От И. Кошкин
К All
Дата 07.08.2001 22:54:01
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты; Политек;

Пересмотрел тут "Огнем и мЕчем" и возник вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сенкевич, конечно, накатал нсквозь идеологическую книгу, хотя и прекрасную в художественном плане))) Но вот что интересно - какова вдействительности была роль татар в мятеже Хмельницкого против братского польского народа?))) Сенкевич старательно старается представить дело так, что Хмельницкий чихнуть не мог без хана и его эмиссаров.
Сам то я в теме абсолютно не копенгаген, так что жду развернутого изложения, буде кто захочет)))

Кстати, в конце фильма ляхи назвали юкрэнианцев братами и сокрушаются, что глупая распря расколола единый могучий народ))) ИМХО - обратно брататься зовут)))

С уважением,
И. Кошкин
От SVAN
К И. Кошкин (07.08.2001 22:54:01)
Дата 08.08.2001 01:03:06

и "Грюнвальд" тоже весьма...

Я ждал в Пулково-2 рейса на Франкфурт, а там по телевизору показывали "Грюнвальд". Представляете, сцена, германские барабанщики бьют колотушками, а рыцари хором скандируют - "Зиг-Хайль! Зиг-Хайль!"... И тут мимо проходит следующий в рейс экипаж "Люфтганзы"... Выражения лиц у них были...

СВАН
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.08.2001 22:54:01)
Дата 07.08.2001 23:03:46

Re: Пересмотрел тут

В кратце так:
до присоединения "народных масс" Хмель действительно сильно зависил от татар и обязан им практически полностью первой победой (Желтые воды), дальше роль татар падает, ибу подключается огромная нароная масса (правда подозрительно боеспособное, крепости брали со всеми инж. тонкостями на раз :)). Но в итоге именно подписание татарами мира с РЖ вынудило Богдана на договор с Москвой. А по поводу "братского народа" и "гражданской войны", так это оффициальная польская версия с тех пор, как Украина вошла в состав России.
Такие дела :))
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (07.08.2001 23:03:46)
Дата 08.08.2001 16:03:48

Re: а что тут удивляться?

Доброго здравия!

>дальше роль татар падает, ибу подключается огромная нароная масса (правда подозрительно боеспособное, крепости брали со всеми инж. тонкостями на раз :))

Я уже говорил на это тему здесь с Романом Храпачевским месяца три назад. Пересмотрите панов, которые окружали Хмельницкого. И не найдете там народных вождей. Сплошь одни мелкие дворяне (шляхта), служившие в армии Речи Посполитой и заканчивавшие военные школы в Западной Европе. Только полковник Кривонос исключение, но его происхождение очень темное (шотландец, освобожденный с турецкой галеры запорожцами и примкнувший к ним). Тот же Мазепа закончил артиллерийскую школу в Голландии, прежде чем попал в казачьи войска. И вот вся эта "бригада" в один момент переметнулась со службы Речи Посполитой под знамена Хмельницкого (он сам, и его отец тоже ведь были никак не казаками, а служили в польских войсках). Поляки в один момент лишились важной составляющей своей военной организации, потому компенсировали недостаток подготовленных войск наймом ландскнехтов в Европе (благо, после окончания 30-летней войны в 1648 г. их там без работы осталось огромное количество).

А простое население было вовсе не таким уж ограниченным и тупым (грамотность была распространена даже среди женщин - редкость по тем временам). Охрана границы, в отличие от России с масштабными укрепленными линиями, была ненадежной. Татары совершали набеги два раза в год, не считая внеочередных нападений по приказу Стамбула. И добирались они до Вислы и Люблина. Потому население было тотально вооружено. Подобное явление было также в Хорватии, граничившей с Османской империей - вооруженные "граничане", по приказу Вены становившиеся в строй, а в мирное время совмещавшие хозяйство с охраной границы и набегами на босняков.

Из-за этого казачьи гетманы очень быстро и легко могли собрать большие массы вооруженных и подготовленных боевиков ("казаков", "казакующих" и "показачившихся"). Особенно для бунтов против польско-украинских магнатов или для служения королю. Во время Смоленской войны 1632-1634 на призыв короля Владислава украинцы быстро собрали почти 40-тысячное войско, составившее основу королевской армии под Смоленском. Так что у Хмельницкого не было недостатка в подготовленных войсках. Извечной проблемой было собрать их вместе. Во всяком случае, в предыдущих мятежах казаки преследовали только свои сословные интересы, потому оставались без большой поддержки. А вот в 1648 после первых побед к Хмельницкому потянулись все - православная шляхта, которую вечно недооценивают, казаки, простое население... Этому способствовали лозунг защиты веры (католики-украинцы все остались верны законному правительству Речи Посполитой) и якобы поддержка со стороны короля Владислава, использовавшего бунт против чрезмерной власти магнатов, но невовремя умершего.

Вообще, история довольно интересная и до конца не выясненная. Однозначно можно сказать, что независимость Украины вовсе не была первоначальной целью бунта, и точно также присоединение к России тоже не было целью Хмельницкого.

От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (08.08.2001 16:03:48)
Дата 08.08.2001 23:08:19

Некоторые замечания

Приветствую !

>Я уже говорил на это тему здесь с Романом Храпачевским месяца три назад. Пересмотрите панов, которые окружали Хмельницкого. И не найдете там народных вождей. Сплошь одни мелкие дворяне (шляхта), служившие в армии Речи Посполитой и заканчивавшие военные школы в Западной Европе. Только полковник Кривонос исключение, но его происхождение очень темное (шотландец, освобожденный с турецкой галеры запорожцами и примкнувший к ним). Тот же Мазепа закончил артиллерийскую школу в Голландии, прежде чем попал в казачьи войска. И вот вся эта "бригада" в один момент переметнулась со службы Речи Посполитой под знамена Хмельницкого (он сам, и его отец тоже ведь были никак не казаками, а служили в польских войсках). Поляки в один момент лишились важной составляющей своей военной организации, потому компенсировали недостаток подготовленных войск наймом ландскнехтов в Европе (благо, после окончания 30-летней войны в 1648 г. их там без работы осталось огромное количество).

Насчет Кривоноса, это похоже байка. Во всяком случае К. Гуслистый его записывает "самородки военного дела из посполитых" (не цитата, но близко к тексту) , чуть ли не из хлопов. Примерно то же Б.Флоря пишет в коллективной монографии В. Пашуто, А. Хорошкевич, Б. Флоря "Древнерусское наследие и исторические судьбы восточного славянства" М. 1982, "Наука" (кстати советую, очень неплохо изложены этапы истории Руси после монгол до вхождения Украины и части Беларуссии в Московское государство в 17 в., именно под углом этого воссоединения древнерусских земель и политико-идеологической и, частично, военной борьбы за это во всех землях - великорусских, беларусских, украинских -, написана книга).
Б. Флоря как раз и писал в ней раздел по Украине - там у него упор на идейной борьбе в украинском обществе за вхождение (и против него) в Московское государство и немного есть про военноую составляющую воссоединения.
Про Хмельницкого - это в корне неверно, козак он был, причем реестровый. Последняя должность - сотник Чигиринский.
Далее, бунт реестровых и верно лишил значительной части сил польские войска. Но ! - а). лишил только силы имевшиеся в украинских воеводствах, нетронутыми остались вооруженные силы ВКЛ и Великой Польши, в составе которых реестра не было вообще; б). кварцяное войско в своем составе имело очень мало козаков, и то только в тех провинциях где эти козаки были; в). весь реестр к 1648 г. составлял всего 6 тыс человек.

>А простое население было вовсе не таким уж ограниченным и тупым (грамотность была распространена даже среди женщин - редкость по тем временам). Охрана границы, в отличие от России с масштабными укрепленными линиями, была ненадежной. Татары совершали набеги два раза в год, не считая внеочередных нападений по приказу Стамбула. И добирались они до Вислы и Люблина. Потому население было тотально вооружено. Подобное явление было также в Хорватии, граничившей с Османской империей - вооруженные "граничане", по приказу Вены становившиеся в строй, а в мирное время совмещавшие хозяйство с охраной границы и набегами на босняков.

Тут поспорю - сказанное относится скорее к населению 7, т.н. "исторических", полков. Т.е. к Чигиринскому, Черкасскому, Каневскому, Корсунскому, Белоцерковскому, Уманскому и Брацлавскому полкам. В "новых" полках как раз указанное явление нехарактерно, там скорее было желание СТАТЬ козаками, чем реальные возможности для него. Косвенно это подтверждают мои наблюдения по Реестру Войска Запорожского от 1649 г. (так называлось тогда ВСЕ войско Хмельницкого), где даны имена 40 475 человек в 16 полках. Так вот - прозвище-фамилия "Козак" (и производные от него на -енко, -ец, --ский и т.д.) присутствует в "новых" полках, в 7 "исторических" ее нет. Это и понятно - ВЫДЕЛЯЮЩЕЕ прозвище дается там где оно ВЫДЕЛЯЕТ, в этих 7 полках если ты козак, то ничем не выделяешься, а вот в "новых" полках судя по присутствию таких фамилий - козак был редкость. Кстати, именно Хмельниччина и позволила населению этих 9-10 (при Хмельцником количество полков дошло до 17), "новых" полков свое желание осуществить.

>Вообще, история довольно интересная и до конца не выясненная. Однозначно можно сказать, что независимость Украины вовсе не была первоначальной целью бунта, и точно также присоединение к России тоже не было целью Хмельницкого.

Тут скорее все зависит от желания потрактовать события : уже 1622 г. епископ перемышльский Исайя Копинский обращался в Москву с просьбой принять Украину в состав Московского государства, понятно что он не одинок был в такой мысли, ничего сверхъестественного в ней нет - приличная часть украинского (точнее "руского, православного") народа разделяла такое желание, так как и позже были обращения такого рода. Трудно поэтому сказать, было ли обращение Хмельницкогов 1648 г. к царю с такой же просьбой тактической уловкой (вообще сомнительно такая циничная игра с феодальными пониманием огромного значения просьбы "перейти под руку государя"), или учетом настроений "поспольства" и значительной части духовенства трезвым политиком Хмельницким.

С уважением
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (08.08.2001 23:08:19)
Дата 10.08.2001 14:42:23

Re: куча замечаний

Доброго здравия!

>Насчет Кривоноса, это похоже байка. Во всяком случае К. Гуслистый его записывает "самородки военного дела из посполитых" (не цитата, но близко к тексту)...

Российский дореволюционный историк (укр. происхождения) Д.Дорошенко указывал на вероятное шотландское происхождение Кривоноса в своей "Истории Украины". Но абсолютной достоверности и он не приводил, потому байка возможна. По поводу посполитного происхождения -- сомнительно. Это была лишь одна из версий его происхождения, родившаяся уже в укр. советской историографии (тогда основной угол внимания был на социальных аспектах, что и понятно). Указанного Вами Гуслистого я знаю. Его в советские времена обвиняли в украинском национализме (я в юности пару лет учился на истфаке МГУ и занимался "Смутным временем" и 17 веком вообще -- потом забросил). О Кривоносе говорили еще, что он очень старый и опытный запорожский казак, родом из-под Черкасс. Потому и был у Хмельницкого полковником Черкасского полка. Но все это в тумане, как и сама внезапная смерть Кривоноса.

За ссылки на литературу спасибо. Иногда я возвращаюсь к истории России 17 века. Ведь там закладывался фундамент будущей страны (начиная от полного краха при "Смутном времени" и до Петра).

>Про Хмельницкого - это в корне неверно, козак он был, причем реестровый. Последняя должность - сотник Чигиринский.

Кстати, должность дворянская. Казаки делились не только на реестровых и выписчиков -- социальное происхождение было очень разным и влияло на перспективы в казачьем войске. Если не ошибаюсь, его отец погиб вместе с польской армией под Цецорой, а сам Богдан-Зиновий Хмельницкий (с примесью польской крови) попал тогда в турецкий плен.

>Далее, бунт реестровых и верно лишил значительной части сил польские войска. Но ! - а). лишил только силы имевшиеся в украинских воеводствах, нетронутыми остались вооруженные силы ВКЛ и Великой Польши, в составе которых реестра не было вообще;

Согласен, но мелкие уточнения. Некоторые реестровые казаки на стороне поляков остались. Один их отряд принимал участие в битве под Берестечком. Полки по казачьему образцу в ВКЛ (Белоруссии) стали набирать чуть позже - в 1650-х. Они потом не приняли российской власти и перешли на сторону Речи Посполитой. А что осталось у РП в собственно польских землях и в ВКЛ мне, наверное, не надо Вам рассказывать. Полноценных постоянных войск там не было, потому значение казачества для королевской власти было велико.

>б). кварцяное войско в своем составе имело очень мало козаков, и то только в тех провинциях где эти козаки были;

Украинцы (русины, русские в тогдашнем понимании, национальность определялась вероисповеданием) служили не только в казачьей составляющей польских войск. Я уже упоминал драгунские полки (ссылку поищу дополнительно). Были они и в магнатских армиях, но там упор делали на военных поселенцев-молдаван (как ни странно, в 17 веке молдаване котировались как хорошие военные, ценилась и конница валахов; их много набирали сам Хмельницкий и его преемник Выговский).

>в). весь реестр к 1648 г. составлял всего 6 тыс человек.

Здесь цифры лукавые. Были времена, когда реестр был и меньше. Но учтите выписчиков. От того, что юридически их не считали казаками, фактически они не перестали быть подготовленными бойцами. И счет шел на десятки тысяч.

>Тут поспорю - сказанное относится скорее к населению 7, т.н. "исторических", полков. Т.е. к Чигиринскому, Черкасскому, Каневскому, Корсунскому, Белоцерковскому, Уманскому и Брацлавскому полкам. В "новых" полках как раз указанное явление нехарактерно, там скорее было желание СТАТЬ козаками, чем реальные возможности для него. Косвенно это подтверждают мои наблюдения по Реестру Войска Запорожского от 1649 г. (так называлось тогда ВСЕ войско Хмельницкого), где даны имена 40 475 человек в 16 полках. Так вот - прозвище-фамилия "Козак" (и производные от него на -енко, -ец, --ский и т.д.) присутствует в "новых" полках, в 7 "исторических" ее нет. Это и понятно - ВЫДЕЛЯЮЩЕЕ прозвище дается там где оно ВЫДЕЛЯЕТ, в этих 7 полках если ты козак, то ничем не выделяешься, а вот в "новых" полках судя по присутствию таких фамилий - козак был редкость. Кстати, именно Хмельниччина и позволила населению этих 9-10 (при Хмельцником количество полков дошло до 17), "новых" полков свое желание осуществить.

По поводу 7 приграничных полков согласен и не спорю. По поводу "новых" полков, возникших в более безопасных северных и западных областях, так там первоначально стояли магнатские части из тех же хохлов (мелкой служивой шляхты) и наемных молдаван и валахов, о которых я уже говорил (им давали землю за военную службу, а не деньги, как немцам). Именно они и составили большую часть местных полков и всю их администрацию при Хмельницком. Но до перехода к мятежникам они себя не относили к казакам. Главную роль в переходе сыграла вера -- православных "задвигали" при продвижении по службе. Теперь же они заняли все основные посты.

А Вы говорите, скорее, о местных посполитных, которые "показачились". Полноценных казаков (реестровых и выписчиков) там к началу восстания действительно было немного. Но это и не играет роли: с момента поражения при Берестечке эти земли отошли от участия в войне. Активность продолжали "старые" полки. Тут и обострился вопрос с недостатком военной силы, потому Хмельницкий обратился к России.

>Тут скорее все зависит от желания потрактовать события : уже 1622 г. епископ перемышльский Исайя Копинский обращался в Москву с просьбой принять Украину в состав Московского государства,

Этот епископ испытывал сильное давление униатов, а поддержки казачества на Западной Украине (как в Приднепровье) у православного духовенства не было. Потому он и обратился к единственной на тот момент православной стране. Так что не от хорошей жизни... Потому его обращение и не приняли во внимание.

>понятно что он не одинок был в такой мысли, ничего сверхъестественного в ней нет

И знаете, кто просил Россию о принятии украины еще до епископа Копинского? Гетман запорожцев Конашевич (Сагайдачный), чьим именем назван нынешний флагман ВМС Украины. И это тот самый пан, который с казачьим войском принимал деятельное участие в походе королевича Владислава на Москву. Резню братье-православных они устроили еще ту. Как можно было верить обращениям о подданстве со стороны таких вот панов? А они составляли 100% украинских обращений к Москве.

Извольте еще пример уже из конца 16 века: запорожский атаман Наливайко. Со своей "бригадой" он даже на службу к царю пришел, и обращения присылал от имени войска и всей Украины о подданстве. И что? Он был обыкновенным наемником и легко менял присяги и подданства. Можно ли верить таким обращениям? Царь в письме королю РП об Наливайке так и написал: "пришел как собака и потек (бежал со службы) как собака".

Казачество вообще -- то обращалось к России за подданством, намекая на единство веры и русской истории, то вдруг предоставляло королевской власти католической Речи Посполитой многотысячные армии против этой же России. Опять же вспомним Смоленскую войну. И если нельзя было верить казакам, то кому можно было верить на Украине? Православной шляхте, которая в гробу видала Россию с ее холопским положением перед властью даже дворян? Нет, им нравилась польская вольница.

Я думаю, в Москве обоснованно не верили и заверениям Хмельницкого с его обращениями. Потому и медлили вмешиваться в войну. Эта православная братия в любой момент могла сепаратно замириться с королем, и Россия оказывалась один на один со всей РП -- тогда очень опасным врагом. В конце концов, даже крымский хан все время этого опасался, потому в критический момент бежал из Берестечка.

А с Хмельницким опасения вполне оправдались. Он тоже с улучшением военной обстановки стал поплевывать на интересы своего российского сюзерена. Свидетельство этому: по его личному приказу поход 20-тысячного корпуса полковника Ждановича на Краков и Варшаву. Обе исторические столицы Польши были разграблены казаками в 1657 совместно с венграми и шведами. У гетмана даже был план раздела Польши между этими тремя участниками антипольской коалиции. И это в тот момент, когда поляки уже согласились признать царя московского своим королем. Россия прекратила войну с ними, открыла боевые действия против Швеции и ожидала казачьей помощи против шведов в Белоруссии и Прибалтике. И напрасно ждала: гетман "имел в виду" распоряжения царя, Украина продолжала войну с поляками и заключила военный союз со Швецией (кстати, победи Карл 12 под Полтавой, и та конвенция 1657 года могла бы считаться актом воссоединения Украины со Швецией с тем же успехом, как договор 1654 -- с Россией).

Я потому и говорю: история 17 века очень туманная, но имеет прямой выход на современность.

С уважением
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (10.08.2001 14:42:23)
Дата 10.08.2001 20:20:17

странно, украинцы не участвуют в теме. По идее, они должны лучше разбираться(-)
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (08.08.2001 16:03:48)
Дата 08.08.2001 20:59:38

Спасибо. У Вас явно есть чему поучиться в этой области, жаль ветка сползла...((( (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.08.2001 23:03:46)
Дата 07.08.2001 23:51:34

Кстати, в фильме утопили живую лошадь(((

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В кратце так:
>до присоединения "народных масс" Хмель действительно сильно зависил от татар и обязан им практически полностью первой победой (Желтые воды), дальше роль татар падает, ибу подключается огромная нароная масса (правда подозрительно боеспособное, крепости брали со всеми инж. тонкостями на раз :)). Но в итоге именно подписание татарами мира с РЖ вынудило Богдана на договор с Москвой. А по поводу "братского народа" и "гражданской войны", так это оффициальная польская версия с тех пор, как Украина вошла в состав России.
>Такие дела :))

Согласно кину, Тугай-бей вообще не воевал, а только дико вращал глазами и брызгал слюной на Хмеля, который тихо утирался. В связи с желтыми водами вопрос: я в свое время так и не понял, что хреново вооруженные татары могли сделать гусарии? То что мокро было -понятно, но даже в ближнем бою гусар закованный с ног до головы в нехреновый доспех будет палашом или саблей шинковать татар в халатах очень долго... А у меня сложилось впечатление, что победа была очень быстрой... Впрочем, я читал не особо серьезные исследования...

С уважением,
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.08.2001 23:51:34)
Дата 08.08.2001 00:15:57

Re: Кстати, в...

При ЖВ атака гусар, а их там было мало, разбилась о казачий редут (самый настаящий, построенный с потрясной скоростью), вообще там было несколько атак, с большими потерями с польской стороны, но ляхи сохранили десциплину и начали отступать, в этот момент на них ударили татары, ляхи спешелись и попытались орагнизовать каре и вагенбург, но не успли, татары прорвались к обозам и порубили гоноровых. Яворницкий пишет,что этому весьма способствовали завалы и рытвины на дороги, которые сделали казачки, посланные Хмелем. Так что гусар при татарской атаке уже не было почти, а в принципе..татрин может завалить коня и взять хузара на аркан....или сверху по шелому...буздыганом :))
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.08.2001 00:15:57)
Дата 08.08.2001 00:48:43

Re: Кстати, в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>При ЖВ атака гусар, а их там было мало, разбилась о казачий редут (самый настаящий, построенный с потрясной скоростью), вообще там было несколько атак, с большими потерями с польской стороны, но ляхи сохранили десциплину и начали отступать, в этот момент на них ударили татары, ляхи спешелись и попытались орагнизовать каре и вагенбург, но не успли, татары прорвались к обозам и порубили гоноровых. Яворницкий пишет,что этому весьма способствовали завалы и рытвины на дороги, которые сделали казачки, посланные Хмелем. Так что гусар при татарской атаке уже не было почти, а в принципе..татрин может завалить коня и взять хузара на аркан....или сверху по шелому...буздыганом :))

Примерно таки читал))) Правда насчет аркана и буздыгана - это гусар в другую сторону смотреть должен, да и в 17-м веке буздыганы у татар не того))) Не монголы))) Кстати, о гусарии мне попадалось два мнения:
1) Суперрррррррыцыри, рвавшие все и вся, особенноесли разогнаться))) Но это, в основном, польские и украинские историки)))
2) Старомодная ерунда, им только татар и казачью конницу гонять - это от шведов)))

ПС А Володыевский в фильме просто классический - такой мелкий злой крысеныш, что любо дорого)))

С уважением,
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.08.2001 00:48:43)
Дата 08.08.2001 01:02:53

Re: Кстати, в...

Удрное оружие у крымских татар и ногайцев было популярно до времен Суворова..в т.ч. и буздыганы...хотя на легкую капелину и кистеня хватит.
Про гусар...для своего времени это был анахронизм. но на удивление эффективный..практически все битвы с участием гусар были проигроны из за условий местности, а точнее идиотизма ляшских воевод. Эта конница единственная в европе, которая действительно рвала шведскии батальонные каре, ни одна кавалерия перед ними устоять не могла в лобовой схватке...Единственным средстволм против гусар были редуты или гуляй-города..чем мы и казачки активно и успешно пользовались :))
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (08.08.2001 01:02:53)
Дата 08.08.2001 01:18:43

Re: Кстати, в...

Выше получилась тафтология...осн. масса битв с участие хузар была выйграна, а те что проиграны..далее по тексту. Особенно их (хузар) не любили в Московии, ибо бить их в поле так и не научились
От И. Кошкин
К И. Кошкин (07.08.2001 23:51:34)
Дата 08.08.2001 00:05:29

Еще вопрос - Вишневецкий был католик? (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.08.2001 00:05:29)
Дата 08.08.2001 00:22:44

Да..за что и был проклят матерью (-)
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (08.08.2001 00:22:44)
Дата 08.08.2001 01:22:56

Слышал версию, что мол из-за бабы-католички перекрестился, но не утверждаю (-)
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (08.08.2001 01:22:56)
Дата 08.08.2001 01:27:31

Re: Слышал версию,...

Да нет..все проще и печальней..из за политической коньюнктуры....все-таки мои предки ляхи, как это не грустно признавать, были редкими идиотами...если бы они уравняли в правах католиков и православных история и Польши и России пошла бы совсем иначе....ИМХО не так трагично, особенно для Польши...но это уже фантазии :))
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (08.08.2001 01:27:31)
Дата 08.08.2001 01:34:26

У моих предков тоже разрыв (+)


>Да нет..все проще и печальней..из за политической коньюнктуры....все-таки мои предки ляхи, как это не грустно признавать, были редкими идиотами...если бы они уравняли в правах католиков и православных история и Польши и России пошла бы совсем иначе....ИМХО не так трагично, особенно для Польши...но это уже фантазии :))

+++ Тоже частью толи поляки, толи литовцы, толи украинцы, толи южновеликоросы... ;) Все там есть, окромя посторонних ;).

Так вот.