От Alexey Samsonov
К All
Дата 06.08.2001 23:47:26
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941; Евреи и Израиль; ...

Снова путаница КуНерсдорф - КуММерсдорф. На сей раз у Попеля.

Сабжжъ. Читаю "Впереди - Берлин" и натыкаюсь. Стр.266.
- Темник сообщает:"Вышел в район КуНерсдорфа"... "Полтора километра восточнее Франкфурта-на Одере" - отмечает на карте Шалин.

Далее совершенно недвусмысленно говорится, что это тот самый КуНерсдорф, где начистили рыло Фридриху Второму. И описания боев на КуНерсдорфском поле до страницы 271. И вот в конце стр. 271 вдруг упоминается КуММерсдорф. Типа, тот же самый Темник его занял, и туда едет инженер-полковник Дынер (начальник ремонтного завода танковой армии или что-то вроде этого). Едет именно на танковый полигон за документацией и прочими делами. Попутно находит там расстрелянные танки с трупами наших пленных танкистов. Словом, побывал именно на танковом полигоне, и об опечатке издателей (подумаешь - перепутали букву в немецком названии) речь не идет.

Так что же выходит? Ежели КуММерсдорф и КуНерсдорф не одно и то же, то по меньшей мере расположены рядом? Во всяком случае: какой из этих "дорфов" расположен в 1.5 км восточнее Франкфурта-на-Одере и был взят накануне 1 февраля 1945 года? К карте не отсылать, ибо сия территория сейчас у Царства Польского:-)) и немецкого названия давно нет.
От NetReader
К Alexey Samsonov (06.08.2001 23:47:26)
Дата 07.08.2001 00:06:25

У Попеля тут полная трава, увы...

Начиная от собственно КуММерсдорфа (который, вообще-то, находится под БЕРЛИНОМ) и далее везде - красочное описание трупов наших танкистов в испытуемых танках (которые немцы не удосужились как бы за три года извлечь), массовые побеги пленных испытателей на танках с полигона, и т.д. Вот именно из-за таких эпизодов приходится ОЧЕНЬ осторожно подходить к его мемуарам (никогда не знаешь, то ли он действительно что-то видел, то ли байки травит)... Вот Русский Рено в Гродно мог он видеть, или нет? Х.з.

От Китоврас
К NetReader (07.08.2001 00:06:25)
Дата 07.08.2001 23:58:23

Re: У Попеля

Доброго всем здравия!
** Вот Русский Рено в Гродно мог он видеть, или нет? Х.з.**
Русский рено он видел не в Гродно, а Харькове, где тот по его сведением был извлечен с территории танкового училища, где хранился как учебный экспонат и приспособлен под огневую точку.
ИМХО - довольно правдоподобно. Посмотрел сейчас еще раз = у него не "Русский рено", а просто "Рено". Это могло быть так как первый дивзион танков РККА, оснащенный французскими РЕно базировался на Харьков, так что может быть что-нить из его матчасти и попало в училище.

С уважением, Китоврас
От iggalp
К NetReader (07.08.2001 00:06:25)
Дата 07.08.2001 00:22:57

Re: У Попеля

>Начиная от собственно КуММерсдорфа (который, вообще-то, находится под БЕРЛИНОМ) и далее везде - красочное описание трупов наших танкистов в испытуемых танках (которые немцы не удосужились как бы за три года извлечь), массовые побеги пленных испытателей на танках с полигона, и т.д. Вот именно из-за таких эпизодов приходится ОЧЕНЬ осторожно подходить к его мемуарам (никогда не знаешь, то ли он действительно что-то видел, то ли байки травит)... Вот Русский Рено в Гродно мог он видеть, или нет? Х.з.


Ксажелению при ближайшем рассмотрении оказывается, что байки травить он вообще ни на секунду не прекращает. Только одни еще туда сюда (много туда), а в других...
От Alexey Samsonov
К iggalp (07.08.2001 00:22:57)
Дата 07.08.2001 10:22:44

Re: У Попеля



>Ксажелению при ближайшем рассмотрении оказывается, что байки травить он вообще ни на секунду не прекращает. Только одни еще туда сюда (много туда), а в других...

Ну, с КуММ/Нерсдорфом может и не такая уж трава получается: человек писАл мемуары не в войну, а сильно после. В результате подзабыл, какой из "дорфов" с похожими названиями где находился:-)) Что же до испытаний танков с людьми внутри. "Массовых побегов" на танках таки не было, Попель сообщает лишь о двух (нормальная цифра, надо сказать). В принципе, немцЫ могли воспользоваться надеждой пленных лагерников на спасение, одновременно продумав расположение артиллерии так, чтобы гарантированно расстрелять танк, не дав экипажу спастись. Другое дело, нахрена испытывать танк обстрелом В ДВИЖЕНИИ: наши АФАИК обходились без подобных испытаний и тем не менее делали нормальные танки. Не убраны трупы за 3 года? Простите, а зачем это немцам? Приход русских войск в Куммерсдорф они и в страшном сне не предвидели.

"Русский Рено"? Вполне вероятно: один из них (АКА МС-1) и доныне на ходу в Кубинке (правда, с УАЗовским мотором). А перед войной их вообще завались было.

Вот в других местах - таки непонятно получается. На Калининском фронте - прорыв полка Бурды (номер-то не называется!) в тыл немцам, розыск окруженной группировки и триумфальный вывод таковой к своим. Было такое или подобное? Уж больно лихая операция, след должен был остаться не только в мемуарах Попеля, но и в других источниках. Говорит о таком еще кто-нибудь?
От NetReader
К Alexey Samsonov (07.08.2001 10:22:44)
Дата 07.08.2001 22:11:01

Это вряд ли...

>Ну, с КуММ/Нерсдорфом может и не такая уж трава получается: человек писАл мемуары не в войну, а сильно после. В результате подзабыл, какой из "дорфов" с похожими названиями где находился:-))

А скорее, просто не знал никогда. Сначала он пишет: "уже давно имелись сведения, что в КуММерсдорфе расположился важнейший танковый полигон". На следующей странице описывает историю анонимного радиста: "его с двумя товарищами эсэсовцы привезли на КуНерсдорфский полигон". Маусов скрестил со Штурмтигром, причем обнаружил их у генштаба и у рейхсканцелярии. Да и вообще, это РАЗНЫЕ операции - Висло-Одерская и Берлинская. Я понимаю, склероз, но не до такой же степени.

> Что же до испытаний танков с людьми внутри. "Массовых побегов" на танках таки не было, Попель сообщает лишь о двух (нормальная цифра, надо сказать).

Но "наверно, такое бывало не один раз" (там же).

>В принципе, немцЫ могли воспользоваться надеждой пленных лагерников на спасение, одновременно продумав расположение артиллерии так, чтобы гарантированно расстрелять танк, не дав экипажу спастись. Другое дело, нахрена испытывать танк обстрелом В ДВИЖЕНИИ: наши АФАИК обходились без подобных испытаний и тем не менее делали нормальные танки.

Да никто и не испытывал танки в ДВИЖЕНИИ. Именно, это НАХРЕН не нужно для изучения снарядостойкости. Хоть с пленными внутри, хоть с обезьянами.

> Не убраны трупы за 3 года? Простите, а зачем это немцам? Приход русских войск в Куммерсдорф они и в страшном сне не предвидели.

Затем, что ВОНЯИТЬ и ГРЯЗНО, во-первых (кто дырки потом будет мерять, тоже пленные?), и единственной целью таких испытаний могло БЫ быть изучение поражающего воздействия снарядов на экипаж, во-вторых. Но для ИЗУЧЕНИЯ экипаж нужно ИЗВЛЕЧЬ, а не оставлять догнивать, присыпав хлоркой. И, наконец, как это такой вопиющий пример бесчеловечности фашистских извергов прошел мимо всех, кроме Попеля? Да и у того как-то странно: трупы в танках он нашел, а похоронить достойно неизвестных мучеников - забыл, что ли?

>"Русский Рено"? Вполне вероятно: один из них (АКА МС-1) и доныне на ходу в Кубинке (правда, с УАЗовским мотором). А перед войной их вообще завались было.

МС-1 (ака Т-18) совсем не Рено (ака М или КС), которых было 14 штук. А Попель писал именно про Рено, чем и заинтриговал. Хотя спутать их он, конечно, мог.

>Вот в других местах - таки непонятно получается. На Калининском фронте - прорыв полка Бурды (номер-то не называется!) в тыл немцам, розыск окруженной группировки и триумфальный вывод таковой к своим. Было такое или подобное? Уж больно лихая операция, след должен был остаться не только в мемуарах Попеля, но и в других источниках. Говорит о таком еще кто-нибудь?

У Катукова об этом есть. Не особенно триумфально, правда.
http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/10.html
От Alexey Samsonov
К NetReader (07.08.2001 22:11:01)
Дата 08.08.2001 01:14:38

Re: Это вряд

>
>А скорее, просто не знал никогда

(скип)
Это похоже. Вот он и детали боя с КенигТиграми на Сандомирском плацдарме излагает как-то чуднО, не так, как везде. 13 Кенигов враз у него захватывают. Явно спуталось у него что-то - ведь захват Кенигов и вправду был, только трех. Но где ж тогда бой Оськина, подбившего три самых первых Кенига? И вообще у него в самой первой книге тоже есть рассказ про 13 (какое совпадение, однако!) враз захваченных исправных танков, использованных затем для хитроумной и коварной диверсии.

>
>Но "наверно, такое бывало не один раз" (там же).

Предположения. Но если испытания танков с людьми были на самом деле - то два побега правдоподобны. Другое дело - что НАФИГ не нужны такие испытания, с моей дилетантской точки зрения.

>
>Да никто и не испытывал танки в ДВИЖЕНИИ. Именно, это НАХРЕН не нужно для изучения снарядостойкости. Хоть с пленными внутри, хоть с обезьянами.

Один Аллах всеведущий знает, какие вывихнутые мысли могли родиться в мозгах нацистов. Не забывайте их помешанности на магии, обрядах с жертвами и т.п. С точки здравого смысла такие испытания не нужны, но "не ищите здравый смысл там, куда лично Вы его не клали".

>
>Затем, что ВОНЯИТЬ и ГРЯЗНО, во-первых (кто дырки потом будет мерять, тоже пленные?), и единственной целью таких испытаний могло БЫ быть изучение поражающего воздействия снарядов на экипаж, во-вторых. Но для ИЗУЧЕНИЯ экипаж нужно ИЗВЛЕЧЬ, а не оставлять догнивать, присыпав хлоркой.

Лезть в расстрелянный, с треснувшими сварными швами танк? Здоровьишко пострадать может, однако.

И, наконец, как это такой вопиющий пример бесчеловечности фашистских извергов прошел мимо всех, кроме Попеля?

Этот аргумент уже сильнее. Но опять же: сказки про трофейные танки с пленными танкистами-смертниками первым начал рассказывать не Попель. В худлитературе и кино было.
>
>МС-1 (ака Т-18) совсем не Рено (ака М или КС), которых было 14 штук. А Попель писал именно про Рено, чем и заинтриговал. Хотя спутать их он, конечно, мог.

Эти танки ОЧЕНЬ ПОХОЖИ. Башни вообще один в один. Оба этих танка стоят перед зданием музея в Кубинке как загадка "найди 10 отличий". Из резко видимых - только гусеницы.

>У Катукова об этом есть. Не особенно триумфально, правда.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/10.html

Спасибо, прочту.
От Давид
К Alexey Samsonov (07.08.2001 10:22:44)
Дата 07.08.2001 12:56:53

Re: У Попеля


Так трупы-то не только из идеологических, но и из гигиенических соображений должны были убрать. Если не боялись, что русские придут, так можно и трупы не закапывать?
От Alexey Samsonov
К Давид (07.08.2001 12:56:53)
Дата 07.08.2001 15:51:21

Re: У Попеля

>Так трупы-то не только из идеологических, но и из гигиенических соображений должны были убрать. Если не боялись, что русские придут, так можно и трупы не закапывать?

Ммм... эээ... Вы представляете себе танковое стрельбище и его размеры? Я видал оное в Кубинке, надо Вам сказать, что зрелище весьма величественное и впечатляющее. Огромный амфитеатр километров в 7-8 длиной и так же в ширину (и это АФАИК только одна из директрис). Ну стоит где-то там, на том краю амфитеатра, железное раздолбище с мертвецами внутри, и хрен ли с того? Обойти его десятой дорогой и всего-то делов. А теперь представьте себе, что для уборки трупов гансам пришлось бы:
1)Топать ногами к тому раздолбищу.
2)Лезть внутрь сквозь покореженный металл, искривленные люки, вставая на оторваные и качающиеся листы брони и т.п.
3)Из той груды металла тащить полуразложившийся труп, пачкаясь в продуктах разложения.
4)Как-то выносить/вывозить эту смердящую массу.
5)Или пригнать пленных для выполнения пункта 1-4, тратясь на конвой и все время опасаясь, что они сбегут (если представить, что пленный сбежит посреди стрельбища в Кубинке - ох, и долго же его потом искать).

Ну и чего удивляться, что гансы не стали так надрываться из-за каких-то "унтерменшей"? Вполне в духе нацистской (и западной вообще) психологии. Вот если бы они танк сразу после расстрела резать собрались, тогда таки да - можно и прибраться. Но специально корячиться - вряд ли бы стали.
От Поручик Баранов
К Alexey Samsonov (07.08.2001 15:51:21)
Дата 07.08.2001 16:25:04

Это при немецкой-то пунктуальности?

Добрый день!

Уверен, что не только трупы достали, но еще и продезинфицировали после них внутри.

С уважением, Поручик
От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов (07.08.2001 16:25:04)
Дата 07.08.2001 20:21:06

Какая пунктуальность?

>Уверен, что не только трупы достали, но еще и продезинфицировали после них внутри.

Это они сделали бы при одном условии: если бы тот конкретный расстрелянный танк стали бы РЕЗАТЬ. Не уверен, что все расстрелянное гансы непременно сразу резали. Продезинфицировать можно, сыпанув внутрь без затей ведро хлорки. Или облить горючей жидкостью и поджечь. А вытаскивать из расстрелянного танка... ну Андрей, ну представь себе хотя бы фотографии разбитых на войне танков. Люки полуоторваны и болтаются на одной петле, того и гляди оторвется - по башке стукнет. Лист брони оторвался от места, ну как упадет и придавит. Пока просто залезешь-вылезешь, сто раз руки-ноги переломать можно (это же как в развалины лезть). А там еще трупешник этот, раздулся и воняет, тащишь его - а он на части распадается. Опять же заразу подватить можно. Нет уж, ну этих русских мертвецов zum Teufel, бензин - зажечь - и пусть остается так. А в горелый танк тем паче никто из немцев не полезет.

Поэтому рассказ Попеля вполне правдоподобен. В расстрелянных танках скорее всего так и осталось то, что было там перед открытием огня. Другое дело, что непонятен сам мотив: зачем устраивать "испытания обстрелом в движении"? Просто запереть людей в танке для проверки заброневого действия снарядов - понятно. Но посадить в боевую машину (без снарядов, но с горючим) откровенно враждебно настроенных людей, которые при первой возможности вырвутся с полигона наружу и натворят дел? Причем риск не оправдывается конкретными результатами "испытаний", степень "вредности" повреждений для агрегатов танка проще смотреть визуально после каждого выстрела.
От И. Кошкин
К Alexey Samsonov (07.08.2001 20:21:06)
Дата 07.08.2001 21:17:37

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Уверен, что не только трупы достали, но еще и продезинфицировали после них внутри.
>
>Это они сделали бы при одном условии: если бы тот конкретный расстрелянный танк стали бы РЕЗАТЬ. Не уверен, что все расстрелянное гансы непременно сразу резали. Продезинфицировать можно, сыпанув внутрь без затей ведро хлорки. Или облить горючей жидкостью и поджечь. А вытаскивать из расстрелянного танка... ну Андрей, ну представь себе хотя бы фотографии разбитых на войне танков. Люки полуоторваны и болтаются на одной петле, того и гляди оторвется - по башке стукнет. Лист брони оторвался от места, ну как упадет и придавит. Пока просто залезешь-вылезешь, сто раз руки-ноги переломать можно (это же как в развалины лезть). А там еще трупешник этот, раздулся и воняет, тащишь его - а он на части распадается. Опять же заразу подватить можно. Нет уж, ну этих русских мертвецов zum Teufel, бензин - зажечь - и пусть остается так. А в горелый танк тем паче никто из немцев не полезет.

>Поэтому рассказ Попеля вполне правдоподобен. В расстрелянных танках скорее всего так и осталось то, что было там перед открытием огня. Другое дело, что непонятен сам мотив: зачем устраивать "испытания обстрелом в движении"? Просто запереть людей в танке для проверки заброневого действия снарядов - понятно. Но посадить в боевую машину (без снарядов, но с горючим) откровенно враждебно настроенных людей, которые при первой возможности вырвутся с полигона наружу и натворят дел? Причем риск не оправдывается конкретными результатами "испытаний", степень "вредности" повреждений для агрегатов танка проще смотреть визуально после каждого выстрела.

...сколько не читал про эти испытания - там, в основном, смотрели не вредность повреждений и забронеыое действие, а определяличем и насколько эффективно поражается данный танк противника в боевых условиях. Отсюда и легенда о юном советском танкисте, на котором должны были отрабатывать новые противотанковые пушки (ИМХО - ПАК-40), а он, вместо того чтобы ехать прямо на них неторопливо разогнался, проскочил батарею и потом по ней поездил взад-вперед. Но парня расстреляли, когда кончилось горючее, а было его очень иало...

И. Кошкин
От Alexey Samsonov
К И. Кошкин (07.08.2001 21:17:37)
Дата 08.08.2001 01:00:52

Re: Вообще говоря...


>
>...сколько не читал про эти испытания - там, в основном, смотрели не вредность повреждений и забронеыое действие, а определяличем и насколько эффективно поражается данный танк противника в боевых условиях.

Вот и непонятно: зачем для этого ДВИЖЕНИЕ танка? Если надо посмотреть попадания под разными углами, то куда как проще подвигать пушку или мишень поворочать. Будет куда как более контролируемо и показательно.

Отсюда и легенда о юном советском танкисте,

Надо сказать, что легенда зело распространенная и встречалась раньше в художественной литературе (один раз попала в кино). Но там контекст был другой: типа, можно ли проскочить тот или этот свежеподготавливаемый укрепрайон на танке. Однако тоже дичь получается: куда как умнее, если уж пришла такая блажь в голову, посадить в танк свой экипаж, а проверяемые пушки пусть просто наводятся на него, не стреляя (или стреляя осколочными снарядами - при опущенных бронепризмах смотровые щели не страдают).
От И. Кошкин
К Alexey Samsonov (08.08.2001 01:00:52)
Дата 08.08.2001 01:08:35

Re: Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>
>>...сколько не читал про эти испытания - там, в основном, смотрели не вредность повреждений и забронеыое действие, а определяличем и насколько эффективно поражается данный танк противника в боевых условиях.
>
>Вот и непонятно: зачем для этого ДВИЖЕНИЕ танка? Если надо посмотреть попадания под разными углами, то куда как проще подвигать пушку или мишень поворочать. Будет куда как более контролируемо и показательно.

Под разными углами именно в движущийся танк. Это немного не то, что в неподвижный.

>Отсюда и легенда о юном советском танкисте,

>Надо сказать, что легенда зело распространенная и встречалась раньше в художественной литературе (один раз попала в кино). Но там контекст был другой: типа, можно ли проскочить тот или этот свежеподготавливаемый укрепрайон на танке. Однако тоже дичь получается: куда как умнее, если уж пришла такая блажь в голову, посадить в танк свой экипаж, а проверяемые пушки пусть просто наводятся на него, не стреляя (или стреляя осколочными снарядами - при опущенных бронепризмах смотровые щели не страдают).

Контекст был именно отстрелять новые пушки (иногда -прицелы, что, впрочем, бред). "Простая наводка" ничего не дает - тогда лазеров и имитаторов попадния не было. Как понять - попали или нет? А свой экипаж обстреливать - себе дороже, даже осколочными. Кто на такое пойдет? А отпопадания осколочного снаряда танкистам тоже будет паршиво. А русских пленных - полно. Так что теоретически - все нормально. А подтвержденных случаев нет.

И. Кошкин