От Валерий Мухин
К Поручик Баранов
Дата 08.08.2001 13:24:47
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты; ...

"БТР - не машина поля боя" нафиг ни кому не нужен (+)

>Основное его назначение - доставка мотострелков в район БД. В боевых порядках он присутствовать не обязан.

Тогда они могут туда на автобусе ездить, что гораздо удобнее.
Практически везде БТР-ы всех видов и моделей используются как боевые машины поддерживающие свой десант огнем. Т.е. БТР это дешевая модель БМП.

>А то, как сейчас применяются БТР, с десантом на броне, все-таки приводит к мысли, что концепция открытой сверху боевой машины имеет право на существование.

Это наводит на мысль о необходимости проектировать боевые машины закладывая в них изначально существенную защиту от мин.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.08.2001 13:24:47)
Дата 08.08.2001 13:30:42

Не согласен.

>Тогда они могут туда на автобусе ездить, что гораздо удобнее.

Ни коим образом ибо до перехода в атаку необходимо преодолеть зоны заградительного артиллерийского огня.
Речь идет разумеется не о защите от прямого попадания. но от осколков. Автобус - гораздо более уязвим.

>Практически везде БТР-ы всех видов и моделей используются как боевые машины поддерживающие свой десант огнем. Т.е. БТР это дешевая модель БМП.

Нет. Это машины разных классов. И огневая поддержка не является основной задачей БТР - и это прописано в уставах. Как применяют на практике - на совести применяющих, а не конструкторов и разработчиков.

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.08.2001 13:30:42)
Дата 08.08.2001 16:46:54

А с чем собственно, "не согласен"? Чисто-БТР кому-нибудь нужен? (-)
От Cat
К Валерий Мухин (08.08.2001 16:46:54)
Дата 08.08.2001 18:42:21

Нужен


Вы как-то категориями ВВ2 мыслите. Вспомните, как РЕАЛЬНО последние десятиления армия используется. А в "партизаноопасных" районах такой "бронированный автобус" очень даже кстати. Вдобавок он в несколько раз дешевле БТРа, капремонт стоит копейки и возможен на любой автобазе(все агрегаты автомобильные).
От Дмитрий Козырев
К Cat (08.08.2001 18:42:21)
Дата 09.08.2001 11:02:12

Не Нужен



>Вы как-то категориями ВВ2 мыслите.

Мы мыслим категориями войны современным оружием.

>Вспомните, как РЕАЛЬНО последние десятиления армия используется. А в "партизаноопасных" районах такой "бронированный автобус" очень даже кстати.

Может стоит не подгонять технику под использование армии? А правильно применять саму армию?

По крайней мере (если доктринально признать увеличения доли "антитеррористических операций" и "противопартизанских действий") речь может идти об увеличении численности т.н. "внутренних войск" - пересмотра их оргштатных структур и разработки специализированной техники для решения предполагаемых задач.

Однако, повторюсь - я согласен с Валерием - БТР- неноситель оружия в современных условиях неактуален.

С уважением


Вдобавок он в несколько раз дешевле БТРа, капремонт стоит копейки и возможен на любой автобазе(все агрегаты автомобильные).
От Валерий Мухин
К Cat (08.08.2001 18:42:21)
Дата 08.08.2001 23:23:51

Re: Нужен

>Вы как-то категориями ВВ2 мыслите.

Хи-хи. Типа ВМВ – эпоха битв БМП.

>Вспомните, как РЕАЛЬНО последние десятиления армия используется. А в "партизаноопасных" районах такой "бронированный автобус" очень даже кстати. Вдобавок он в несколько раз дешевле БТРа, капремонт стоит копейки и возможен на любой автобазе(все агрегаты автомобильные).

Пардон, но по-моему, «Вы слышали звон, но не поняли где он».
Речь шла как раз о БТР с компоновкой по типу БТР-152, а то о чем Вы говорите, это не БТР, а «грузовик с локальной защитой.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Cat
К Валерий Мухин (08.08.2001 23:23:51)
Дата 09.08.2001 14:47:25

Re: Нужен


>
>Хи-хи. Типа ВМВ – эпоха битв БМП.

===Нет, но Ваши взгляды- это как раз ситуация "вот окопы, в них сидят зольдатены с пулеметами, из-за лесочка артиллерия ведет заградительный огонь. Нужно пехоту доставить к окопам, чтобы она там всех покрошила". А это как раз ВВ2. Сейчас я не представляю, с каким из противников России возможен подобный сценарий.

>Речь шла как раз о БТР с компоновкой по типу БТР-152, а то о чем Вы говорите, это не БТР, а «грузовик с локальной защитой.

===А в чем принципиальная разница? Можно сделать несущий бронекузов, можно обычный снаружи бронелистами обшить- это разница непринципиальная. Главное, что агрегаты автомобильные.
От Валерий Мухин
К Cat (09.08.2001 14:47:25)
Дата 09.08.2001 15:29:31

Re: Нужен

>===Нет, но Ваши взгляды- это как раз ситуация "вот окопы, в них сидят зольдатены с пулеметами, из-за лесочка артиллерия ведет заградительный огонь. Нужно пехоту доставить к окопам, чтобы она там всех покрошила". А это как раз ВВ2. Сейчас я не представляю, с каким из противников России возможен подобный сценарий.

«Вот село со злобными чеченами с пулеметами, из-за лесочка минометы ведет заградительный огонь…»

>===А в чем принципиальная разница? Можно сделать несущий бронекузов, можно обычный снаружи бронелистами обшить- это разница непринципиальная. Главное, что агрегаты автомобильные.

Как то, Вы разговор уводите в странном направление. Речь шла о целесообразности применения БТР без возможности огневой поддержки десанта, на каких он агрегатах дело второе. БТР-60 то же на автомобильных агрегатах.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Cat
К Валерий Мухин (09.08.2001 15:29:31)
Дата 09.08.2001 16:36:33

Re: Нужен


>
>«Вот село со злобными чеченами с пулеметами, из-за лесочка минометы ведет заградительный огонь…»

===В этой ситуации не нужно ни пехоты, ни танков. Село сравнивается с землей легко и непринужденно и без их помощи. А если нужна "зачистка", то, во-первых, это не задача армии, во-вторых, в каждый дом на БТР не въедешь.

>>===А в чем принципиальная разница? Можно сделать несущий бронекузов, можно обычный снаружи бронелистами обшить- это разница непринципиальная. Главное, что агрегаты автомобильные.
>
>Как то, Вы разговор уводите в странном направление. Речь шла о целесообразности применения БТР без возможности огневой поддержки десанта, на каких он агрегатах дело второе. БТР-60 то же на автомобильных агрегатах.

====Это на каких же? Трансмиссия там оригинальная, рулевое с подвеской тоже, движки ГАЗ-52, но форсированные- тоже не совсем автомобильные. Плюс всякая оригинальная мелочевка- приводы управления, радиаторы и т.п. А огневая поддержка десанта в ближнем бою не нужна- для этого автоматы есть. А на больших дальностях- танки и артиллерия.

От SEAL
К Cat (09.08.2001 16:36:33)
Дата 09.08.2001 17:37:20

Re: Нужен

"А огневая поддержка десанта в ближнем бою не нужна- для этого автоматы есть."
Как это не нужна ??? Как раз-таки КПВТ обеспечит довольно значительное превосходство МСО супротив злобных чеченцев с автоматами.
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.08.2001 16:36:33)
Дата 09.08.2001 17:00:16

Re: Нужен

>===В этой ситуации не нужно ни пехоты, ни танков. Село сравнивается с землей легко и непринужденно и без их помощи.

Если мы говорим о противопартизанской войне, то мобильность артиллерии ниже мобильности партизан. БТР/БМП "приписана" к любому патрулю.
Если же село блокируется, до прибытия артиллерии - БТР/БМП обеспечивает огневое превосходство над партизанами.


>А огневая поддержка десанта в ближнем бою не нужна- для этого автоматы есть.

Огонь бортового оружия всяко эффективней огня стрелкового оружия десантников и способствует сокращению потерь в личном составе.

С уважением
От Валерий Мухин
К Cat (09.08.2001 16:36:33)
Дата 09.08.2001 16:50:37

Re: Нужен

>А огневая поддержка десанта в ближнем бою не нужна- для этого автоматы есть.

И чего с ними делать? Застрелится?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Mexanik
К Валерий Мухин (09.08.2001 16:50:37)
Дата 09.08.2001 21:07:29

Re: Нужен

да чего спорить-то?
Автобус (слегка бронированный на всякий случай) в общем-то необходим, но и прикрывать огнем десант надо.
НО ни БТР-80 ни БТР-152 и ничто другое с тем и другим сразу не справится.
Вот для поддержки и сделали БТР-90 (боевое отделение=вооружение - БМП, защита лучше, а то что у 80-го назвать бронировкой сложно).
Осталось только сделать автобус на базе грузовичка(уже есть такие в войсках) и все дырки заткнуты и проблемы решены!
От Валерий Мухин
К Mexanik (09.08.2001 21:07:29)
Дата 09.08.2001 21:55:49

Re: Нужен

>Осталось только сделать автобус на базе грузовичка

Дык. Грузовик с локальной защитой. Есть такие варианты. Но это же не БТР!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.08.2001 16:46:54)
Дата 08.08.2001 17:00:02

С тем, что "на автобусе могут ездить" (-)
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.08.2001 17:00:02)
Дата 08.08.2001 17:17:31

Дык ездили. И неоднократно (-)
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.08.2001 17:17:31)
Дата 08.08.2001 17:40:13

Дык еще раньше, когда автобусов не было - и пешком ходили :) (-)
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (08.08.2001 17:17:31)
Дата 08.08.2001 17:18:23

А с тем, что "нафиг не нужно", согласны? (-)
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.08.2001 17:18:23)
Дата 08.08.2001 17:44:16

Re: А с тем, что "нафиг не нужно",

Я согласен с тем, что лучше БМП
Однако я бы переформулировал - это не БТР - "дешевая БМП". Это БМП - "дорогой БТР".

Т.е современные условия требуют наличия на вооружении бронированной машины, перевозящей пехотное отделение и осуществляющей его огневую поддержку.

Однако экономические условия (по -крайней мере в нашей стране) - не позволили 100% оснастить мотострелков такими машинами.

Кстати до сих пор никто внятно не объяснил - кто комплектовался "МСР на БМП", а кто "МСР на БТР"?

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.08.2001 17:44:16)
Дата 08.08.2001 18:21:23

Re: А с...

>Я согласен с тем, что лучше БМП

Лучше БТР? Ну это вопрос критерия и исходных данных.
Вопрос был «Согласны, что чисто-БТР ни кому нафиг не нужно».

>Однако я бы переформулировал - это не БТР - "дешевая БМП". Это БМП - "дорогой БТР".

С учетом истории создания, да, это так. Однако моя версия более правильная в свете текущей практики применения БТР.

>Однако экономические условия (по -крайней мере в нашей стране) - не позволили 100% оснастить мотострелков такими машинами.

Да.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.08.2001 18:21:23)
Дата 08.08.2001 18:26:24

Re: А с...


>>Я согласен с тем, что лучше БМП
>
>Лучше БТР? Ну это вопрос критерия и исходных данных.

Ну да - в нашем понимании терминов.

>Вопрос был «Согласны, что чисто-БТР ни кому нафиг не нужно».

В варианте "бронегрузовика" - не нужен, согласен.

>>Однако я бы переформулировал - это не БТР - "дешевая БМП". Это БМП - "дорогой БТР".
>
>С учетом истории создания, да, это так. Однако моя версия более правильная в свете текущей практики применения БТР.

Останемся при своих :)

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.08.2001 13:30:42)
Дата 08.08.2001 13:45:41

Re: Не согласен.

>>Практически везде БТР-ы всех видов и моделей используются как боевые машины поддерживающие свой десант огнем. Т.е. БТР это дешевая модель БМП.
>
>И огневая поддержка не является основной задачей БТР - и это прописано в уставах.

Я как бы в курсе :-) Возникает, правда вопрос, а во всех ли армиях принято такое деление?

>Как применяют на практике - на совести применяющих, а не конструкторов и разработчиков.

Это наверное «применяющие» проковыряли в бортах БТР-60/70/80/90 амбразуры для ведения огня из десантного отделения :-)
Какой смысл делать чисто-БТР если уже заранее известно, что его все равно в бой пустят. Понятно, что любая железка с пулеметом в бою лучше, чем ее отсутствие.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Mexanik
К Валерий Мухин (08.08.2001 13:45:41)
Дата 08.08.2001 14:10:09

Re: Не согласен.

кстати о птичках.
новый БТР-90 как раз и сделали под возможное участие в бою как железка прикрытия с пулеметом.
От Mexanik
К Валерий Мухин (08.08.2001 13:45:41)
Дата 08.08.2001 14:05:39

Re: Не согласен.

Железка с пулеметом это конечно хорошо,
но защита 80-го боя не выдержит.
А бойницы на случай отстреляться от внезапного нападения.
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.08.2001 13:45:41)
Дата 08.08.2001 13:58:58

Re: Не согласен.

>Я как бы в курсе :-) Возникает, правда вопрос, а во всех ли армиях принято такое деление?

Видимо - нет. Помится мы обсуждали в ключе ВМФ-словаря как же будет БМП по аглицки...

>>Как применяют на практике - на совести применяющих, а не конструкторов и разработчиков.
>
>Это наверное «применяющие» проковыряли в бортах БТР-60/70/80/90 амбразуры для ведения огня из десантного отделения :-)

И что? Атака не обязательно предусматривает спешивание.

>Какой смысл делать чисто-БТР если уже заранее известно, что его все равно в бой пустят. Понятно, что любая железка с пулеметом в бою лучше, чем ее отсутствие.

Смысл - в защите личного состава.

С уважением
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Козырев (08.08.2001 13:58:58)
Дата 08.08.2001 16:07:16

Обсуждали. И пришли к выводу, что это не только наша классификация

Приветствую

Пришли к выводу, что на Западе только до начала 1970-х путали БТР и БМП, а потом прониклись идеей. За подробностями - к статьям "БТР" и "БМП" ВИФ-Словаря. Кстати, в приложении к статьям там же найдете и английскую классификациию бронетехники (официальную ОБСЕ).


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.08.2001 13:58:58)
Дата 08.08.2001 14:07:34

Re: Не согласен.

>Видимо - нет.

То-то и оно.

>>>Как применяют на практике - на совести применяющих, а не конструкторов и разработчиков.
>>Это наверное «применяющие» проковыряли в бортах БТР-60/70/80/90 амбразуры для ведения огня из десантного отделения :-)
>И что? Атака не обязательно предусматривает спешивание.

Ни чего не понимаю. Что хотели сказать? Если БТР участвует в атаке, то это противоречить исходному утверждению о том, что это ТОЛЬКО транспортер.

>>Какой смысл делать чисто-БТР если уже заранее известно, что его все равно в бой пустят. Понятно, что любая железка с пулеметом в бою лучше, чем ее отсутствие.
>Смысл - в защите личного состава.

Что-то очень кратко. Чисто-БТР это фактически бронированный автобус, все иные варианты вполне пригодны для участия в бою, чем непременно воспользуются военные.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.08.2001 14:07:34)
Дата 08.08.2001 14:13:07

Re: Не согласен.


>>Видимо - нет.
>
>То-то и оно.

Что то-то? Или ты не улавливаешь разницы между БМП и БТР в "нашей" классификации?

>>И что? Атака не обязательно предусматривает спешивание.
>
>Ни чего не понимаю. Что хотели сказать? Если БТР участвует в атаке, то это противоречить исходному утверждению о том, что это ТОЛЬКО транспортер.

БТР - участвует в атаке. Это не ТОЛЬКО транспортер, а в РЕВУЮ ОЧЕРЕДЬ транспортер. А атака без спешивания - проводится когда это требуют/позволяют условия.

>>Смысл - в защите личного состава.
>
>Что-то очень кратко. Чисто-БТР это фактически бронированный автобус,

Да.

>все иные варианты вполне пригодны для участия в бою, >чем непременно воспользуются военные.

Их участие в бою вторично - чему их и учат. Видать учат - плохо?
Говорят поначалу и СУ-76 пускали как танки.

С уважением

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.08.2001 14:13:07)
Дата 08.08.2001 21:33:33

Re: Не согласен.

>Что то-то? Или ты не улавливаешь разницы между БМП и БТР в "нашей" классификации?

Разница есть… «по определению».

>БТР - участвует в атаке. Это не ТОЛЬКО транспортер, а в РЕВУЮ ОЧЕРЕДЬ транспортер.

А БМП в первую очередь что?

>Говорят поначалу и СУ-76 пускали как танки.

Это общемировая тенденция – использовать ВСЕ как танки в условиях когда танков нет, а воевать надо.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.08.2001 21:33:33)
Дата 09.08.2001 09:08:42

Re: Не согласен.

>Разница есть… «по определению».

>>БТР - участвует в атаке. Это не ТОЛЬКО транспортер, а в РЕВУЮ ОЧЕРЕДЬ транспортер.
>
>А БМП в первую очередь что?

Машина огневой поддержки мотопехотного\мотострелкового отделения.

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (09.08.2001 09:08:42)
Дата 09.08.2001 11:37:12

Re: Не согласен.

>Машина огневой поддержки мотопехотного\мотострелкового отделения.

Хм. Типа, при такой постановке вопроса отсутствие нормального выхода на БМП-3 оправдано...
Логично... Согласен...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (08.08.2001 14:13:07)
Дата 08.08.2001 20:52:55

СУ-76 до конца войны действовали как танки, иногда и сдесантом на броне... (-)
От Mexanik
К Валерий Мухин (08.08.2001 14:07:34)
Дата 08.08.2001 14:13:03

Re: Не согласен.

А военные у нас пользуются тем что есть, и не всегда то что есть соответствует выполняемой задаче.
От Валерий Мухин
К Mexanik (08.08.2001 14:13:03)
Дата 08.08.2001 15:20:28

Re: Не согласен.

>А военные у нас пользуются тем что есть ...

А речь шла не только о наших военных. Вот возьмем пример M113 (его боевое применение) и то как из него ПО ТРЕБОВАНИЮ ВОЕННЫХ, путем серии итераций получили БМП М2.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Mexanik
К Валерий Мухин (08.08.2001 15:20:28)
Дата 08.08.2001 15:52:47

Re: Не согласен.

А по требованию наших военных разработан БТР-90, машина однозначно более лучшая 80-го.
От Поручик Баранов
К Валерий Мухин (08.08.2001 15:20:28)
Дата 08.08.2001 15:47:22

Но ведь это уже не БТР?

Добрый день!

Все-таки концепция БТР - это именно "бронеавтобус". Основное назначение - снизить до минимума потери частей при выдвижении и развертывании.

С уважением, Поручик
От Валерий Мухин
К Поручик Баранов (08.08.2001 15:47:22)
Дата 08.08.2001 16:30:00

Не БТР (+)

>Все-таки концепция БТР - это именно "бронеавтобус". Основное назначение - снизить до минимума потери частей при выдвижении и развертывании.

Сабж. Посколко военные потребовали не "бронеавтобус", а нечто друго.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru