ВИФ2 NE : Ветка : Re: "генерал Жара"

От	b-graf
К	Начальник Генштаба
Дата	08.08.2001 18:24:50
Рубрики	11-19 век; Политек;

Re: "генерал Жара"

Здравствуйте !

>Кстати и летом 1812 была сильная жара.

Интересно - а в 1812 г. на передвижение частей и соединений (а не состояние индивидуального бойца) жара как-то влияла?

Я-то в своих сведениях и соображениях о 1914 г. не так уверен, поскольку соображения о жаре во Франции - из мемуаров Игнатьева "50 лет в строю" (он как кавалерист критикует в одном месте довоенную подготовку франц. кавалерии - что мол русская система лучше - и сказалось-де в 1914 г.).

b-graf

От	Начальник Генштаба
К	b-graf (08.08.2001 18:24:50)
Дата	08.08.2001 19:11:44

Re: "генерал Жара"

Приветствую непременно!

>Интересно - а в 1812 г. на передвижение частей и соединений (а не состояние индивидуального бойца) жара как-то влияла?

Что значит "влияла"?
в принципе механизм простой - хочешь быстрее идти, смирись с отставшими на марше. Если при этом отступаешь, падает мораль (пример - пруссаки в 1807).
Хочешь сохранить больше людей в строю - иди медленнее, меньше переходы, больше отдых. Особенно в жару касается кавалерии.
выступать надо очень рано утром, чтобы к 1100 уже придти на место бивака.
А плохая погода (жара, слякоть, дождь, мороз) влияют на изнашиваемость организма и потери.
Но в принципе все то же самое - хочешь сохранить людей - пойдешь медленно.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	b-graf
К	Начальник Генштаба (08.08.2001 19:11:44)
Дата	09.08.2001 12:20:15

Re: "генерал Жара"

Здравствуйте !

Спасибо - особенно за соображения о кавалерии (я о ней почти ничего не знаю)

>Что значит "влияла"?

Да, видимо, я неточно и неясно выразился (спешил - прошу извинить). Я имел в виду - помогала ли жара какой-либо из сторон (и соответственно - мешала противоположной)при выполнении каких - либо маневров (так, чтобы влияло на стратегическую обстановку)?

Например, в свете приведенных Вами соображений о кавалерии, можно предположить, что жара могла снизить ее эффективность как разведывательного средства. Насколько я знаю, в стратегическую разведку кавалерия направлялась крупными частями и соединениями (т.е. никакие не разъезды и не эскадроны - а от полка - чтобы сбить охранение противника). Т.е. Ваши соображения будут действовать (они - как я понял - крупных частей касаются). По крайней мере действия кавалерии наполеоновского периода в конце XIX - начале XX в. в военно-научной литературе о разведке так интерпретировалось. Поскольку движение кавалерии, выходит, в жару ограничено временем суток сильнее, чем движение пехоты, то добытые сведения могут устаревать в течении дня сильнее обычного (опустим возможное затруднение работы штабов из-за жары - перетерпят :-).

Впрочем - это все гипотетические предположения (для примера - чтобы прояснить общее направление моей мысли).
Не исключено, что столкнувшись с реальностью она развалится как карточный домик :-) Я не могу никаких хрестоматийных случаев такого рода применительно к 1812 г. припомнить (а не хрестоматийных - не знаю просто). Может что-то похожее могло быть в другие кампании того периода - ?

Вообще же влияние погодных условий может быть, по моему, в двух областях (по меньшей мере):

- влияние на осуществление маневра (т.е. ухудшение состояния людей и техники)

- влияние на принятие решения (что я и пытался гипотетической моделью проиллюстрировать) - на "подготовку замысла маневра" . Причем, кажется, тут тоже несколько сторон есть, например:
= оценка командиром и штабом погоды как части природных условий при разработке плана операции,
= ошибки в этой оценке
= необычное влияние погоды на сбор сведений, необходимых для разработки плана операции (моя модель) и вообще саму выработку плана. Впрочем, для наполеоновского периода это меньше действует, наверно (штабная работа не так развита)

Извините за назойливость (если сочтете, что в непрофильном форуме вопрос обсуждаем - а не в наполеоновском :-) Ведь сначала я надеялся, что кто-то по ПМВ и Гражданской войне откликнется. Но все равно очень интересно - с нетерпением жду комментариев!

b-graf

От	Начальник Генштаба
К	b-graf (09.08.2001 12:20:15)
Дата	09.08.2001 13:52:01

Re: "генерал Жара"

Приветствую непременно!

> помогала ли жара какой-либо из сторон при выполнении каких - либо маневров?

В принципе при сложных (любых) погодных условиях преимущество (небольшое) у иррегулярной кавалерии. Применительно к 1812 году - у казаков.

> Насколько я знаю, в стратегическую разведку кавалерия направлялась крупными частями и соединениями (т.е. никакие не разъезды и не эскадроны - а от полка - чтобы сбить охранение противника).

В наполеоновское время кавалерию редко использовали как стратегическое средство - примеры можно пересчитать по пальцам. В голову мне приходит только Ульмская операция.
Стратегическая кавалерия - это более поздние штуки (американская граждань, Русско-рурецкая 1877, руская граждань)

> пехоты, то добытые сведения могут устаревать в течении дня сильнее обычного (опустим возможное затруднение работы штабов из-за жары - перетерпят :-).

Вряд ли - там, где нужно доставить доненесения, лошадь жалеть не будут. Ограничения касаются в первую очередь именно крупных боевых соединений на марше.

>- влияние на осуществление маневра (т.е. ухудшение состояния людей и техники)

В первую очередь

>= оценка командиром и штабом погоды как части природных условий при разработке плана операции,

редко принималось в расчет - скорее наоборот, было много сетований на то, что погода СРЫВАЕТ составленные ПЛАНЫ.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	b-graf
К	Начальник Генштаба (09.08.2001 13:52:01)
Дата	09.08.2001 15:28:37

Re: "генерал Жара"

Здравствуйте еще раз !

Как я и думал - Ваши комментарии оказались интересными и затрагивают один интересующий меня вопрос.

>> Насколько я знаю, в стратегическую разведку кавалерия направлялась крупными частями и соединениями (т.е. никакие не разъезды и не эскадроны - а от полка - чтобы сбить охранение противника).
>
>В наполеоновское время кавалерию редко использовали как стратегическое средство - примеры можно пересчитать по пальцам. В голову мне приходит только Ульмская операция.
>Стратегическая кавалерия - это более поздние штуки

Да, видимо, так. Но я имел в виду именно разведку кавалерией (силами от полка). Посмотрю дома у себя в записях примеры из литературы о разведке, если найду - завтра постараюсь указать. Что я этим заинтересовался - у тоже меня сомнения в правильности такой интерпретации действий кавалерии эпохи Наполеона в литературе конца XIX-начала XX в.в. (не военно-исторической, а - по вопросам службы генштаба и т.д.). Это и есть интересный для меня вышеупомянутый вопрос.

>> пехоты, то добытые сведения могут устаревать в течении дня сильнее обычного (опустим возможное затруднение работы штабов из-за жары - перетерпят :-).
>
>Вряд ли - там, где нужно доставить доненесения, лошадь жалеть не будут. Ограничения касаются в первую очередь именно крупных боевых соединений на марше.

Да - их я и имел в виду. Опять поспешил, надо было подробнее - а с донесениями само собой разумеется (не только бы не жалели, а нескольких вестовых направили бы, если сообщение важное).
А я вот что имел в виду. Например: некоторый кавполк был отправлен в разведку для обнаружения крупных сил противника в жару - соответствено ранние дневки. А если из-за этого он не дошел каких-то 10 верст до арьергарда (или авангарда) пехотного корпуса противника? Это - возможно, кажется (на этом расстоянии высылаемые вперед каждой из сторон дозоры могут или еще не встретится или могут разминуться, не заметить друг друга). В обычную погоду кавполк мог бы обнаружить корпус противника - поскольку "рабочий день" длиннее, и 10 верст были бы пройдены (и даже был бы бой или стычка). А тут - кавполк обнаружит корпус на полдня или на день позже (если авангард) или - вообще не обнаружит (если арьергард и если разминутся - например, если для кавполка уже достигнут рубеж согласно приказа и он на другой день должен возвращаться)

Это - конечно гипотетическиме соображения. Но я старался имитировать стиль (хотя и не слог :-)) рассуждений конца XIX - начала XX в.в.

b-graf

От	Начальник Генштаба
К	b-graf (09.08.2001 15:28:37)
Дата	10.08.2001 02:34:03

Re: "генерал Жара"

Приветствую непременно!

> А я вот что имел в виду. Например: некоторый кавполк был отправлен в разведку для обнаружения крупных сил противника в жару - соответствено ранние дневки.

В принципе цифры меньше:
Нормы для развертывания (в верстах)
эскадрон - 5 по фронту и 5 в глубину
полк - 10-15 по фронту и 10 в глубину
дивизия - 40 по фронту и 20-25 в глубину
Вблизи неприятеля цифры должны быть меньше
(Справочник по тактике 1888 года)
То есть в принцие от головного разъезда до тыла дивизии может быть 25 верст, на самом деле полк находится на меньшем расстоянии.

> А если из-за этого он не дошел каких-то 10 верст до арьергарда (или авангарда) пехотного корпуса противника?

Так палка о двух концах - противник тоже не знает точного местонахождения. 8-)))

> Это - возможно, кажется (на этом расстоянии высылаемые вперед каждой из сторон дозоры могут или еще не встретится или могут разминуться, не заметить друг друга).

Обязательно встретятся - они используют одни и те же дороги, опрашивают одних и тех же жителей, следы пребывания солдат в деревне всегда видны 8-)))

В принципе не ставится задача НАЙТИ неприятеля - как правило, где неприятель, известно. Неизвестно его ТОЧНОЕ расположение.
Главная задача войсковой разведки - именно охранение и раннее предупреждение, а не поиск для производства баталии.

Среди примеров влияния жалы летом 1812 года можно вспомнить переходы с рудненской дороги на пореченскую в июле 1812 под Смоленском, одним из поводов к переходу с почеренской дороги было отсутствие достаточных источников воды для кавалерии.
Тогда как раз войска были в видении друг друга, но не было ясно, где именно главные силы расположены и что именно они будут делать.
И кавалерийские стычки так и не смогли этого прояснить, в результате была чудом не истребелена дивизия Неверовского под Красным и не пал Смоленск с ходу.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	b-graf
К	Начальник Генштаба (10.08.2001 02:34:03)
Дата	10.08.2001 12:53:43

Re: "генерал Жара" и кав. разведки