От А.Никольский
К Канарис
Дата 08.08.2001 12:56:27
Рубрики 11-19 век; Политек;

Виноват-то в этом не мороз, а немецкий генштаб

>Мне бабушка рассказывала, что когда немцы отступали из-под г. Вереи в лесах было полно замерзших трупов. Это правда.

>>когда пудрил мозги воим подчиненным и секретаршам во время бесконечных разговоров. А вот в журнале боевых действий ГА Центр, который читал Безыменский, все как ув.Дворник написал - в декабре и январе редко ниже -10.
>>С уважением, А.Никольский
+++++++
который якобы лучший в мире. Конечно, то что сейчас называют проблемами логистики (включая туда и мороз) было важным фактором поражения немцев, но для того генштаб и существует, чтобы эти проблемы решать.
С уважением, А.Никольский
От Samsv
К А.Никольский (08.08.2001 12:56:27)
Дата 08.08.2001 18:30:04

И не мороз, и не немецкий генштаб,и не дороги...


Приветствую!
Немецкий Генштаб не виноват.Он планировал то, что ему поручили - блицкриг. Там зимы не предусматривалось.
И,между прочим, до вторжения в Россию эти планы успешно выполнялись.
Другое дело,что немцы забыли свою собственную историю.
Как говорил потом Гудериан: "Ещё Фридрих Великий сказал о русском солдате, что его нужно 2 раза застрелить и потом ещё толкнуть, чтобы он,наконец,упал".

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От И. Кошкин
К А.Никольский (08.08.2001 12:56:27)
Дата 08.08.2001 13:12:22

А вот Рокоссовский считает, что скорее мешало...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Мне бабушка рассказывала, что когда немцы отступали из-под г. Вереи в лесах было полно замерзших трупов. Это правда.
>
>>>когда пудрил мозги воим подчиненным и секретаршам во время бесконечных разговоров. А вот в журнале боевых действий ГА Центр, который читал Безыменский, все как ув.Дворник написал - в декабре и январе редко ниже -10.
>>>С уважением, А.Никольский
>+++++++
>который якобы лучший в мире. Конечно, то что сейчас называют проблемами логистики (включая туда и мороз) было важным фактором поражения немцев, но для того генштаб и существует, чтобы эти проблемы решать.

Пока доблестно отпихивались в обороне - мороз, сука, грязь сковал и немцы ломанулись не по дорогам.
Когда гнали превосходящую численно фашистскую сволочь))) глубокий снег часто мешал пехоте, а также снабжению было много проблем)))

>С уважением, А.Никольский
Взаимно,
И. Кошкин
От Канарис
К А.Никольский (08.08.2001 12:56:27)
Дата 08.08.2001 13:05:22

кто виноват понятно - главное что нашим это помогло(-)
От Siberiаn
К Канарис (08.08.2001 13:05:22)
Дата 08.08.2001 14:04:53

Дизель на морозе - это трандец. А у немаков БТТ была бензиновая

Что бесспорно помогало ИХ танкистам а не нашим.

Siberian
От Канарис
К Siberiаn (08.08.2001 14:04:53)
Дата 08.08.2001 14:13:05

У немецких танков того периода узкие траки. (+)

Что мешало их передвижению по глубокому снегу. Эту проблемму они решили через год, применив специальные "восточные траки" на танках Т-3 и Т-4.

>Что бесспорно помогало ИХ танкистам а не нашим.

>Siberian
От Максим Гераськин
К Канарис (08.08.2001 14:13:05)
Дата 08.08.2001 14:23:00

Думать головой надо, прежде чем в Россию лезть(+)

и запастись соотв. техникой и оборудованием
От Канарис
К Максим Гераськин (08.08.2001 14:23:00)
Дата 08.08.2001 17:57:24

Медаль "За зимнюю компанию на востоке"(справа)



Наконец-то врубился, а думал не получиться.
>и запастись соотв. техникой и оборудованием
От SDA
К Максим Гераськин (08.08.2001 14:23:00)
Дата 08.08.2001 14:29:14

ДУМАТЬ надо головой чтобы не лезть в Россию!


... и чем бы немчура не запасалась (хоть вазилином!), все равно их в конечном счете ....!
От Канарис
К SDA (08.08.2001 14:29:14)
Дата 08.08.2001 14:35:23

Конечно, у нас народу много...нежалко...(+)

Именно так думали наши славные полководцы во время Ржевской наступательной операции август-сентябрь 1942 года. До сих пор по лесам кости белеют. А А.В. Суворов учил воевать "Не числом, а умением".

>... и чем бы немчура не запасалась (хоть вазилином!), все равно их в конечном счете ....!
От SDA
К Канарис (08.08.2001 14:35:23)
Дата 08.08.2001 15:02:28

Дело не в количестве народа...

... Бисмарк не знал о Ржевской операции, однако завещал всем будущим фюрерам не лезть в Россию.
Чтоже касается дум наших полководцев, то они изначально формировались под воздействием советской военной доктрины: "тройной ответный удар" и дальше война "малой кровью на чужой территории".

SDA.

ЗЫ: а вообще это одна из любимых тем забугорной пропаганды - блин, завали трупами, забросали сбитыми самолетами, танками и т.д., вот и дошли до Берлина!
"если сложить приведенные цифры потерь противника (т.е. Красной Армии), то получается, что немцы уничтожили наш танковый парк чуть ли не двукратно (и это только танковыми и моторизованными дивизиями!). Прочтение немецких описаний отдельных боев и сражений у знающего человека может лишь вызвать раздражение неумелыми пропагандисткими потугами" Шмелев И.П. Бронетанковая техника третьего рейха. М. 1996 Арсенал-Пресс, стр. 22.
От Alexey Samsonov
К SDA (08.08.2001 15:02:28)
Дата 08.08.2001 16:32:27

Танк можно уничтожить и трижды, и четырежды...

получается, что немцы уничтожили наш танковый парк чуть ли не двукратно (и это

Потому что он безвозвратно теряется только в случае сильного пожара (портится бронекорпус) или оставления на занятой врагом территории. Во всех остальных случаях пораженный (и зачисленный в уничтоженные) танк реанимируется в тыловых мастерских и снова идет в бой. И так много раз:-))))
От SDA
К Alexey Samsonov (08.08.2001 16:32:27)
Дата 08.08.2001 16:40:44

УНИЧТОЖИТЬ четырежды нельзя - только подпить или временно вывести из строя! (-)
От Alexey Samsonov
К SDA (08.08.2001 16:40:44)
Дата 08.08.2001 17:14:53

А как определить?

Можно наверняка утверждать, что в неприятельский танк попали, что он прекратил вести бой и - соответственно - вышел из строя. А выведен он "окончательно" или нет - поди знай, за исключением редких явных случаев (объят хорошо заметным пламенем или разлетелся на куски от взрыва). Поэтому его заносят в списки уничтоженных... а он после ремонта снова в строю, и затем его "уничтожают" таким же образом несколько раз подряд до момента, когда он и в самом деле уйдет в безвозвратные потери.
От SDA
К Alexey Samsonov (08.08.2001 17:14:53)
Дата 08.08.2001 17:47:19

А как...

>Можно наверняка утверждать, что в неприятельский танк попали, что он прекратил вести бой и - соответственно - вышел из строя.

Ни фига! Например, расстояние 1500 м., немец видит силуэт Т-34, поле боя в пыли, дым и т.д. Произвел выстрел - Т-34 остановился, появился дымок (или не появился). Вариант – после выстрела Т-34 вышел из поля зрения (например, съехал в овраг). Можно УТВЕРЖДАТЬ что было попадание? А тем более, что танк подбит или блин, уничтожен?

>А выведен он "окончательно" или нет - поди знай, за исключением редких явных случаев (объят хорошо заметным пламенем или разлетелся на куски от взрыва). Поэтому его заносят в списки уничтоженных... а он после ремонта снова в строю, и затем его "уничтожают" таким же образом несколько раз подряд до момента, когда он и в самом деле уйдет в безвозвратные потери.

А не надо заносить его в списки УНИЧТОЖЕННЫХ! В советской армии использовали, как правило, другую формулировку: «подбитых - … шт; уничтоженных … шт». Последних всегда было меньше. Немцы утверждают именно количество уничтоженных танков, о чем и писал Шмелев. Еще пара цитат:
«Возьмем эпическое повествование о подвигах «лучшего танкиста всех времен и народов» эсэсовца Виттмана. Его деяния на полях сражений просто отдают фантастикой в духе «Терминатора», а главное – не подтверждены докуметально…Чаще всего на больших дистанциях стрельбы вообще нельзя понять подбит танк противника или нет даже при наблюдаемом попадании. Разбираются в потерях и трофеях после боя. И если бы немцы все время наступали в период столь ярко изложенных героических свершений, то можно было бы поверить, что их данные выверены на основании подсчета разбитых советских трофеев. Напротив, самые большие советские потери показаны ими в период своего отступления ( в том числе почти все якобы «добытые» трофеи Виттмана), Простое сопоставление по месту и времени с данными наших документальных источников сразу вскрывает лживость немецких утверждений. Поэтому к легенде о том, как батальон «Тигров» за несколько дней УНИЧТОЖАЕТ (выделено мной) два наших танковых корпуса надо относиться соответственно». Шмелев И.П. там-же.

С уважением, SDA.
От tevolga
К SDA (08.08.2001 15:02:28)
Дата 08.08.2001 15:25:26

А в его подготовке...


>ЗЫ: а вообще это одна из любимых тем забугорной пропаганды - блин, завали трупами, забросали сбитыми самолетами, танками и т.д., вот и дошли до Берлина!
>"если сложить приведенные цифры потерь противника (т.е. Красной Армии), то получается, что немцы уничтожили наш танковый парк чуть ли не двукратно (и это только танковыми и моторизованными дивизиями!).

Однако существует количество выпущенных нами и немцами например танков. Есть оценки сколько раз ходил наш и немецкий танк в бой(среднее время жизни).
Общее количество немецких танковых дивизий не превышало 50 за всю войну, однако они всегда доставляли хлопоты нашим войскам.

> Прочтение немецких описаний отдельных боев и сражений у знающего человека может лишь вызвать раздражение неумелыми пропагандисткими потугами" Шмелев И.П. Бронетанковая техника третьего рейха. М. 1996 Арсенал-Пресс, стр. 22.

Думаю как человек знающий Вы относите это и к описанию нами отдельных боев и набитых пачками тигров.

Как говорит один из авторитетов "Все танки одинаковое г...". Трудно не согласиться..

С уважением к сообществу.
От Максим Гераськин
К Канарис (08.08.2001 14:35:23)
Дата 08.08.2001 14:45:06

понятно(+)

морозы, но не совсем, а вообще-то техника, но на самом деле и не техника, а ее просто использовали неумело, да и
это даже не важно, все равно у нас народу много и его не жалели, а, впрочем, какая разница, главное - немцы выдохлись
От Канарис
К Максим Гераськин (08.08.2001 14:45:06)
Дата 08.08.2001 14:48:03

Важно Максим, учиться на ошибках и не повторять их(+)

А людей жалко - погибали самые лучшие, другие в Ташкенте в это время парились.

>морозы, но не совсем, а вообще-то техника, но на самом деле и не техника, а ее просто использовали неумело, да и
>это даже не важно, все равно у нас народу много и его не жалели, а, впрочем, какая разница, главное - немцы выдохлись
От СОР
К Канарис (08.08.2001 14:48:03)
Дата 08.08.2001 19:06:12

А в живых остались самые плохие? (-)
От Канарис
К СОР (08.08.2001 19:06:12)
Дата 08.08.2001 19:16:42

Кстати господин Сор, Вы не ответили на мой вопрос. сколько и где ? (-)
От СОР
К Канарис (08.08.2001 19:16:42)
Дата 08.08.2001 19:21:43

Экий вы поспелый))) ответил там где спрашивали (-)
От Максим Гераськин
К Канарис (08.08.2001 14:48:03)
Дата 08.08.2001 14:59:01

Канарис, а кому надо учиться на ошибках в свете разговора о морозах? (-)
От Канарис
К Максим Гераськин (08.08.2001 14:59:01)
Дата 08.08.2001 15:35:54

На ошибках про морозы - нашим врагам(-)
От Василий Фофанов
К Канарис (08.08.2001 15:35:54)
Дата 08.08.2001 18:02:42

Это именно ИХ людей Вам так жалко? (-)
От Канарис
К Василий Фофанов (08.08.2001 18:02:42)
Дата 08.08.2001 18:12:09

Нет наших - Вы с начала почитайте(-)
От Василий Фофанов
К Канарис (08.08.2001 18:12:09)
Дата 08.08.2001 18:15:54

Вот я с начала и читаю. И вижу что мысль замысловато вьется (-)
От Канарис
К Максим Гераськин (08.08.2001 14:23:00)
Дата 08.08.2001 14:28:25

У нас техника была на много лучше немецкой, а...

использовали ее неумело. Вот поэтому и отступали до Москвы, пока немцы не выдохлись. Только не надо говорить, что это отступление - гениальный план заманить в ловушку врага.
>и запастись соотв. техникой и оборудованием
От Максим Гераськин
К Канарис (08.08.2001 14:28:25)
Дата 08.08.2001 14:38:33

Понятно(+)

морозы, но не совсем, а вообще-то техника, но на самом деле и не техника, а ее просто использовали неумело, да и
это даже не важно, главное - немцы выдохлись.

Убедительный и исчерпывающий список причин
От Чобиток Василий
К Канарис (08.08.2001 14:28:25)
Дата 08.08.2001 14:36:41

Разве?

Привет!

продолжу мысль:
- наши танки были надежнее;
- самолеты самолетистее;
- средства связи на лампах, а у немцев на проводах;
- БТРов больше и лучшего качества, а лучший в Мире БТР-03 перевозил сразу 30 человек и стрелял из 33-мм автоматической пушки воробью в глаз с расстояния 1333 м;
- грузовиков завались - мы их со всей Европы собирали

ну и т.д. :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От SDA
К Канарис (08.08.2001 14:28:25)
Дата 08.08.2001 14:36:37

Увы, весьма спорное утверждение!

Какая техника?
Например, ТТХ авиации (в целом) у немцев были лучше на протяжении всей войны.
Что касается БТТ, то это тоже "бабушка на двое сказала". Смотря по каким параметрам сравнивать.
С уважением, SDA.
От Канарис
К SDA (08.08.2001 14:36:37)
Дата 08.08.2001 14:41:38

Считаете, что Т-4 лучше, чем Т-34 или КВ? (-)
От Alexey Samsonov
К Канарис (08.08.2001 14:41:38)
Дата 08.08.2001 16:51:04

По многим параметрам - таки да.

Конечно, во встречном бою Четверке не светит против Т-34 и тем более КВ. Но простите: война не есть рыцарский турнир, где противники прибыли к условленному месту, назвали себя и по команде секунданта поскакали друг на друга. На войне надо сперва прибыть в район предполагаемого боя, обнаружить там нечто, опознать как принадлежащее или не принадлежащее противнику и только затем атаковать. Причем желательно не раззвонить о совем прибытии так, чтобы не слыхал противник.

И вот по этим параметрам перевеса наших над немаками явно нет. Общее место: связь. В силу тех или этих причин немецкие танки были поголовно радиофицированы, а наши нет. В результате - кому легче получить в реальном времени сообщения о наличии противника? У немаков - освобожденный командир и командирская башенка с круговым обзором. Значит - им легче осматриваться на местности и обнаруживать врага. Немецкий Майбах Н120 малошумный, а Т34 идет вперед с сильным лязгом гусениц, знакомым по кино (про КВ вообще молчу - такого жуткого рева и воя я ни до, ни после того не слышал нигде). Значит - немцам наших услыхать легче, чем нашим - немцев. Ну, и надежность ходовой Четверки всяко-разно выше, чем у того же КВ (и вполне на уровне Т34).

Так что превосходство Т34 в бронезащите компенсируется отставанием по возможностям обнаружения цели и возможностям остаться незамеченным самому, а полная непробиваемость КВ гасится отвратным качеством его трансмиссии (его и подбивать не надо - сам поломается по дороге к полю боя). Если его поставить в оборону - получается другое дело. Но в общем и в целом боевые качества Четверки и советских танков примерно сравниваются.
От Василий Фофанов
К Alexey Samsonov (08.08.2001 16:51:04)
Дата 08.08.2001 17:26:25

Еще как светит им во встречном бою против Т-34

Рвали они нас в клочья в этих встречных боях. См. например 17 тд. Именно во встречном и именно порвали.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Alexey Samsonov
К Василий Фофанов (08.08.2001 17:26:25)
Дата 08.08.2001 21:37:34

Re: Еще как...


>Рвали они нас в клочья в этих встречных боях. См. например 17 тд. Именно во встречном и именно порвали.

Чем порвали? Насколько я понимаю из военных мемуаров и документальных источников, немцы очень быстро выставляли противотанковую оборону. Пушчонки 37 мм у них были вполне себе ничего, да и зенитки на мехтяге ездили дюже быстро и так же быстро ставились в оборону. И на такую оборону наши танки налетали всякий раз, когда пытались атаковать или прорываться танками. А во встречных боях немцы били только Т26 и БТ (которых, правда, было большинство среди советских танков). Или я чего не понимаю?
От Василий Фофанов
К Alexey Samsonov (08.08.2001 21:37:34)
Дата 09.08.2001 13:51:28

Как правило конечно да. Но 17 тд порвали именно во встречном бою (+)

причем если правильно помню, с немецкой стороны тоже была 17 тд :)

Состава нашей у меня нет, но были там Т-34.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Москалев.Е.
К Alexey Samsonov (08.08.2001 16:51:04)
Дата 08.08.2001 17:00:20

Re: По многим...

С некоторых пор я также сомневаюсь в большей пожароопасности немцев(танков).
Про тигра с его системой пожаротушения я помолчу.
Попробуйте попасть четверке в бак.
А теперь 34ке.

Вот и восстанавливали они свои танки по несколько раз.


С уважением Евгений
От Alexey Samsonov
К Москалев.Е. (08.08.2001 17:00:20)
Дата 08.08.2001 17:21:35

Re: По многим...


>С некоторых пор я также сомневаюсь в большей пожароопасности немцев(танков).

Кстати, песочек на полу "немцев" весьма противодействует:-)))

>Попробуйте попасть четверке в бак.
>А теперь 34ке.

Собственно, навесные бочки на Т34 (как сказал мне толстый майор, руливший Т34 на параде) предназначались для маршей: начинать движение полагалось именно на эттих баках, к моменту боя они были пустыми. А основные баки Т34 вроде как за боковой броней, как у Четверки. Правда - не на полу, а по бортам. Вообще говоря, ежели б топливные баки Т34 расположить по днищу - то их поражению препятствовали бы катки (у Четверки же борт между верхней и нижней ветвями гусеницы ничем не закрыт, а у Т34 помимо брони еще здоровенные блины-катки). Почему же так не сделали - кто знает?
От Москалев.Е.
К Alexey Samsonov (08.08.2001 17:21:35)
Дата 08.08.2001 17:36:42

Re: По многим...



>Кстати, песочек на полу "немцев" весьма противодействует:-)))

Не песок не причем.
Кстати в отсеке бака его нет.


>Собственно, навесные бочки на Т34 (как сказал мне толстый майор, руливший Т34 на параде) предназначались для маршей: начинать движение полагалось именно на эттих баках, к моменту боя они были пустыми. А основные баки Т34 вроде как за боковой броней, как у Четверки. Правда - не на полу, а по бортам. Вообще говоря, ежели б топливные баки Т34 расположить по днищу - то их поражению препятствовали бы катки (у Четверки же борт между верхней и нижней ветвями гусеницы ничем не закрыт, а у Т34 помимо брони еще здоровенные блины-катки). Почему же так не сделали - кто знает?

Я не про бочки а про основные баки.
Дырка в борту это дырка в баке почти по всей высоте борта.

С уважением Евгений
От Alexey Samsonov
К Москалев.Е. (08.08.2001 17:36:42)
Дата 08.08.2001 21:31:50

Re: По многим...


>
>Не песок не причем.
>Кстати в отсеке бака его нет.

Песок еще как "при чем", потому что не дает растекаться по полу всякой пакости, которая неизбежно проливается на пол танка (масло, горючее) и при этом неплохо горит. Помню, в "На войне как на войне" упоминалось, что-де за какой-то надобностью слили на пол самоходки немного солярки. Кажется, при обслуживании потребовалось (книги под рукой нет). Ну, и куда эта солярка делась? Растеклась по полу. Попало на пол чего горящее (из бутылки со смесью, осколок снаряда и т.п.) - по всей площади пола машины полыхнет и "прощай, родимый экипаж". В немецком варианте огнеопасное дерьмище впитывается в песочек и вместе с ним выкидывается лопатой.

А вот насчет бензобаков повторяю вопрос: почему у Т34 бензобаки сделаны по бортам, а боеукладки - на полу? У немцОв наоборот - и в результате поразить бензобак ой как непросто. Но наши на это не пошли даже в поздних вариантах - из каких соображений?
От Чобиток Василий
К Alexey Samsonov (08.08.2001 21:31:50)
Дата 08.08.2001 22:35:10

Re: По многим...

Привет!


>по всей площади пола машины полыхнет и "прощай, родимый экипаж".

Не полыхнет. Дизтопливо трудно зажечь. Попробуй поднеси спичку, факел, что угодно горящее к разлитому дизтопливу - гореть оно не будет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Alexey Samsonov
К Чобиток Василий (08.08.2001 22:35:10)
Дата 09.08.2001 10:44:08

Re: По многим...

>Не полыхнет. Дизтопливо трудно зажечь. Попробуй поднеси спичку, факел, что угодно горящее к разлитому дизтопливу - гореть оно не будет.

Должен сказать, что в бытность свою мальчишкой кинул "что угодно горящее" в лужу солярки, которая натекла на стройке по раздолбайству рабочих. Загорелось вполне себе ничего. И вся лужа благополучно выгорела в пару минут.
От Чобиток Василий
К Alexey Samsonov (09.08.2001 10:44:08)
Дата 11.08.2001 11:16:22

Re: По многим...

Привет!

>Должен сказать, что в бытность свою мальчишкой кинул "что угодно горящее" в лужу солярки, которая натекла на стройке по раздолбайству рабочих. Загорелось вполне себе ничего. И вся лужа благополучно выгорела в пару минут.

Более чем уверен, что это не дизтопливо было.

Я на учебном СППМ, когда ночью охранял, горящий факел совершенно спокойно в моечные ванны с дизтопливом опускал для подпитки. И ничего, открытое ДТ и от факела не загоралось, а на факеле было пламя было с метр высотой :) ДТ как парафин в нормальном состоянии само по себе почти не горит, ему фитиль нужен.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Vatson
К Alexey Samsonov (09.08.2001 10:44:08)
Дата 09.08.2001 14:52:17

Наверное это не солярка была

Ассалям вашему дому!
Насколько я помню из практики кочегаренья в армии и работе на лесоповале (добровольной!!!), если соляру плеснуть в костер - зело помогает, а вот если дрова облить солярой и пытаться поджечь - едва ли не труднее, чем просто сырые.
>>Не полыхнет. Дизтопливо трудно зажечь. Попробуй поднеси спичку, факел, что угодно горящее к разлитому дизтопливу - гореть оно не будет.
>
>Должен сказать, что в бытность свою мальчишкой кинул "что угодно горящее" в лужу солярки, которая натекла на стройке по раздолбайству рабочих. Загорелось вполне себе ничего. И вся лужа благополучно выгорела в пару минут.
Будьте здоровы!
От Alexey Samsonov
К Vatson (09.08.2001 14:52:17)
Дата 09.08.2001 18:44:00

Re: Наверное это...


>Ассалям вашему дому!

И Вам того ж, по тому же самому месту:-))

>Насколько я помню из практики кочегаренья в армии и работе на лесоповале (добровольной!!!), если соляру плеснуть в костер - зело помогает, а вот если дрова облить солярой и пытаться поджечь - едва ли не труднее, чем просто сырые.

Ну что я могу сказать. Оная лужа натекла из негерметичного крана на цистерне. Горение лужи, что характерно, никак не отразилось на означенном кране и приделанной к нему цистерне:-)) в момент пожара далеко не пустой. Насколько я разбираюсь в горючих жидкостях, иные нефтепродукты (а ничего другого ИМХО не стали бы хранить в цистерне с незапертым и негерметичным люком) от подобного издевательства должны были неслабо так рвануть. Впрочем, готов выслушать иные гипотезы от знатоков горючих жидкостей.
От Олег...
К Alexey Samsonov (09.08.2001 10:44:08)
Дата 09.08.2001 11:40:24

Re: По многим...

Здравия желаю!...

>>Не полыхнет. Дизтопливо трудно зажечь. Попробуй поднеси спичку, факел, что угодно горящее к разлитому дизтопливу - гореть оно не будет.
>
>Должен сказать, что в бытность свою мальчишкой кинул "что угодно горящее" в лужу солярки, которая натекла на стройке по раздолбайству рабочих. Загорелось вполне себе ничего. И вся лужа благополучно выгорела в пару минут.

Боюсь это не солярка была, ее в принципе можно поджечь при желании,
только вот за пару минут она вряд-ли сгорит :о)...

А потушить солярку, кстати, гораздо труднее, чем бензин :о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От istopnik
К Alexey Samsonov (09.08.2001 10:44:08)
Дата 09.08.2001 11:33:30

Re: По многим...

попробуйте ещё раз, уверен у Вас больше так не получится :) я столько этой солярки пережог страшно подумать


>>Не полыхнет. Дизтопливо трудно зажечь. Попробуй поднеси спичку, факел, что угодно горящее к разлитому дизтопливу - гореть оно не будет.
>
>Должен сказать, что в бытность свою мальчишкой кинул "что угодно горящее" в лужу солярки, которая натекла на стройке по раздолбайству рабочих. Загорелось вполне себе ничего. И вся лужа благополучно выгорела в пару минут.
От SDA
К Канарис (08.08.2001 14:41:38)
Дата 08.08.2001 15:22:43

Re: Считаете, что ...

нельзя сказать ОДНОЗНАЧНО, что лучше: Pz Kpfw IV Ausf E, F (мод. 40-41 гг.) или Т-34, тех-же лет выпуска.
Один пример: в башне "четверки" командир танка занимался только своими прямыми обязанностями - наблюдением за полем боя и целеуказанием, т.к. в башне размещалось 3 члена экипажа. В советских танках Т-34 (до Т-34-85) и КВ-1 командир совмещал функции наводчика (иногда заряжающего). Плюс великолепная немецкая танковая оптика. ПО ЭТИМ параметрам "четверка" лучше. Зачастую они были определяющими в ходе танковых поединков.

SDA.
От Канарис
К SDA (08.08.2001 15:22:43)
Дата 08.08.2001 15:41:42

Вы не берете в расчет колибр орудия...(+)

и бронирование. На мой взгляд это важней.
Не даром немцы в 1942 году хотели скопировать Т-34 из чего у них получилась "Пантера".

>нельзя сказать ОДНОЗНАЧНО, что лучше: Pz Kpfw IV Ausf E, F (мод. 40-41 гг.) или Т-34, тех-же лет выпуска.
>Один пример: в башне "четверки" командир танка занимался только своими прямыми обязанностями - наблюдением за полем боя и целеуказанием, т.к. в башне размещалось 3 члена экипажа. В советских танках Т-34 (до Т-34-85) и КВ-1 командир совмещал функции наводчика (иногда заряжающего). Плюс великолепная немецкая танковая оптика. ПО ЭТИМ параметрам "четверка" лучше. Зачастую они были определяющими в ходе танковых поединков.

>SDA.
От Василий Фофанов
К Канарис (08.08.2001 15:41:42)
Дата 08.08.2001 17:18:35

А что бронирование? Говно бронирование

Борт Т-34 пробивается даже 37-мм ПТП. Люк водителя проваливается от попадания внутрь. Узел стыка верхнего и нижнего лобовых листов корпуса имеет защищенность в 2-3 раза хуже чем остальной лист. Вдобавок из-за полной слепоты прибора водителя некоторые Т-34 идут в бой с открытым люком.

Добавим к этому абсолютно никакую скорострельность, слепоту всех мест экипажа, отсутсвие радиостанций на 75% Т-34, архаичную ходовую часть и 4-ск. КПП, из-за которой на испытаниях в Кубинке Т-34 обр.41 года обгоняли не то что тройки и четверки, но даже спустя два года ТИГРЫ!!!

Но Вы конечно будете по-прежнему считать что главное бессмысленные миллиметрики. Флаг Вам в руки, барабан на шею, и попутного ветра в горбатую спину.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Канарис
К Василий Фофанов (08.08.2001 17:18:35)
Дата 08.08.2001 18:43:27

Дайте ссылку на литературу(-)
От Василий Фофанов
К Канарис (08.08.2001 18:43:27)
Дата 08.08.2001 19:21:44

Материалы НИИБТ. Что из упомянутого Вы желаете оспорить? (-)
От Москалев.Е.
К Канарис (08.08.2001 15:41:42)
Дата 08.08.2001 17:08:33

Re: Вы не

Ну 75 и 76 недалеко.
Бронепробиваемость для длинной 75мм и нашей 76мм близка.
А вот боевая скорострельность при более удобной башне у 4ки будет выше.

С уважением Евгений
От Канарис
К Москалев.Е. (08.08.2001 17:08:33)
Дата 08.08.2001 18:41:43

В 41 году у немцев на Т-4 75 мм не было. Так то(-)
От Василий Фофанов
К Канарис (08.08.2001 18:41:43)
Дата 08.08.2001 19:18:36

В 41 году у немцев на Т-4 вообще пушки не было, одни пулеметы. Спаренные :) (-)
От Канарис
К Василий Фофанов (08.08.2001 19:18:36)
Дата 08.08.2001 19:24:14

Вместо того чтобы за другими повторять, лучше бы дали ссылку...

про "фиговую броню" Т-34
От Василий Фофанов
К Канарис (08.08.2001 19:24:14)
Дата 09.08.2001 13:49:25

Ищите сами, ищите. Не тунеядствуйте :) (-)
От Давид
К Василий Фофанов (08.08.2001 19:18:36)
Дата 08.08.2001 19:21:54

С кем? :-) (-)
От Василий Фофанов
К Давид (08.08.2001 19:21:54)
Дата 08.08.2001 19:29:35

Друг с другом :) (-)
От Давид
К Василий Фофанов (08.08.2001 19:29:35)
Дата 08.08.2001 19:54:00

Ну, это неинтересно. Выдумали б чего, что-ли. :-) (-)
От Роман Алымов
К Канарис (08.08.2001 18:41:43)
Дата 08.08.2001 19:06:51

А можно с этого места подробнее? (+)

Доброе время суток!
У четвёрки от века 75 мм стояла. Вначале - короткоствольная, потом - длинноствольная, но всегда 75-мм.
С уважением, Роман
От Канарис
К Роман Алымов (08.08.2001 19:06:51)
Дата 08.08.2001 19:21:38

Беру свои слова назад. (-)
От SDA
К Канарис (08.08.2001 15:41:42)
Дата 08.08.2001 16:06:13

Ага, не беру!

... а также начальную скорость снаряда, длинну ствола в калибрах и т.д. Ну и бронирование в том числе. Что, и в какаих условиях важней, тоже не берусь утверждать (больно условий много нужно сформулировать). Именно по-этому еще раз Вам повторю - нельзя ОДНОЗНАЧНО сказать что лучше T-IV или Т-34!

>Не даром немцы в 1942 году хотели скопировать Т-34 из чего у них получилась "Пантера".

Ну, это Вы загнули! Скопировать, в одно время хотели, но не стали этого делать (если не считать опытной разработки завода Даймлер-Бенц VК3002 - в серию не пошла).
Пантера - абсолютно "авторская" разработка; скопирована лишь концепция рацианальных угов наклона бронелистов, да и этот факт можно назвать копированием с большой натяжкой - такие меры уже диктовались временем.
От Samsv
К Канарис (08.08.2001 15:41:42)
Дата 08.08.2001 16:02:04

Что лучше ...

Приветствую!
По-моему,если брать в целом,суммируя все параметры, в 1941-42 гг. Т-34 лучше немецких танков. Другое дело - уровень подготовки экипажей и боевой опыт в это время были лучше у немцев.
А на Курской дуге уже всё,наши снаряды у Т-34-76,кроме подкалиберных, отскакивали от Тигров как горох.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Поручик Баранов
К Канарис (08.08.2001 15:41:42)
Дата 08.08.2001 15:49:55

Хотели, но не стали

Добрый день!

Много раз обсуждалось - самый лучший танк это тот, который у тебя есть в данный момент.

С уважением, Поручик
От Канарис
К Поручик Баранов (08.08.2001 15:49:55)
Дата 08.08.2001 15:56:27

Не вижу препятствий(-)
От Поручик Баранов
К Канарис (08.08.2001 15:56:27)
Дата 08.08.2001 17:04:46

Препятствий масса

Добрый день!

Начиная от дизельного двигателя и кончая опасением, что артиллеристы будут лупить по своим из-за схожести силуэта.

Ну, а кроме того, Т-34 БЫЛ ОЧЕНЬ ПЛОХИМ ТАНКОМ по немецким меркам.

С уважением, Поручик
От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов (08.08.2001 17:04:46)
Дата 08.08.2001 21:40:22

Можно пояснить вот этот пункт?


>Ну, а кроме того, Т-34 БЫЛ ОЧЕНЬ ПЛОХИМ ТАНКОМ по немецким меркам.

Вот этот. Что за мерки такие, чего они требовали? И чем Т34 под них не подходил? И почему же тогда для наших действовали иные мерки, по которым Т34 прекрасно производился, чинился и применялся так, что дошел до Берлина?
От DM
К Alexey Samsonov (08.08.2001 21:40:22)
Дата 08.08.2001 22:19:22

Re: Можно пояснить...



>>Ну, а кроме того, Т-34 БЫЛ ОЧЕНЬ ПЛОХИМ ТАНКОМ по немецким меркам.
>
>Вот этот. Что за мерки такие, чего они требовали? И чем Т34 под них не подходил? И почему же тогда для наших действовали иные мерки, по которым Т34 прекрасно производился, чинился и применялся так, что дошел до Берлина?

Тыловое обеспечение, тактика применения. Если Вы обратите внимание, у каждой из воюющих наций был свой "Лучший танк": У амеров - Шерман, у немцев - Пантера, у нас - Т-34. Менталитет нации. При принятой у нас массовой тактике применения и довольно слабой подготовке простая и ремонтопригодная машина была в масть. Эксплуатировать же нормально Пантеру мы бы просто не смогли. Также и немцы - для них Т-34 был примитивной консервной банкой не позволявщей применять принятую тактику.
От Alexey Samsonov
К DM (08.08.2001 22:19:22)
Дата 09.08.2001 10:58:06

Не понял...

> Тыловое обеспечение, тактика применения. Если Вы обратите внимание, у каждой из воюющих наций был свой "Лучший танк": У амеров - Шерман, у немцев - Пантера, у нас - Т-34. Менталитет нации.

Каждая лягушка свое болото хвалит. Мимо кассы - я хочу ОБЪЕКТИВНЫХ параметров.

>При принятой у нас массовой тактике применения и довольно слабой подготовке простая и ремонтопригодная машина была в масть.

Это да. И еше один момент: нет в производстве узких мест в виде сложных агрегатов, которые делает небольшая группа рабочих-"королей" на уникальных станках. Такие узкие места АФАИК были у ГАЗ-ААА - и после удачной немецкой бомбежки в 43-м выпуск этих крайне нужных фронту машин пришлось прекращать:-(( Но пресечь выпуск Т34 таким манером невозможно. Только опять мимо кассы: да, простые - но ЧЕМ В БОЮ ПЛОХИЕ?

>Эксплуатировать же нормально Пантеру мы бы просто не смогли.

Однако на АхтунгПанцере упоминается батальон трофейных "Пантер", дошедший до Праги. Ничего себе не могли.

>Также и немцы - для них Т-34 был примитивной консервной банкой не позволявщей применять принятую тактику.

Вот отсюда просьба подробнее. Чего такого требовала немецкая тактика и каким-таким образом этим требованиям не соответствовал Т34. По моему, основная стихия среднего танка в ту войну - прорыв через линию фронта и уход в глубокий рейд (разумеется - с десантом, с пехотой на автомобилях и с прицепленными орудиями ПТО и ПВО) в целях дезорганизации коммуникаций противника. Т34 со своим гигантским пробегом на одной заправке ИМХО самое оно.
От Поручик Баранов
К Alexey Samsonov (09.08.2001 10:58:06)
Дата 09.08.2001 11:57:41

Не хочу я тебе ничего доказывать, ты уж извини

Добрый день!

>> Тыловое обеспечение, тактика применения. Если Вы обратите внимание, у каждой из воюющих наций был свой "Лучший танк": У амеров - Шерман, у немцев - Пантера, у нас - Т-34. Менталитет нации.
>
>Каждая лягушка свое болото хвалит. Мимо кассы - я хочу ОБЪЕКТИВНЫХ параметров.

А их нет и не будет, потому что это вопрос исключительно субъективный.

С уважением, Поручик
От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов (09.08.2001 11:57:41)
Дата 09.08.2001 12:54:34

Хчешь или не хочешь - а вопрос остается.

>А их нет и не будет, потому что это вопрос исключительно субъективный.

Никакой не субъективный. Потому что танки (как и другая техника) должны выполнять боевую работу, вполне определенную военной доктриной, принятой в данной армии. И получается, если верить тебе, одно из двух:
1)Немецкая и советская военные доктрины сильно различались в вопросах стратегии и тактики применения танков - тогда в чем эти различия заключаются?

2)Т34 не мог выполнять чего-то такого, чего требовала доктрина. И тогда становится интересным, чего такого он не мог, хотя надо было.
От tevolga
К Канарис (08.08.2001 15:41:42)
Дата 08.08.2001 15:49:30

Так все танки похожи друг на друга:-))


>и бронирование. На мой взгляд это важней.
>Не даром немцы в 1942 году хотели скопировать Т-34 из чего у них получилась "Пантера".

Вот тут Вы ИМХО сильно преувеличиваете. Про море у Вас лучше получается.

С уважением к сообществу.

ЗЫ Эх нет Исаева, он бы показал Пантеру:-))
От Siberiаn
К Канарис (08.08.2001 15:41:42)
Дата 08.08.2001 15:48:38

Пантера - неудавшаяся копия Т-34?? Ну-ну..

У них много общего конечно. Гусеницы например - металлические у обоих. Но чтобы копия - это сильно сказано.

Siberian
От Олег...
К Siberiаn (08.08.2001 15:48:38)
Дата 08.08.2001 17:55:44

Ну не получилась у них копия, как ни старались :о))) (-)
От Давид
К Олег... (08.08.2001 17:55:44)
Дата 08.08.2001 18:10:27

Они забыли пункт "После сборки обработать напильником" :-) (-)
От Канарис
К Siberiаn (08.08.2001 15:48:38)
Дата 08.08.2001 15:53:54

Там было слово "пытались". Об этом можно почитать в книжке М.Свирина(-)
От tevolga
К Канарис (08.08.2001 15:53:54)
Дата 08.08.2001 15:59:11

Там было слово "хотели" и "получилось"

А первые эскизы к техзаданию действительно похожи на Т-34, ну и что? Поехала другая машина.

C уважением к сообществу.
От Чобиток Василий
К Канарис (08.08.2001 14:41:38)
Дата 08.08.2001 14:48:13

Лучше для чего? ;) (-)
От Олег...
К Чобиток Василий (08.08.2001 14:48:13)
Дата 08.08.2001 17:30:17

Да шоб замерзнуть под Москвой :о) (-)
От Максим Гераськин
К Канарис (08.08.2001 14:41:38)
Дата 08.08.2001 14:45:57

Считате, что УАЗ лучше Фольксвагена-3? (-)
От Чобиток Василий
К Канарис (08.08.2001 13:05:22)
Дата 08.08.2001 13:17:14

Нашим это МЕШАЛО

Привет!

Кроме мороза во время нашего наступления было еще много снега.

В основном наступление велось пешим порядком, пехота утопала в снегу по самые яйца вязла, в основном все время под открытым небом (в отличие от обороняющихся).

Автомобили и артиллерия могли идти только по узким засыпаемым снегом дорогам.

В общем, во-первых, мороз пронимал ВСЕХ, а, во-вторых, погода немцам больше ПОМОГАЛА, чем мешала.

Так что слюни фюрера по поводу русского мороза - только слюни.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Alexey Samsonov
К Чобиток Василий (08.08.2001 13:17:14)
Дата 09.08.2001 11:10:04

Re: Нашим это...

>В основном наступление велось пешим порядком, пехота утопала в снегу по самые яйца вязла, в основном все время под открытым небом (в отличие от обороняющихся).

Если речь о декабре 41-го, то немцев не сбивали с подготовленных позиций - не было таковых и не могло быть, они на той территории пробыли не больше двух-трех недель. И точно так же были они под открытым небом, и точно так же ихняя техника могла идти лишь по узким заснеженным дорогам. В подобных условиях боеспособность хорошо утепленного советского солдата была явно выше, при том что по прочим фактоам было равенство.

>В общем, во-первых, мороз пронимал ВСЕХ, а, во-вторых, погода немцам больше ПОМОГАЛА, чем мешала.

Неправда. У немцев под Москвой был перевес в количестве техники, но поскольку погода (мороз, снег) мешала применению техники вообще - этот перевес реализовать не удалось.

Насколько я понял, рисунок битвы под Москвой начал меняться тогда, когда немцев отогнали на рубежи, где они стояли в середине октября 41-го. Там были подготовленные позиции, там не надо было возить технику и боеприпасы на длинные расстояния по ужасным дорогам... И зловредное воздействие "генерала Мороза" сразу куда-то делось.
От Олег...
К Alexey Samsonov (09.08.2001 11:10:04)
Дата 09.08.2001 13:47:37

Re: Нашим это...

Здравия желаю!...

>>В основном наступление велось пешим порядком, пехота утопала в снегу по самые яйца вязла, в основном все время под открытым небом (в отличие от обороняющихся).
>
>Если речь о декабре 41-го, то немцев не сбивали с подготовленных позиций - не было таковых и не могло быть, они на той территории пробыли не больше двух-трех недель.

То есть не было?

Подготовить позиции можно и за ночь...
Сколько нужно времени, чтобы залить в каток склон холма, например?
Подготовить бревенчатый сруб к обороне?

Ну ладно, понатыкать надолбов, коольев , замотать их колючец проволокой,
накидать мин, понарыть окопов и пр. - это уже побольше времени нужно...

Только они все-же умудрились как-то превратить подмосковные деревни в укрепленные
опорные пункты, (у меня и отчет есть, наш :о)),
сплошной обороны под Москвой не строили, делали опорные пункты в деревнях,
ДЗОТы, ДОТы, окопы, пул.гнезда, и т.д...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/