От Игорь Куртуков
К All
Дата 09.08.2001 08:39:23
Рубрики Суворов (В.Резун);

Коментарии к "День М". Глава 15.

ГЛАВА 15. ОБ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ПОЛКАХ.

ТЕКСТ 1-й

144 полка полевой артиллерии распределялись просто: — в подчинении каждого командира стрелковой (мотострелковой) дивизии по одному артиллерийскому полку (152-мм и 122-мм гаубицы); всего 95 полков;

— в подчинении каждого командира стрелкового корпуса по одному артиллерийскому полку (152-мм гаубицы-пушки и 122-мм пушки); всего 25 полков;

— в подчинении Главного командования Красной Армии 24 артиллерийских полка (203-мм гаубицы, 152-мм пушки и гаубицы-пушки); это Резерв Главного Командования — РГК.

КОМЕНТАРИЙ

Состав артиллерии по полкам приведен несколько неточно. Уточним. В полк стрелковой дивизии входили 76-мм дивизионные пушки. Среди корпусных систем имелись также 107-мм пушки, а в составе артиллери РГК имелось 12 плков 152-мм гаубиц обр.09/30, а также 122-мм пушки, такие же как в корпусных полках.

==========================

ТЕКСТ 2-й

19 августа 1939 года Сталин принял решение увеличить число стрелковых дивизий. Каждой новой дивизии требуется артиллерийский полк. Для управления дивизиями создавались управления стрелковых корпусов. Каждому командиру стрелкового корпуса тоже требуется собственный артиллерийский полк. Для количественного и качественного усиления дивизий и корпусов на главных направлениях требуются полки РГК. Следовательно, надо увеличивать и их количество.

Одним словом, 19 августа 1939 года было решено количество полков полевой артиллерии увеличить со 144 до 341. И их стало больше, чем во всех армиях мира вместе взятых.

В обычной стрелковой дивизии 1 артиллерийский и 3 стрелковых полка. Летом 1939 года специально для отправки на Халхин-Гол были сформированы две новые стрелковые дивизии необычной организации: в каждой по 2 артиллерийских и по 3 стрелковых полка. Дивизии новой организации во внезапном ударе показали себя с лучшей стороны. И Жуков предложил распространить новшество на всю Красную Армию: каждому командиру дивизии — по два артиллерийских полка. Да еще и каждому командиру стрелкового корпуса — по два.

13 сентября 1939 года Сталин утверждает предложение, и начинается развертывание новых артиллерийских полков. Количество дивизий и корпусов растет, а количество артиллерийских полков в их составе растет вдвое быстрее: их теперь требуется 577

КОМЕНТАРИЙ

Давайте посчитаем. По плану реорганизации сухопутных войск Союза СССР на 1939-40, утвержденному 2.9.39 и скорректированному в конце октября 1939 (ВИЖ, 1996, №3, с 21-28), предусматривалось иметь:

корпусных артполков - 62
полков РГК - 34
в 157 стрелковых дивизиях по 2 полка - 314
в 13 горнострелковых дивизиях по 1 полку - 13
в 3 мотострелковых дивизиях по 1 полку - 3
в 25 кавалерийских дивизиях по 1 полку - 25.

Итого... У меня 544 не выходит. Выходит 451. Как Владимир Богданович получил 544 - ума не приложу.

========================

ТЕКСТ 3-й

Но даже если НКВД не в счет, то и тогда количество артиллерийских полков в составе Красной Армии еще до германского вторжения перевалило за 900. Рост продолжался.

КОМЕНТАРИЙ

И опять мне эта арифметика непонятна. На 22.6.41 в Красной армии имелось (см. "Боевой состав Советской Армии", т.1, с.10,11,14):

корпусных артполков и полков РГК - 169
10 противотанковых артбригад по 2 полка - 20
в 177 стрелковых дивизиях по 2 полка - 374
в 2 мотострелковых дивизиях по 1 полку - 2
в 19 горно-стрелковых дивизиях по 1 полку - 19
в 13 кавдивизиях по 1 полку - 13
в 61 танковой дивизии по 1 полку - 61
в 31 моторизованой дивизии по 1 полку - 31

итого - 689. Но никак не 900.

============================

ТЕКСТ 4-й

В это же время росла полевая артиллерия и в Германии. Но обратим внимание на названия пушек и гаубиц: в большинстве случаев в их индексах присутствуют цифры "13" или "18". Это год создания орудия.

КОМЕНТАРИЙ

Это неправда. Человек, почти всю зарплату тратящий на книги мог бы купить какой-нибудь приличный справочник по германской артиллерии, ну скажем Ian Van Hogg. German Artillery of World War Two, и узнать оттуда, что все системы маркированные "18" были разработаны в 20-х - 30-х годах.

=============================

ТЕКСТ 5-й

Формирование советских артиллерийских полков шло на базе новых образцов, созданных в 1938 году, принятых на вооружение в 1939 году, выпущенных промышленностью в 1940 — 1941 годах.

С 1939-го по июнь 1941 года Красная Армия получила 82 тысячи новейших артиллерийских орудий и минометов

КОМЕНТАРИЙ

И это не так. Красная армия имела, а промышленность производила в значительных количествах орудия образцов первой мировой войны модернизированные в начале 30-х годов.

Например, среди 76-мм дивизионных пушек 1170 были УСВ, обр.1939, 2844 Ф-22 обр.1936 и 4477 обр.1902/30 ("Артиллерия в оборонительных операциях Великой отечественной войны", кн.2, с.481). Таким образом, больше половины дивизионных пушек были разработки 1902 года, модернизированные в 1930.

Вторая самая массовая артсистема - 122-мм гаубица - тоже не блистала новизной. До 1941 года в СССР производилась 122-мм гаубица обр.1910/30. На 1.1.37 в армии было 2439 таких гаубиц. Производство составило:

1937 - 230,
1938 - 711
1939 - 1294
1940 - 1139
1941 - 21

(Широкорад, "Энциклопедия отечественной артиллерии", с.513)

Пришедшая ей на смену 122-мм гаубица М-30 была принята на пооружение 29.9.1939, и производилась с 1940. В 1940 было выпущено 639, а в 1941 - 2762 орудия (Широкорад, там же, с.521).
От Dargot
К Игорь Куртуков (09.08.2001 08:39:23)
Дата 10.08.2001 15:14:56

Re: Коментарии к...

Приветствую!


>В обычной стрелковой дивизии 1 артиллерийский и 3 стрелковых полка. Летом 1939 года специально для отправки на Халхин-Гол были сформированы две новые стрелковые дивизии необычной организации: в каждой по 2 артиллерийских и по 3 стрелковых полка. Дивизии новой организации во внезапном ударе показали себя с лучшей стороны. И Жуков предложил распространить новшество на всю Красную Армию: каждому командиру дивизии — по два артиллерийских полка. Да еще и каждому командиру стрелкового корпуса — по два.

Тут вот какой вопрос. Насколько я помню, в арт. полк немецкой дивизии вхоили 3 дивизиона 105мм гаубиц (36шт) и 1 дивизион 150мм (12шт).
Вопрос: сколько орудий входило по штату в пушечный и в гаубичный полки советской стрелковой дивизии?

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (10.08.2001 15:14:56)
Дата 10.08.2001 15:45:59

Re: Коментарии к...

> Тут вот какой вопрос. Насколько я помню, в арт. полк немецкой дивизии вхоили 3 дивизиона 105мм гаубиц (36шт) и 1 дивизион 150мм (12шт).

правильно.

> Вопрос: сколько орудий входило по штату в пушечный и в гаубичный полки советской стрелковой дивизии?

он был не пушечный. а легко-артиллерийский (лап) состоял из двух смешанных дивизионов трехбатарейного состава.
В дивизионе две батареи 76 мм пушек и батарея 122 мм гаубиц.
Итого в полку 16 76 мм пушек и 8 122 мм гаубиц. (24 орудия)

Гаубичный артполк состоял из трех дивизионов трехбатарейного состава (как и немецкий) - 36 орудий.
24 122 мм гаубиц и 12 152 мм гаубиц.

Надо понимать, что такие штаты имели место быть до осени 1941 г в кадровых дивизиях.

В дальнейшем ввиду значительных потерь материальной части габичный полк в советсуих дивизиях был упразднен.
Позже, в 1942 г. с развертыванием производства. артполк дивизии получил третий дивизион также смешанного состава.

С уважением
>С уважением, Dargot.
От neuro
К Дмитрий Козырев (10.08.2001 15:45:59)
Дата 10.08.2001 23:29:06

Re: Коментарии к..., дополнения к Главе 15 "дня"

В приграничные районы перебрасывали артиллерию боевых войск, но кроме того, в приграничных районах шло формирование новых артиллерийских подразделений и частей. 900 артиллерийских полков — это вовсе не предел. Формировались все новые и новые полки, особенно — тяжелые полки РГК. Генерал-полковник Л.М. Сандалов, как о чем-то незначительном, в трех строках сообщает, что в тыл 4-й армии подвезли 480 152-мм орудий и начали формирование десяти новых артиллерийских полков РГК. Полки не успели сформировать, немцы напали, а расчетов возле орудий нет. (А где-то расчеты остались без орудий).
…
Представить 480 орудий на одном поле я могу. Генерал-полковник Л.М. Сандалов не уточняет, о каких именно орудиях идет речь. Но речь может идти только о 152-мм гаубице-пушке МЛ-20 или 152-мм пушке Бр-2. Гаубица-пушка МЛ-20 весила более 7 тонн, а пушка Бр-2 — более 18 тонн. 480 орудий — это ряды за горизонт.
Трудно представить другое в приграничных районах: на каждую пушку было запасено по 10 боекомплектов снарядов. Один боекомплект — 60 снарядов, 10 боекомплектов — 600. Один снаряд для МЛ-20 весит 43,6 кг, для Бр-2 — 48,8 кг. Каждый снаряд упакован в отдельный ящик. На 480 орудий — 288 тысяч ящиков. Но орудия такого калибра имеют не унитарное заряжение, а раздельное. Сначала заряжаем снаряд, а потом отдельно — гильзу с зарядом. Гильзы с зарядами пакуются в отдельные ящики. Это еще столько же ящиков. Представим.
Это только десять новых полков РГК, они тайно формируются позади боевых порядков 4-й армии. Но 4-я армия — не на главном направлении — На главных — 10-я армия Западного фронта в Белостоцком выступе, 6-я армия Юго-Западного фронта во Львовском выступе и 9-я армия Южного фронта на румынской границе. Можно ли вообразить, что делалось в их тылах? Можно ли представить все 900 полков уже сформированных и неизвестное количество тайно формируемых? Можно ли представить горы зеленых ящиков со снарядами для всех этих полков?

КОММЕНТАРИЙ:
1. Сандалов никогда не писал о формировании артполков в тылах 4 армии. Понятие армейский тыл – вполне определено и тогда имело глубину примерно в 50 км. Сандалов писал о формировании 10 полков РГК ЗапОВО на бывшем польском окружном полигоне юго-западнее Барановичей в полосе 4 армии.

2. Личный состав в этих полках был. И часть этого личного состава принимала участие в обороне Барановичей, о чем Сандалов написал в упонмянутой в списке литературы книге. Обычной практикой было формирование новых частей за счет офицеров и части технических специалистов войск того округа, где роисходит формировани, а так же за рядового состава за счет призыва. Именно так, изымая из пулеметных рот стрелковых дивизий часть офицеров и младшего комсостава, переводили в мае 1941г на новые штаты Уровские пулеметно-артиллерийские батальоны и формировали дополнительные.

3. Подмена понятия полоса армии на армейский тыл позволила создать впечатление о громадном количестве формирующихся артполков РГК.

4. Ни в одном источнике никогда не констатировалось наличие 10 боекомплектов на орудие в приграничных войсках.

Суважением, Юра.
От Boris
К neuro (10.08.2001 23:29:06)
Дата 10.08.2001 23:45:22

Re: Коментарии к...,...

Доброе утро
и кстати, речь может идти не "только о МЛ-20 и Бр-2", вторая система вообще производилась едва не штучно. Перед войной велось производство 152-мм гаубиц обр.1938 М-10 (выпуск в 1940 - 685 шт,в 1941 - 833 шт, сравните с цифрами МЛ-20 в 1939 - 567 шт, 1940 - 901 шт,в 1941- 1342 шт), только недавно, выпуском в 1939 - 620 шт, а в 1940 - 295 шт, завершили производство 152-мм гаубиц 1909/30 г.

С уважением, Boris.
От Игорь Куртуков
К Dargot (10.08.2001 15:14:56)
Дата 10.08.2001 15:45:45

Re: Коментарии к...

> Тут вот какой вопрос. Насколько я помню, в арт. полк немецкой дивизии вхоили 3 дивизиона 105мм гаубиц (36шт) и 1 дивизион 150мм (12шт).
> Вопрос: сколько орудий входило по штату в пушечный и в гаубичный полки советской стрелковой дивизии?

В легкий артполк входило 16 76-мм пушек и 8 122-мм гаубиц, а в гаубичный - 24 122-мм гаубцы и 12 152-мм гаубиц.
От Cat
К Игорь Куртуков (09.08.2001 08:39:23)
Дата 09.08.2001 15:02:52

Про арифметику:)


>Давайте посчитаем. По плану реорганизации сухопутных войск Союза СССР на 1939-40, утвержденному 2.9.39 и скорректированному в конце октября 1939 (ВИЖ, 1996, №3, с 21-28), предусматривалось иметь:

>корпусных артполков - 62
>полков РГК - 34
>в 157 стрелковых дивизиях по 2 полка - 314
>в 13 горнострелковых дивизиях по 1 полку - 13
>в 3 мотострелковых дивизиях по 1 полку - 3
>в 25 кавалерийских дивизиях по 1 полку - 25.

>Итого... У меня 544 не выходит. Выходит 451. Как Владимир Богданович получил 544 - ума не приложу.

=====А про мд и тд забыли? Как раз недостающие 93 полка получается
От Игорь Куртуков
К Cat (09.08.2001 15:02:52)
Дата 09.08.2001 15:46:32

Re: Про арифметику:)

>>Давайте посчитаем. По плану реорганизации сухопутных войск Союза СССР на 1939-40, утвержденному 2.9.39 и скорректированному в конце октября 1939 (ВИЖ, 1996, №3, с 21-28), предусматривалось иметь:
>
>>корпусных артполков - 62
>>полков РГК - 34
>>в 157 стрелковых дивизиях по 2 полка - 314
>>в 13 горнострелковых дивизиях по 1 полку - 13
>>в 3 мотострелковых дивизиях по 1 полку - 3
>>в 25 кавалерийских дивизиях по 1 полку - 25.
>
>>Итого... У меня 544 не выходит. Выходит 451. Как Владимир Богданович получил 544 - ума не приложу.
>
>=====А про мд и тд забыли? Как раз недостающие 93 полка получается

Только вот не было в этом плане ни мд ни тд... Вспомните, когла первые тд и мд сформировали? Правильно, в 1940.
От Cat
К Игорь Куртуков (09.08.2001 15:46:32)
Дата 09.08.2001 16:23:07

Re: Про арифметику:)


>
>Только вот не было в этом плане ни мд ни тд... Вспомните, когла первые тд и мд сформировали? Правильно, в 1940.


===А когда этот план опубликован? Правильно, в 1996-м (судя по Вашей ссылке). Имел право Резун считать, что Сталин запланировал переход от танковых бригад к дивизиям еще в 39-м, после успехов Жукова на Халхин-Голе и немцев в Польше? Имел. Вот отюда лишние 93 артполка у него и появились- вроде вполне логично.
От Игорь Куртуков
К Cat (09.08.2001 16:23:07)
Дата 09.08.2001 17:48:48

Re: Про арифметику:)

>===А когда этот план опубликован? Правильно, в 1996-м (судя по Вашей ссылке). Имел право Резун считать, что Сталин запланировал переход от танковых бригад к дивизиям еще в 39-м, после успехов Жукова на Халхин-Голе и немцев в Польше? Имел.

Нe имeл. История стриотeльствa бронeтaнковых войск освeщeнa достaточно широко в совeтской историогрaфии. См. того жe Aнфиловa. 1-e рeшeниe о рeоргaнизaции это дeкaбрь 1939, когдa было рeшeно стaрыe тaнковыe корпусa рaсформировaть, a 15 стрeлковых дивизий рeоргaнизовaть в моторизовaнныe. При тaкой рeоргaнизaции вмeсто двух aртполков в дивизии остaвaлся один. Рeшeниe нa формировaниe тaнковых дивизий - это мaй 1940, и это тожe общeизвeстно.

Но это дaжe нeвaжно. Я нe ловлю Влaдимирa Богдaновичa нa лжи, a лищ попрaвлaю в соотвeтствии с дeйствитeльным положeниeм дeл...
От Andrew
К Игорь Куртуков (09.08.2001 17:48:48)
Дата 09.08.2001 20:19:45

Re: Про арифметику:)

Добрый день!

>Но это дaжe нeвaжно. Я нe ловлю Влaдимирa Богдaновичa нa лжи, a лищ попрaвлaю в соотвeтствии с дeйствитeльным положeниeм дeл...

***тем не менее стоит задаться вопросом: признал ли сам Суворов хотя бы раз "неточности" своих предыдущих произведений? Нет сомнения, что предметом он продолжает интересоваться, а на дворе уже далеко не 1996 год.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Cat
К Cat (09.08.2001 15:02:52)
Дата 09.08.2001 15:03:50

Поправка: которые Резун прибавил "задним числом" (-)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.08.2001 08:39:23)
Дата 09.08.2001 09:02:59

Re: Коментарии к...

>ТЕКСТ 4-й

>В это же время росла полевая артиллерия и в Германии. Но обратим внимание на названия пушек и гаубиц: в большинстве случаев в их индексах присутствуют цифры "13" или "18". Это год создания орудия.

>КОМЕНТАРИЙ

>Это неправда. Человек, почти всю зарплату тратящий на книги мог бы купить какой-нибудь приличный справочник по германской артиллерии, ну скажем Ian Van Hogg. German Artillery of World War Two, и узнать оттуда, что все системы маркированные "18" были разработаны в 20-х - 30-х годах.

Тут на мой взгляд есть резон добавить объяснение, что такое обозначение являлось "маскировкой" при разработке артсистем, запрещенных Версальским договором - тяжелой артиллерии и зенитных пушек.


С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.08.2001 09:02:59)
Дата 09.08.2001 15:47:16

Согласен (-)