2007 12:56:22

Re: На переговорах...

Здравствуйте,
>Напомню - до ВМВ Англия непризнавала советской аннексии в Прибалтики и Финляндии, что приводило к нарастанию кризиса в отношениях и конфликтам, стремящихся к военному разрешению.<

И что это значит? Если признать, что СССР размазывает Германию в одиночестве, мы имеем Великобританию с дохлыми сухопутными силами, неспособными самостоятельно решать проблемы на континенте и нейтральные США, имеющие мощнейший флот и авиацию, но опять же, чьи сухопутные силы еще непригодны для компании в Европе.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От TsDV
К Пассатижи (К) (13.08.2007 12:56:22)
Дата 14.08.2007 10:48:57

Re: На переговорах...

Приветствую...
>...мы имеем Великобританию с дохлыми сухопутными силами, неспособными самостоятельно решать проблемы на континенте и нейтральные США, имеющие мощнейший флот и авиацию, но опять же, чьи сухопутные силы еще непригодны для компании в Европе.

у которых тогда и авиация совсем не мощнейшая и флот совсем не тот, ибо обе страны не воюют. Прос сухопутные войска я вообще не говорю

С уважением, TsDV.
От BIGMAN
К Пассатижи (К) (13.08.2007 12:56:22)
Дата 13.08.2007 13:04:39

Re: На переговорах...


>И что это значит? Если признать, что СССР размазывает Германию в одиночестве, мы имеем Великобританию с дохлыми сухопутными силами, неспособными самостоятельно решать проблемы на континенте и нейтральные США, имеющие мощнейший флот и авиацию, но опять же, чьи сухопутные силы еще непригодны для компании в Европе.
А также А-бомбу, мощные сухопутные армии в перспективе, тех же западных европейцев с их проблемами, проблемные Польшу и Югославию, отсутствие какой-либо экономической и продовольственной помощи...
От Koshak
К BIGMAN (13.08.2007 13:04:39)
Дата 13.08.2007 13:16:56

Re: На переговорах...

>А также А-бомбу, мощные сухопутные армии в перспективе, тех же западных европейцев с их проблемами, проблемные Польшу и Югославию, отсутствие какой-либо экономической и продовольственной помощи...

Список "экономической и продовольственной помощи" СССР после Фултонской речи в студию, если Вас не затруднит

Кстати, Вы уверены, что немецкие физики - имигранты делали бы бомбу ДЛЯ НЕ ВОЮЮЩЕЙ США? Они же ее ПРОТИВ Гитлера делали, не так?
От BIGMAN
К Koshak (13.08.2007 13:16:56)
Дата 13.08.2007 13:22:50

Re: На переговорах...


>Список "экономической и продовольственной помощи" СССР после Фултонской речи в студию, если Вас не затруднит

Ну это чел с усами "в студию" подает.
А в вашей реальности нам придется самим колупаться с Европой, которой помощь и шла.

>Кстати, Вы уверены, что немецкие физики - имигранты делали бы бомбу ДЛЯ НЕ ВОЮЮЩЕЙ США? Они же ее ПРОТИВ Гитлера делали, не так?

Там кроме немцев-физиков более никого не было?
От Koshak
К BIGMAN (13.08.2007 13:22:50)
Дата 13.08.2007 13:36:13

Re: На переговорах...

>Там кроме немцев-физиков более никого не было?

Были еще евреи из других государств, которые хорошо понимают, кто именно прикрыл дымящие фабрички в Освенцеме и Дахау...
Кстати, на чем американцы в космос полетят, если геноссе Фон Браун искупает вину ударным трудом в КБ Королева?
От BIGMAN
К Koshak (13.08.2007 13:36:13)
Дата 13.08.2007 13:43:19

Re: На переговорах...

>>Там кроме немцев-физиков более никого не было?
>
>Были еще евреи из других государств, которые хорошо понимают, кто именно прикрыл дымящие фабрички в Освенцеме и Дахау...

Т.е. все евреи толпами бросятся в СССР?
А вы вообще-то представляете себе хотя бы то, что Германия вполгне могла в других условиях и другую "русскую" и "еврейскую" политику проводить?

По существу вопроса: было достаточно национальных кадров по ядерн. физике в ВБр, самих США, Италии, Франции, Дании...
Все они и осели в США-ВБр.
И, кстати, не подскажите мне, КОГДА там Берия собирал наших ответственных по внешней разведке товарищей на предмет того, что нужно АКТИВИЗИРОВАТЬ внимание к Манхеттенскому проекту? Ну, это в реальности....

>Кстати, на чем американцы в космос полетят, если геноссе Фон Браун искупает вину ударным трудом в КБ Королева?

Т.е. вы автоматом не оставили геноссе фон Брауну ну никакого выбора - куда ему смываться? Только прямиком в СССР...
От Koshak
К BIGMAN (13.08.2007 13:43:19)
Дата 13.08.2007 13:49:09

Re: На переговорах...

>А вы вообще-то представляете себе хотя бы то, что Германия вполгне могла в других условиях и другую "русскую" и "еврейскую" политику проводить?

Есть такая книжечка, "Майн Кампф" называется, не слыхали?

>По существу вопроса: было достаточно национальных кадров по ядерн. физике в ВБр, самих США, Италии, Франции, Дании...
>Все они и осели в США-ВБр.

Правильно, осели в наиболее развитой в экономическом отношении стране АРТИФАШИСТСКОЙ коалиции, а правильно написал?

>И, кстати, не подскажите мне, КОГДА там Берия собирал наших ответственных по внешней разведке товарищей на предмет того, что нужно АКТИВИЗИРОВАТЬ внимание к Манхеттенскому проекту? Ну, это в реальности....

Году в 1942?

>Т.е. вы автоматом не оставили геноссе фон Брауну ну никакого выбора - куда ему смываться? Только прямиком в СССР...

Куда это может пленный свалить, интересно узнать?
От Дмитрий Козырев
К Koshak (13.08.2007 13:49:09)
Дата 13.08.2007 14:04:21

Re: На переговорах...

>>А вы вообще-то представляете себе хотя бы то, что Германия вполгне могла в других условиях и другую "русскую" и "еврейскую" политику проводить?
>
>Есть такая книжечка, "Майн Кампф" называется, не слыхали?

Только евреи с цыганами подлежали безусловному уничтожению. Для целого ряда славянских народов сущестовало множество всяких оговорок - современые ревизионисты национального толка очень любят их приводить в обоснование своей позиции. И воспитать кадры "расовочистых "белорутенийцев" или "идельуральцев" (не говоря уже о казаках) вполне могли бы.
От BIGMAN
К Koshak (13.08.2007 13:49:09)
Дата 13.08.2007 13:57:49

Re: На переговорах...

>>А вы вообще-то представляете себе хотя бы то, что Германия вполгне могла в других условиях и другую "русскую" и "еврейскую" политику проводить?
>
>Есть такая книжечка, "Майн Кампф" называется, не слыхали?

Есть. Равно как и всякие РОА, казаки, тюрки и поч. коллаборационистские части.
В "новой реальности" их может быть гораздо больше.
Советую также перечитать Приказ №227 тов. Сталина - то место, где говорится про то, сколько мы потеряли к лету 1942 г.

>>По существу вопроса: было достаточно национальных кадров по ядерн. физике в ВБр, самих США, Италии, Франции, Дании...
>>Все они и осели в США-ВБр.
>
>Правильно, осели в наиболее развитой в экономическом отношении стране АРТИФАШИСТСКОЙ коалиции, а правильно написал?

Не совсем понятно, что вы имели в виду, но тем не менее, например, в тех же США в то время было около 6 млн. американцев польского происхождения... Голоса избирателей.
Это только американцы-поляки.



>>И, кстати, не подскажите мне, КОГДА там Берия собирал наших ответственных по внешней разведке товарищей на предмет того, что нужно АКТИВИЗИРОВАТЬ внимание к Манхеттенскому проекту? Ну, это в реальности....
>
>Году в 1942?

Да нет, в апреле 1944 г.

>>Т.е. вы автоматом не оставили геноссе фон Брауну ну никакого выбора - куда ему смываться? Только прямиком в СССР...
>
>Куда это может пленный свалить, интересно узнать?

В Латинскую Америку. Или в Испанию-Португалию. Или вы и "их" - тоже....того самого?
От Пассатижи (К)
К BIGMAN (13.08.2007 13:04:39)
Дата 13.08.2007 13:08:12

А была бы А-бомба, не прими США решения поучаствовать в мировой войне?

Здравствуйте,

против только Японии она ненужна.

>мощные сухопутные армии в перспективе, тех же западных европейцев с их проблемами, проблемные Польшу и Югославию, отсутствие какой-либо экономической и продовольственной помощи...<

Ну так это все было в реале (за искл. запевров), ниче, пережили, а здесь - естественная граница - морская, не было бы потом проще?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От BIGMAN
К Пассатижи (К) (13.08.2007 13:08:12)
Дата 13.08.2007 13:16:13

Re: А была...


>Ну так это все было в реале (за искл. запевров), ниче, пережили, а здесь - естественная граница - морская, не было бы потом проще?

Я уже, признаюсь, потерял нить данной темы.
Ибо посыл "ВСЯ ЕВРОПА", именно "ВСЯ", в географических рамках, т.е. вкл. такую "экзотику", типа, Испания-Португалия-Греция-Италия-Швейцария-Швеция-Норвегия - это не то ч то магооптимизм, - это глупость, которую и обсуждать нефига.
Более-менее конкретно можно говорить о Восточной и Центральной Европе. Да и то, учитывая внутренние реалии, осваивать это пространство именно в советском варианте, восстанавливать, давить оппозицию и проч. - СССР просто было бы не под силу.
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (13.08.2007 12:56:22)
Дата 13.08.2007 13:02:28

Re: На переговорах...

>Здравствуйте,
>>Напомню - до ВМВ Англия непризнавала советской аннексии в Прибалтики и Финляндии, что приводило к нарастанию кризиса в отношениях и конфликтам, стремящихся к военному разрешению.<
>
>И что это значит? Если признать, что СССР размазывает Германию в одиночестве, мы имеем Великобританию с дохлыми сухопутными силами, неспособными самостоятельно решать проблемы на континенте и нейтральные США, имеющие мощнейший флот и авиацию, но опять же, чьи сухопутные силы еще непригодны для компании в Европе.

Это значит например взможность закрыть доступ СССР на международный рынок (блокада). Возможно реинкарнации идей о "бомбардировке Баку" и т.п.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (13.08.2007 13:02:28)
Дата 13.08.2007 13:12:01

Re: На переговорах...

Здравствуйте,
>Это значит например взможность закрыть доступ СССР на международный рынок (блокада).<

Неприятно, но значительная часть тогдашнего международного рынка под пятой СССР (в альтирнативке)

>Возможно реинкарнации идей о "бомбардировке Баку" и т.п.<

А это пожалуйста. Только сколько бы протянуло бомбардировачное командование при столкновении с советскими ВВС и ПВО обр. 1945 года? С учетом того, что англы не имели бы такого опыта бомбардировок Германии и такого кол-ва опытных пилотов, как в реале?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От BIGMAN
К Пассатижи (К) (13.08.2007 13:12:01)
Дата 13.08.2007 13:18:22

Re: На переговорах...


>А это пожалуйста. Только сколько бы протянуло бомбардировачное командование при столкновении с советскими ВВС и ПВО обр. 1945 года? С учетом того, что англы не имели бы такого опыта бомбардировок Германии и такого кол-ва опытных пилотов, как в реале?

Я думаю, что вы завушаете истинную ценность наших ВВС и ПВО. "Вариант-Бис" тут не прокатывает совершенно.
От Пассатижи (К)
К BIGMAN (13.08.2007 13:18:22)
Дата 13.08.2007 13:23:45

Re: На переговорах...

Здравствуйте,

>Я думаю, что вы завушаете истинную ценность наших ВВС и ПВО.<

Нет, не завышаю, просто у англов в альтернативке тоже нет средств вести воздушную войну в промышленных масштабах+американцев на островах нет.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От BIGMAN
К Пассатижи (К) (13.08.2007 13:23:45)
Дата 13.08.2007 13:27:59

Re: На переговорах...

>Здравствуйте,

>>Я думаю, что вы завушаете истинную ценность наших ВВС и ПВО.<
>
>Нет, не завышаю, просто у англов в альтернативке тоже нет средств вести воздушную войну в промышленных масштабах+американцев на островах нет.

Ну вот, опять "альтернативка". Ё-Пэ-Рэ-Сэ-Тэ.....!!!!
Автор темы набросал "тезисов" и преспокойно удалился. А Народ набежал и рубится, как всегда.

Я это все к тому, что ни хрена не понятно, что вообще имеется в виду: кто и с кем воюет-не воюет и воюет ли вообще; помимо СССР-Германия+Союзники. Или союзники Германии тоже не воюют?
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (13.08.2007 13:12:01)
Дата 13.08.2007 13:16:05

Re: На переговорах...

>Здравствуйте,
>>Это значит например взможность закрыть доступ СССР на международный рынок (блокада).<
>
>Неприятно, но значительная часть тогдашнего международного рынка под пятой СССР (в альтирнативке)

А торговые пути? Возить товары предполагаете только по ж\д? Так их еще надо восстановить - а в море роял неви.

>>Возможно реинкарнации идей о "бомбардировке Баку" и т.п.<
>
>А это пожалуйста. Только сколько бы протянуло бомбардировачное командование при столкновении с советскими ВВС и ПВО обр. 1945 года? С учетом того, что англы не имели бы такого опыта бомбардировок Германии и такого кол-ва опытных пилотов, как в реале?

Я так и не дождался конкретизации границ альтенативки - вообще я так понял, что союзники воюют, но просто не высаживаются в Европе (т.е. силы и средства у них есть).
Но в любом случае - они могли бы предпринимать разовые набеговые акции без напряжения своей армии и экономики. Причем эти набеги , ударяя в болевые точки надорванной войной страны, оставались бы безнаказанными.
От BIGMAN
К Koshak (13.08.2007 12:02:20)
Дата 13.08.2007 12:05:02

Re: На переговорах...


>на переговорах кого с кем? С какой стороны тут невовлеченные стороны болжны присутствовать?
>Вы это как себе представляете?

Да с самой прямой.
Взять ту же Францию, у которой куча колоний.
Или ту же ВБр, где практически все правительства в изгнании находятся.
От Koshak
К BIGMAN (13.08.2007 12:05:02)
Дата 13.08.2007 12:20:37

Re: На переговорах...

>Взять ту же Францию, у которой куча колоний.
>Или ту же ВБр, где практически все правительства в изгнании находятся.

Да уж...
... Очень повлияло наличие Польского Правительства в Изгнании на установление Советской Власти и форирование Армий Войска Польского
Рецепт простой - освобождаем, признаем просоветсвое правительство формируем части из вновь освобожденных и идем дальше.
А на переговорах сидят Страны Участницы Антигитлеровской Коалиции ver.2.0, СССР диктует договор, все дружно подписываются, тест переводят на немецкий и зачитывается побежденной стороне. Черчиль и Трумен получают по экземпляру газеты ПРАВДА, доставленные диппочтой. Ну, может еще льготную подписку им оформят на газету Правда...
От Colder
К Koshak (13.08.2007 12:20:37)
Дата 13.08.2007 12:55:25

Угу. Нюансик один не забудьте.

>А на переговорах сидят Страны Участницы Антигитлеровской Коалиции ver.2.0, СССР диктует договор

...что известное подписание безоговорочной капитуляции перед четверкой было попыткой намба ту. Перед этим немцы уже подписали капитуляцию перед западными союзниками.
От Koshak
К Colder (13.08.2007 12:55:25)
Дата 13.08.2007 13:04:47

Или крест снять надо или трусы надеть

>...что известное подписание безоговорочной капитуляции перед четверкой было попыткой намба ту. Перед этим немцы уже подписали капитуляцию перед западными союзниками.

Дык вы определитесь, или Англия с США нейтралитет сохраняют, или капитуляцию принимают...
или вы по Задорнову сценарий видите: Германия утром объявляет войну Англии и США а вечером того же дня капитулирует?
От Colder
К Koshak (13.08.2007 13:04:47)
Дата 13.08.2007 13:09:03

А это не мой тезис

вот это:
>или вы по Задорнову сценарий видите: Германия утром объявляет войну Англии и США а вечером того же дня капитулирует?

Я просто отреагировал на ваш мегаоптимизм "СССР диктует - западные союзники одобрямся подписують". Не так все просто было. В реале СССР должен был настоять на совместной церемонии подписания капитуляции, которую немцы было уже подписали.
От Koshak
К Colder (13.08.2007 13:09:03)
Дата 13.08.2007 13:25:35

Re: А это...

>Я просто отреагировал на ваш мегаоптимизм "СССР диктует - западные союзники одобрямся подписують". Не так все просто было. В реале СССР должен был настоять на совместной церемонии подписания капитуляции, которую немцы было уже подписали.

Опять - или крест или трусы:
если ЗАПАДНЫЕ нейтральны, то список союзников такой:
Монголия,Польша,Чехословакия, Болгария и т.д.
причем все в лице новых правительств, сформированных при военных комендатурах РККА в столицах перечисленных стран
От BIGMAN
К Koshak (13.08.2007 13:25:35)
Дата 13.08.2007 13:36:37

Re: А это...


>Опять - или крест или трусы:

Вот именно.

>если ЗАПАДНЫЕ нейтральны, то список союзников такой:
>Монголия,Польша,Чехословакия, Болгария и т.д.

А вы в начале, если "ЗАПАДНЫЕ нейтральны" в начале заборцуйте Германию и всех остальных ее союзников.
Это потом уже: комендатуры, Димитров, НКВД и проч.
От Koshak
К BIGMAN (13.08.2007 13:36:37)
Дата 13.08.2007 13:43:25

Опять НКВД, вам самому не надоело?

>>если ЗАПАДНЫЕ нейтральны, то список союзников такой:
>>Монголия,Польша,Чехословакия, Болгария и т.д.
>
>А вы в начале, если "ЗАПАДНЫЕ нейтральны" в начале заборцуйте Германию и всех остальных ее союзников.

Да с божьей помошью будем стараться...
как старальсь под Москвой и в Сталинграде

>Это потом уже: комендатуры, Димитров, НКВД и проч.
Опять НКВД, вам самому не надоело третий раз упомянать? ИМХО тут кроме Вас на этой аббревиатуре никто не зациклен и никто панацеей это учреждение не считает
От BIGMAN
К Koshak (13.08.2007 13:43:25)
Дата 13.08.2007 13:45:45

Re: Опять НКВД,...

Ну а вам поминать про "Божью помощь" не надоело?

p.s. Когда аргументация совсем иссякнет, ярлыков клеить не надо. Хорошо?
От Андю
К Colder (13.08.2007 13:09:03)
Дата 13.08.2007 13:17:26

Re: А это...

Здравствуйте,

>Я просто отреагировал на ваш мегаоптимизм "СССР диктует - западные союзники одобрямся подписують". Не так все просто было. В реале СССР должен был настоять на совместной церемонии подписания капитуляции, которую немцы было уже подписали.

Союзники опирались на свои реальные военные успехи и своё (белее чем :-)) реальное военное присутствие на евроТВД. В рассматриваемой (альтернативной) ситуации этого нет.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Koshak (13.08.2007 12:20:37)
Дата 13.08.2007 12:49:46

Re: На переговорах...

>... Очень повлияло наличие Польского Правительства в Изгнании на установление Советской Власти и форирование Армий Войска Польского
>Рецепт простой - освобождаем, признаем просоветсвое правительство формируем части из вновь освобожденных и идем дальше.

Вену тоже освободили советские войска. И?
От Admiral
К Дмитрий Козырев (13.08.2007 12:49:46)
Дата 13.08.2007 13:00:19

Интересно , давно интересовался , (+)

>Вену тоже освободили советские войска. И?

А почему мы вернули Вену?
Чем угрожали Союзники в случае несогласия СССР ?
От Bronevik
К Admiral (13.08.2007 13:00:19)
Дата 13.08.2007 13:05:01

Re: Интересно ,...

Доброго здравия!
>>Вену тоже освободили советские войска. И?
>
>А почему мы вернули Вену?
>Чем угрожали Союзники в случае несогласия СССР ?
Австрия была в совместной оккупации. ИМХО. СТалин не хотел повторения истории с Германией, развалившейся на западную и восточную. Его вполне устроил статус непросединившейся нейтральной стороны.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Koshak
К Bronevik (13.08.2007 13:05:01)
Дата 13.08.2007 13:13:09

Re: Интересно ,...

>Австрия была в совместной оккупации. ИМХО. СТалин не хотел повторения истории с Германией, развалившейся на западную и восточную. Его вполне устроил статус непросединившейся нейтральной стороны.

Ключевое слово "СОВМЕСТНОЙ", а при нейтралитете Союзников - какая тут "Совместность"??
От BIGMAN
К Koshak (13.08.2007 12:20:37)
Дата 13.08.2007 12:29:05

Re: На переговорах...


>... Очень повлияло наличие Польского Правительства в Изгнании на установление Советской Власти и форирование Армий Войска Польского

Вы бы поинтересовались бы, как в реальности решался и дискутировался Польский вопрос. В обмен на какие поблажки нам "уступили" Польшу, игнорируя Польское Прав. в изгн.
А помимо него в ВБр еще "сидели" югославы, норвеги, датчане, голландцы, те же французы.

>Рецепт простой - освобождаем, признаем просоветсвое правительство формируем части из вновь освобожденных и идем дальше.

Это, извините, только игрульках на компутере так бывает.
А люди - они не пешки и не винтики.

>А на переговорах сидят Страны Участницы Антигитлеровской Коалиции ver.2.0, СССР диктует договор, все дружно подписываются, тест переводят на немецкий и зачитывается побежденной стороне. Черчиль и Трумен получают по экземпляру газеты ПРАВДА, доставленные диппочтой. Ну, может еще льготную подписку им оформят на газету Правда...

Ну это на компутере так.
От Koshak
К BIGMAN (13.08.2007 12:29:05)
Дата 13.08.2007 12:53:50

Re: На переговорах...

>Вы бы поинтересовались бы, как в реальности решался и дискутировался Польский вопрос. В обмен на какие поблажки нам "уступили" Польшу, игнорируя Польское Прав. в изгн.
>А помимо него в ВБр еще "сидели" югославы, норвеги, датчане, голландцы, те же французы.
>А люди - они не пешки и не винтики.

>>А на переговорах сидят Страны Участницы >
>Ну это на компутере так.

Люди а не пешки разгромили Гитлера, вы думаете, не-винтики будут советоваться с теми
, кто стоял в сторонке много лет?
Если идет рубка "один-на один" и одна сторона победила то всяческие "в изгнании" будут пребывать в этом состоянии до второго пришествия
От BIGMAN
К Koshak (13.08.2007 12:53:50)
Дата 13.08.2007 13:00:47

Re: На переговорах...


>Люди а не пешки разгромили Гитлера, вы думаете, не-винтики будут советоваться с теми
>, кто стоял в сторонке много лет?

Об чем советоваться-то?
Вы разве не сечете то, что СССР просто не в состоянии был "освоить" ВСЮ Европу? Ни тогда, ни потом (абстрактно).
А именно страны с более высоким жизненным уровнем?
И тов. Сталин это прекрасно понимал и все, что ему было нужно - это буферная зона из дружественных государств.
И то, там было куча проблем. И с теми же югославами, и с теми же поляками.
А в вашей "реальности" их всех еще и восстанавливать нужно, и кормить, и гасить гражданские войны.

>Если идет рубка "один-на один" и одна сторона победила то всяческие "в изгнании" будут пребывать в этом состоянии до второго пришествия

Да нет, батенька. Они потом предъявят свои права и будут поддерживать оппозицию.
И не надо только страшилок про вездесущее НКВД.
От Admiral
К BIGMAN (13.08.2007 13:00:47)
Дата 13.08.2007 13:28:13

А если этот высокий жизненный уровень понизить (+)

>Вы разве не сечете то, что СССР просто не в состоянии был "освоить" ВСЮ Европу? Ни тогда, ни потом (абстрактно).
> А именно страны с более высоким жизненным уровнем?
...причем сильно : вывезти оборудование, станки, заводы, автомобили и ж/д транспорт к себе в Россию , если остался какой то золотой запас, то повторить то что сделали с Испанией. ( короче все то чего СССР сильно не хватало ). А потом - если припрет возиться с восстаниями - то можно и уйти , запросив за это еще и деньжат ( как я япами амеры счас делают) .

>И тов. Сталин это прекрасно понимал и все, что ему было нужно - это буферная зона из дружественных государств.
>И то, там было куча проблем. И с теми же югославами, и с теми же поляками.
>А в вашей "реальности" их всех еще и восстанавливать нужно, и кормить, и гасить гражданские войны.

...Годик на вывоз всего и вся - и имеем очень мощную экономику , теперь можно и уходить из Зап. Европы.
От BIGMAN
К Admiral (13.08.2007 13:28:13)
Дата 13.08.2007 13:33:58

Re: А если...

>>Вы разве не сечете то, что СССР просто не в состоянии был "освоить" ВСЮ Европу? Ни тогда, ни потом (абстрактно).
>> А именно страны с более высоким жизненным уровнем?
>...причем сильно : вывезти оборудование, станки, заводы, автомобили и ж/д транспорт к себе в Россию , если остался какой то золотой запас, то повторить то что сделали с Испанией. ( короче все то чего СССР сильно не хватало ). А потом - если припрет возиться с восстаниями - то можно и уйти , запросив за это еще и деньжат ( как я япами амеры счас делают) .

Извините, но это - бред. Потому что вы просто восстановите ВСЕХ против себя. Да и чисто технически практически это не возможно.
А НКВД не нужно представлять в виде волшебной палочки.

>>И тов. Сталин это прекрасно понимал и все, что ему было нужно - это буферная зона из дружественных государств.
>>И то, там было куча проблем. И с теми же югославами, и с теми же поляками.
>>А в вашей "реальности" их всех еще и восстанавливать нужно, и кормить, и гасить гражданские войны.
>
>...Годик на вывоз всего и вся - и имеем очень мощную экономику , теперь можно и уходить из Зап. Европы.

Чувствуется "компутерная" закалка...
Батенька, кто же работать будет на этом оборудовании?
У вас же трудоспособного населения осталось - раз-два и обчелся. Вы же В ОДИНОЧКУ Германия заборцевали.
Или вы методами Пол Пота хотите управлять?
Долго, ндеюсь, вам не удержаться. Скинут без сожаления.
Причем, свои же.
От BIGMAN
К Admiral (13.08.2007 11:43:39)
Дата 13.08.2007 11:47:38

Re: А без...

Вы вот тут почитайте
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1490544.htm
Это в реальности так было.

О какой "всей" Европе можно было говорить?

p.s. Мой дядькак 1928 г. рождения призывался в 1946 г. и демобелизовался только ПОСЛЕ смерти Сталина - весной аж 1954 г.
От Kalash
К BIGMAN (13.08.2007 11:47:38)
Дата 13.08.2007 16:56:51

Re: А без...


>p.s. Мой дядькак 1928 г. рождения призывался в 1946 г. и демобелизовался только ПОСЛЕ смерти Сталина - весной аж 1954 г.

Бывало, что и отвоевавших после войны и отслуживших срок, переводили на новый срок службы в совершенно другой род войск, например, из кавалерии во флот...И речь идет не об офицерах, а о рядовых.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (13.08.2007 10:45:50)
Дата 13.08.2007 11:26:48

Re: СССР -...


>
>Потому что эти пленные состоят главным образом из итальянцев, и операции в северной африке на боеспособность Германии оказывали довольно опосредованное влияние.

Не совсем так. В мае 42 в Тунисе (не путать с Серенаикой) капитулировало более 250 000 человек, из которых треть были немцы, т.е. больше, чем в Сталинграде.
От konkhra
К Maxim (13.08.2007 11:26:48)
Дата 13.08.2007 14:56:29

Re: СССР -...


>>
>>Потому что эти пленные состоят главным образом из итальянцев, и операции в северной африке на боеспособность Германии оказывали довольно опосредованное влияние.
>
>Не совсем так. В мае 42 в Тунисе (не путать с Серенаикой) капитулировало более 250 000 человек, из которых треть были немцы, т.е. больше, чем в Сталинграде.


<Здравствуйте!
Быть такого не может.
В Африке было 7 герман и 5 итал див. Получается по 20 тысяч человек на 1 дивизию. Под Сталинградом 22 дивизии окружили - по вашей арифметике это значит 440 тысяч!
От Maxim
К konkhra (13.08.2007 14:56:29)
Дата 13.08.2007 15:06:40

Re: СССР -...


>>>
>>>Потому что эти пленные состоят главным образом из итальянцев, и операции в северной африке на боеспособность Германии оказывали довольно опосредованное влияние.
>>
>>Не совсем так. В мае 42 в Тунисе (не путать с Серенаикой) капитулировало более 250 000 человек, из которых треть были немцы, т.е. больше, чем в Сталинграде.
>

><Здравствуйте!
>Быть такого не может.
>В Африке было 7 герман и 5 итал див. Получается по 20 тысяч человек на 1 дивизию. Под Сталинградом 22 дивизии окружили - по вашей арифметике это значит 440 тысяч!

В Африке и в Сталинграде взяли приблизительно одинаковое кол-во немецких пленных - 90 тысяч.
От petrovich
К Maxim (13.08.2007 15:06:40)
Дата 13.08.2007 15:37:48

Re: СССР -...

>В Африке и в Сталинграде взяли приблизительно одинаковое кол-во немецких пленных - 90 тысяч.

Кроме того, в Сталинграде закопали около 120 тысяч трупов.

С уважением,
petrovich
От Андю
К petrovich (13.08.2007 15:37:48)
Дата 13.08.2007 17:25:17

А по всей Северной Африке их было меньше 20 тысяч... (-)
От Alex Medvedev
К Maxim (13.08.2007 11:26:48)
Дата 13.08.2007 13:17:05

А если посчитать не только пленных, но и убитых немцев там и там? (-)
От Дмитрий Козырев
К Maxim (13.08.2007 11:26:48)
Дата 13.08.2007 11:32:39

Re: СССР -...

>Не совсем так. В мае 42 в Тунисе (не путать с Серенаикой) капитулировало более 250 000 человек, из которых треть были немцы, т.е. больше, чем в Сталинграде.

Не понял сколько немцев взяли там (и где их там столько набрали?) и сколько в Сталинграде по-Вашему?
Кстати в Сталинграде надо считать не только по головам пленных, но и кол-во разгромленных соединений.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (13.08.2007 11:32:39)
Дата 13.08.2007 11:39:21

Re: СССР -...

>>Не совсем так. В мае 42 в Тунисе (не путать с Серенаикой) капитулировало более 250 000 человек, из которых треть были немцы, т.е. больше, чем в Сталинграде.
>
>Не понял сколько немцев взяли там (и где их там столько набрали?) и сколько в Сталинграде по-Вашему?
>Кстати в Сталинграде надо считать не только по головам пленных, но и кол-во разгромленных соединений.

На 31 марта 1943 в 5 танковой армии в Тунисе было 109 178 (Heer), 54 264 люфтваффе и 5 540 флот. Через месяц они практически все сдались
От Владислав
К Maxim (13.08.2007 11:39:21)
Дата 13.08.2007 14:34:58

Re: СССР -...

Доброе время суток!

>На 31 марта 1943 в 5 танковой армии в Тунисе было 109 178 (Heer), 54 264 люфтваффе и 5 540 флот. Через месяц они практически все сдались

А вот Мюллер наш Гиллебрант числит в безвозвратных потерях за май 1943 года на ВСЕХ фронтах всего 90 700 человек. Что характерно -- даже с апрелем у него набирается лишь 109 500 человек...

Кстати, 250 000 пленных -- это из мемуариев Черчилля. Официальная английская история (М. Говард) называет несколько меньшую цифру -- 238 242 человека, однако у меня есть ощущение , что сюда занесли ВСЕХ пленных, взятых в Африке -- в том числе и французов. По крайней мере, с 5 по 12 мая было взято лишь 100 тысяч, а по донесению Роммеля на 2 мая у него имелось не более 180 тысяч человек, вместе с итальянцами. Это вам не Паулюс...


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (13.08.2007 14:34:58)
Дата 14.08.2007 02:29:56

Re: СССР -...

>Кстати, 250 000 пленных -- это из мемуариев Черчилля. Официальная английская история (М. Говард) называет несколько меньшую цифру -- 238 242 человека, однако у меня есть ощущение , что сюда занесли ВСЕХ пленных, взятых в Африке -- в том числе и французов. По крайней мере, с 5 по 12 мая было взято лишь 100 тысяч, а по донесению Роммеля на 2 мая у него имелось не более 180 тысяч человек, вместе с итальянцами. Это вам не Паулюс...

238 тыс -- это посчитанные пленные в Тунисе. Американские цифры были вообще 275 тыс -- вот здесь действительно могли быть все пленные начиная с высадки в ноябре 42

Кстати, а какой это Роммель в мае 43 года в Африке????

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Maxim
К Владислав (13.08.2007 14:34:58)
Дата 13.08.2007 15:08:05

Re: СССР -...

>Доброе время суток!

>>На 31 марта 1943 в 5 танковой армии в Тунисе было 109 178 (Heer), 54 264 люфтваффе и 5 540 флот. Через месяц они практически все сдались
>
>А вот Мюллер наш Гиллебрант числит в безвозвратных потерях за май 1943 года на ВСЕХ фронтах всего 90 700 человек. Что характерно -- даже с апрелем у него набирается лишь 109 500 человек...

>Кстати, 250 000 пленных -- это из мемуариев Черчилля. Официальная английская история (М. Говард) называет несколько меньшую цифру -- 238 242 человека, однако у меня есть ощущение , что сюда занесли ВСЕХ пленных, взятых в Африке -- в том числе и французов. По крайней мере, с 5 по 12 мая было взято лишь 100 тысяч, а по донесению Роммеля на 2 мая у него имелось не более 180 тысяч человек, вместе с итальянцами. Это вам не Паулюс...

Он не учитывает Люфтваффе и Марине, коих быбо около 60 000 .



>С уважением

>Владислав
От Владислав
К Maxim (13.08.2007 15:08:05)
Дата 13.08.2007 20:36:40

А как быть с данными Мюллер-Гиллебранта?

Доброе время суток!

>>>На 31 марта 1943 в 5 танковой армии в Тунисе было 109 178 (Heer), 54 264 люфтваффе и 5 540 флот. Через месяц они практически все сдались
>>
>>А вот Мюллер наш Гиллебрант числит в безвозвратных потерях за май 1943 года на ВСЕХ фронтах всего 90 700 человек. Что характерно -- даже с апрелем у него набирается лишь 109 500 человек...
>
>>Кстати, 250 000 пленных -- это из мемуариев Черчилля. Официальная английская история (М. Говард) называет несколько меньшую цифру -- 238 242 человека, однако у меня есть ощущение , что сюда занесли ВСЕХ пленных, взятых в Африке -- в том числе и французов. По крайней мере, с 5 по 12 мая было взято лишь 100 тысяч, а по донесению Роммеля на 2 мая у него имелось не более 180 тысяч человек, вместе с итальянцами. Это вам не Паулюс...

> Он не учитывает Люфтваффе и Марине, коих быбо около 60 000 .

Вопрос первый -- сколько там было итальянцев?
Вопрос второй -- сколько было эвакуировано за апрель-май?
Вопрос третий (по второму разу) -- так как быть с Мюллер-Гиллебрантом, по котрому немецкие безвозвратные потери в Северной Африке за апрель-май никак не могли превышать сотни тысяч?


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (13.08.2007 20:36:40)
Дата 13.08.2007 22:16:30

Re: А как...


>Доброе время суток!

>>>>На 31 марта 1943 в 5 танковой армии в Тунисе было 109 178 (Heer), 54 264 люфтваффе и 5 540 флот. Через месяц они практически все сдались
>>>
>>>А вот Мюллер наш Гиллебрант числит в безвозвратных потерях за май 1943 года на ВСЕХ фронтах всего 90 700 человек. Что характерно -- даже с апрелем у него набирается лишь 109 500 человек...
>>
>>>Кстати, 250 000 пленных -- это из мемуариев Черчилля. Официальная английская история (М. Говард) называет несколько меньшую цифру -- 238 242 человека, однако у меня есть ощущение , что сюда занесли ВСЕХ пленных, взятых в Африке -- в том числе и французов. По крайней мере, с 5 по 12 мая было взято лишь 100 тысяч, а по донесению Роммеля на 2 мая у него имелось не более 180 тысяч человек, вместе с итальянцами. Это вам не Паулюс...
>
>> Он не учитывает Люфтваффе и Марине, коих быбо около 60 000 .
>
>Вопрос первый -- сколько там было итальянцев?
>Вопрос второй -- сколько было эвакуировано за апрель-май?
>Вопрос третий (по второму разу) -- так как быть с Мюллер-Гиллебрантом, по котрому немецкие безвозвратные потери в Северной Африке за апрель-май никак не могли превышать сотни тысяч?

Остальные были итальянцы.

Эвакуировано 30 тысяч, при этом было доставлено 50 тыс пополнений
Я же говорю, Гиллебрант не учитывает люфтваффе 50 тыс и кригсмарине.
От Андю
К Maxim (13.08.2007 22:16:30)
Дата 13.08.2007 23:09:27

"Ой, как дядя свистит, как свистит"(с) ПСО (+)

Здравствуйте,

>Остальные были итальянцы.

>Эвакуировано 30 тысяч, при этом было доставлено 50 тыс пополнений
>Я же говорю, Гиллебрант не учитывает люфтваффе 50 тыс и кригсмарине.

Полмиллиона люфтов и 2,5 миллиона маринов, ага. В реальности в апреле месяце 1943 г. ГА "Африка" получила только : 2500 солдат, 18690 тонн продовольствия и припасов, 26 орудий, 46 танков, 268 машин и 13 мотоциклов". Конечно, можно помечтать, что больше 40 тыс. пополнения прибыли в мае, но... :-))

Кстати, ув. Дима Козырев спрашивал про соединения ГА. Вот они, из состава 5 ТА немцев и 1 итальянской армии, на 15 апреля : 334 пд, 999 лёгкая дивизия, 15 тд, дивизия "Герман Геринг", 10 тд, 21 тд, 104 легкая дивизия, 90 лёгкая дивизия, "дивизия фон Мантойфеля" (итого 9 немецких соединений), 4 итальянских пехотных дивизии, 1 моторизованная и 1 их танковая дивизии. Кроме отдельных отрядов, батальонов и пр. мелочёвки. Т.е. имеем 3/5 от общего числа соединений дивизий немецких, и 2/5 -- дивизий итальянских.

Все данные взяты из достаточно свежей книшки Heimdal Жан-Клода Перриго по 21 тд.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (13.08.2007 11:39:21)
Дата 13.08.2007 11:58:30

Re: СССР -...

>На 31 марта 1943 в 5 танковой армии в Тунисе было 109 178 (Heer),

А какие соединения/части туда входили?
От Maxim
К Maxim (13.08.2007 11:26:48)
Дата 13.08.2007 11:28:16

имелось в виду май 43 (-)
От vetrabotnik
К Дмитрий Козырев (13.08.2007 10:45:50)
Дата 13.08.2007 11:04:19

Re: СССР -...

Не могу освоиться с "механикой" форума.

Извините :

Разве в достижения Сталинграда не включили пленных из 8-й армии (Армир) Италло Гарибольди ?

Смог бы СССР повторить эти "сталинские удары" без Второго (третьего) фронта?
От BIGMAN
К vetrabotnik (13.08.2007 11:04:19)
Дата 13.08.2007 11:12:21

Re: СССР -...


>Разве в достижения Сталинграда не включили пленных из 8-й армии (Армир) Италло Гарибольди ?

В число (бол. 90 тыс.) пленных в самом Сталинграде?

>Смог бы СССР повторить эти "сталинские удары" без Второго (третьего) фронта?

Сам факт возможной высадки висел постоянно над германским руководством.
В количестве войск на Западе прослеживается постоянный рост: сравните 1942 г., 1943 г. и 1944 г. (первые 5 месяцев). И это без всяких высадок.
прибавьте к этому воздушное наступление и затраты на обустройство Атлантического Вала.
От Дмитрий Козырев
К vetrabotnik (13.08.2007 11:04:19)
Дата 13.08.2007 11:07:38

Re: СССР -...

>Разве в достижения Сталинграда не включили пленных из 8-й армии (Армир) Италло Гарибольди ?

они не входят в число пресловутых "22 дивизий" в Сталинградском кольце (6-я А нем. и частично 4-я А рум.)

>Смог бы СССР повторить эти "сталинские удары" без Второго (третьего) фронта?

Нет оснований полагать, что нет. Он же начал их до.
От vetrabotnik
К Дмитрий Козырев (13.08.2007 11:07:38)
Дата 13.08.2007 11:17:31

Re: СССР -...

>>Разве в достижения Сталинграда не включили пленных из 8-й армии (Армир) Италло Гарибольди ?
>
>они не входят в число пресловутых "22 дивизий" в Сталинградском кольце (6-я А нем. и частично 4-я А рум.)

>>Смог бы СССР повторить эти "сталинские удары" без Второго (третьего) фронта?
>
>Нет оснований полагать, что нет. Он же начал их до.


Я грешным делом подумал, что включили. В одних источниках пишут 80-90 тыс пленных, в других - 140. Кроме того, итальянцы потеряли ок. 60-ти. Вот я итрешил что сумма 2-х меньших чисел даёт большую.

А по достижениям сталинских ударов я почему-то склонен думать, что это послевоенная выдумка историографов т.с. по итогам успехов. Тем более, что "Багратион" - самый крупный успех - случился позже.

Тем не менее, хотелось бы услышать Ваше мнение в отношении перспектив СССР на самостоятельную победу.
От Дмитрий Козырев
К vetrabotnik (13.08.2007 11:17:31)
Дата 13.08.2007 11:21:26

Re: СССР -...

>А по достижениям сталинских ударов я почему-то склонен думать, что это послевоенная выдумка историографов т.с. по итогам успехов.

Т.е. Вы считаете, что операции случайно планировались без оперативных пауз?

>Тем не менее, хотелось бы услышать Ваше мнение в отношении перспектив СССР на самостоятельную победу.

Я свое мнение написал. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1490667.htm
Задайте более четкие рамки.
От vetrabotnik
К Дмитрий Козырев (13.08.2007 11:21:26)
Дата 13.08.2007 21:39:07

Re: СССР -...

>>А по достижениям сталинских ударов я почему-то склонен думать, что это послевоенная выдумка историографов т.с. по итогам успехов.
>
>Т.е. Вы считаете, что операции случайно планировались без оперативных пауз?

>>Тем не менее, хотелось бы услышать Ваше мнение в отношении перспектив СССР на самостоятельную победу.
>
>Я свое мнение написал. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1490667.htm
>Задайте более четкие рамки.

Сам бы хотел, но очень уж страшит сползание в область альтернативной истории.