От Exeter
К Дервиш
Дата 06.08.2001 23:17:20
Рубрики WWII; Флот;

О "Густлове"

ЗДравствуйте, уважаемый Дервиш!


>>Значить так. Этот блин утверждает что "Густлов" был госпитальным судном со всеми знаками! НО! Он их не видел! (признает типа). И это де ДОКАЗАНО! После войны Бундесмарине проводили эксперимент который и доказал !!! Вот его постинг:
>
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Черт, опять пришлось старый Шпигель открывать. Эксперимент был проведен в начале января 1975 года подлодкой Бундесмарине U-209 под командой Вольфганга фон Матта (Шпигель от 26 января 1975). Статья сопровождается даже фотографией неразборчивого силуэта, видимого ночью сквозь забрызганный штормовой волной окуляр перископа. Документальный (отнюдь не художественный) сборник историка Хайнца Шена я уже привел. Никаких других фактов, базирующихся на документах и показаниях свидетелей, не имеется. Не понимаю, почему Вам так хочется сделать из Маринеско сознательного убийцу, если он таковым не был. Да, топили и советские подводники и летчики другие транспорты при свете дня, видя красные кресты, но именно Маринеско этого не делал. Не знаю, остановили бы его эти кресты, если бы он их увидел, или нет, НО ОН ИХ НЕ ВИДЕЛ.
>==================================================================
>Ну тут он мне еще ярлыков понваклеил но хрен с ним национально чуждым то:))) сам вопрос в том что На КОЙ ХРЕН ЭТОТ ЭКСПЕРИМЕНТ НУЖЕН БЫЛ. Если заранее было известно что "Густлов " знаков НЕ НЕС????

Е:
Никакой лодки U-209 в составе Бундесмарине отродясь не было :-))) Самый большой номер из до сих пор построенных - U-30. Как нет в составе Бундесмарине и лодок пр.209. Вообще-то смысл сего эксперимента (ежели таковой вообще был - что сильно сомнительно) абсолютно непонятен, ибо:
1) Маринеско обнаружил и атаковал "Густлов" в надводном положении! НАДВОДНОМ!!! Перископ тут как бы не причем.
2) Лодки 70-х гг вообще-то ведут атаку бесперископным образом, по данным акустики. Так что сравнивать условия атаки с лодкой ВМВ просто абсурдно.

Теперь по существу. "Густлов" в момент атаки НЕ ЯВЛЯЛСЯ госпитальным судном и НЕ ДОЛЖЕН был нести маркировку госпитального судна. Если бы он ее нес - это уже попахивает военным преступлением со стороны немцев. Но он ее, по всем известным данным, не нес, хотя на трубе Красный крест был, насколько можно судить, плохо закрашен ромбовидной фигурой.

Вот несколько картинок.

"Густлов" в качестве госпитального судна (предположительно, конец 1939 г):



А вот рисунок гибели "Густлова". Неплохо видно ромбовидно замазанное пятно на месте Красного креста на трубе. Но не крест!!!



На фото выхода "Густлова" в последний рейс это пятно тоже смутно проглядывает - правда качество после нескольких перепечаток вышло омерзительное:





С уважением, Exeter
От Дервиш
К Exeter (06.08.2001 23:17:20)
Дата 06.08.2001 23:40:55

Кстати о снимке.

Это не рисунок а кадр из немецкого фильма "Ночь опустилась над Готенхафеном" . И кстати просветите насчет этого "Леве". Немцы утверждают что на момент атаки он потерял антенну ГАС при ударе о льдину и следовательно не мог противодействовать. на кой хрен выпустили такой убогий конвой , даже не отремонтировав антенну ГАС?
От Exeter
К Дервиш (06.08.2001 23:40:55)
Дата 07.08.2001 01:11:14

Почему выпустили?

Здравствуйте, уважаемый Дервиш!

>Это не рисунок а кадр из немецкого фильма "Ночь опустилась над Готенхафеном" .

Е:
Нет, это рисунок. Вы путаете его с другими изображениями из статьи Морозова - действительно кадрами из оного фильма. А это - довольно известный рисунок, зарисованный со свидетельств очевидцев.


И кстати просветите насчет этого "Леве". Немцы утверждают что на момент атаки он потерял антенну ГАС при ударе о льдину и следовательно не мог противодействовать.

Е:
Не в момент атаки, а за 2 дня до этого.


на кой хрен выпустили такой убогий конвой , даже не отремонтировав антенну ГАС?

Е:
Да могли бы и вообще без охранения выпустить. Много ли до того судов потопили советские ПЛ в ходе массового драпа немцев? Просто всерьез практически не считались с подводной угрозой. За что и поплатились.


С уважением, Exeter
От Exeter
К Дервиш (06.08.2001 23:40:55)
Дата 07.08.2001 01:03:45

Нет, именно рисунок. (-)
От Дервиш
К Exeter (06.08.2001 23:17:20)
Дата 06.08.2001 23:28:26

ФИНИШ!!! Почитайте это!:)))

Здравствуйте уважаемый Эксетер!

Блин ну я не знаю уже как плакать тихо или истерично!Я .лично Я то прекрасно знаю что Маринеско обнаружил Густлова в НАДВОДНОМ положении и даже более того в попытке занять надлежащее положение для атаки долго шел под дизелями на предельной для С-ки скорости в надводном. Но как вам вот этот ШЕДЕВР а???:))))


============================================================================================
"Красные кресты на белоснежных бортах "Густлова" есть и сегодня. Их видят все регулярно спускающиеся к нему аквалангисты - излюбленная цель. Военные врачи и священники комбатантами согласно Женевской Конвенции не считаются, женщины-военнослужащие, тем более не боевых специальностей - тоже. Никаких других военнослужащих на борту судна не было. Согласно морским правилам, ЛЮБОЙ корабль небоевых классов, несущий красные кресты, может быть потоплен только после его досмотра и обнаружения нарушений (причем экипаж должен быть снят), или в случае открытия им огня. Что из этого произошло в данном случае? Школа подводников уже полгода находилась в Вильгельмсхафене. Два зенитных автомата без расчетов, которые при срочном и неожиданном для наскоро собранного экипажа выходе не успели снять - это, конечно, нарушение, но только из-за этого топить три тысячи детей? Да и откуда мог о них знать Маринеско? В РАСПОРЯЖЕНИИ подплава "Густлов" никогда не был. Он стоял у причала и использовался, как плавучее общежитие в разбомбленном Вильгельмсхафене. В ТОМ ЧИСЛЕ, на нем там жили и курсанты-подводники. Там, а не в Кенигсберге! Там же на него и две зенитки установили - Вильгельмсхафен бомбили очень часто.
Миноносец по-немецки - Zerstoerer. Torpedo-Boot - это и есть торпедный катер. Можете в словаре справиться. "Леве", вооруженный одним спаренным пулеметом, водоизмещением 60, а не 600 т, действительно взятый у норвежцев в 1939-м, был куплен ими у англичан и участвовал еще в 1-й мировой. Спас он, к сожалению, всего 200, а не 400 человек. И то с трудом добрался с ними до недалекого берега. Вот это факты и есть. А 918, или сколько их там жило, курсантов, так и не дождались в Вильгельмсхафене привычного общежития. Но зато выжили"


А!!!!! КАК? КРУТТТО!!!
От Леонид
К Дервиш (06.08.2001 23:28:26)
Дата 07.08.2001 04:20:31

Он что совсем

того ...?

Дайте ему ссылку. http://www.feldgrau.com/wilhelmgustloff.html
Пусть почитает.

Там есть все и про госпитальные суда, что и как они должны и когда Густлов был чем.

Вообще-то я не знаю случаев потопления госпитальных судов ни нами ни немцами в WWII.

С уважением,
Леонид.

P.S. Черт его знает, что привлекает аквалангистов, но нырять к Густлову не разрешается (not permitted) http://www.abc.se/~m10354/uwa/wreckbal.htm)
От Дервиш
К Леонид (07.08.2001 04:20:31)
Дата 07.08.2001 05:24:42

Если не ошибаюсь.



>Вообще-то я не знаю случаев потопления госпитальных судов ни нами ни немцами в WWII.
Если не ошибаюсь немецкой авиацией было потоплено госпитальное судно "Верония" во время печально известного Таллинского перехода.



>С уважением,
>Леонид.
Аналогично Дервиш.
От SVAN
К Дервиш (07.08.2001 05:24:42)
Дата 07.08.2001 18:57:27

Не совсем.

Уважаемый Дервиш,
На "Веронии" во время проклятого Таллинского Перехода был мой дед. Госпитальным судном "Верония" всё же не была, а была она мобилизованным санитарным транспортом - официально разница есть. На ней, тем не менее, была положенная маркировка - красные кресты на полотнищах на палубе. Именно по этим крестам немецкие "штуки" и целились. После того, как "Веронию" утопили, на воду сели финские гидросамолёты, и расстреливали из пулемётов спасающихся людей, в том числе раненых, перевозившихся на "Веронии". Сам он спасся чудом, пробыв 7 часов в ледяной воде - парнем мой дед был деревенским, и плавал здорово.
Так что на сопли о бедных несчастных немцах, которых злобный и кровавый Маринеско нечестно потопил, мне глубоко насрать, извините за выражение. И всё же я думаю, что Вы его не переубедите. Даже если Вы представите такому человеку 10 фотографий уставленного пулемётами, закамуфлированного, в окружении миноносцев "Густлова", с борта которого прыгают подводники при кортиках и орденах, это всё равно будет "злобными измышлениями кровавых русских варваров", потому что "Густлов" есть госпитальное судно, эвакуировавшее дом малютки. Дикси.

Блин.
СВАН

>>Вообще-то я не знаю случаев потопления госпитальных судов ни нами ни немцами в WWII.
>Если не ошибаюсь немецкой авиацией было потоплено госпитальное судно "Верония" во время печально известного Таллинского перехода.



>>С уважением,
>>Леонид.
>Аналогично Дервиш.
От Exeter
К SVAN (07.08.2001 18:57:27)
Дата 07.08.2001 21:54:53

Re: Не совсем.

Здравствуйте, уважаемый SVAN!


> На "Веронии" во время проклятого Таллинского Перехода был мой дед. Госпитальным судном "Верония" всё же не была, а была она мобилизованным санитарным транспортом - официально разница есть. На ней, тем не менее, была положенная маркировка - красные кресты на полотнищах на палубе. Именно по этим крестам немецкие "штуки" и целились. После того, как "Веронию" утопили, на воду сели финские гидросамолёты, и расстреливали из пулемётов спасающихся людей, в том числе раненых, перевозившихся на "Веронии". Сам он спасся чудом, пробыв 7 часов в ледяной воде - парнем мой дед был деревенским, и плавал здорово.

Е:
При всем уважении к Вашему деду, должен заметить, что:
1) "Верония" по всем советским источникам НИКОГДА ни санитарным транспортом, ни госпитальным судном не была. Везде она числится просто транспортом.
2) Погибла "Верония" в результате подрыва на мине.
3) Никаких "штук" советские караваны при прорыве из Таллина в Кронштадт не атаковало. Атаки производились всего 7 самолетами Ju-88 эскадрильи 2./KG77.
4) Не было там и никаких финских гидросамолетов, вылавливавших из воды командиров - это появившаяся тогда же легенда.

В годы ВОВ было потоплено несколько советских санитарных транспортов на Черном море - это известные быстроходные теплоходы "Абхазия", "Армения", "Грузия", "Молдавия", "Сванетия", а также бывшие испанские суда "Днепр" и "Белосток". Но все они, несмотря на свой "санитарный" статус активно использовались советским командованием для переброски войск и снабжения в осажденный Севастополь.
А из чисто госпитальных судов в ВОВ погибло только одно - "Андрей Жданов", подорвавшееся на мине при эвакуации войск с Ханко.


С уважением, Exeter
От Vatson
К Exeter (07.08.2001 21:54:53)
Дата 08.08.2001 09:12:04

Вот всегда мне было интересно

Ассалям вашему дому!
что движет людьми, подобными вам? Очень уж напоминает того визави Дервиша, с которого все началось. Если человек говорит, что плавал в этой воде, по ним стреляли их приводнившихся гидросамолетов, по нему ЛИЧНО стреляли, а вы на голубом глазу брезгливо замечаете, что это все легенда, то... Не хочу обидеть, но не сидел ли ваш дед в том гидросамолете, раз вы так уверенно отметаете слова участника тех событий? Что-то мне это сильно напоминает, типа измерения танка линейкой по фотографиям.
>Здравствуйте, уважаемый SVAN!


>> На "Веронии" во время проклятого Таллинского Перехода был мой дед. Госпитальным судном "Верония" всё же не была, а была она мобилизованным санитарным транспортом - официально разница есть. На ней, тем не менее, была положенная маркировка - красные кресты на полотнищах на палубе. Именно по этим крестам немецкие "штуки" и целились. После того, как "Веронию" утопили, на воду сели финские гидросамолёты, и расстреливали из пулемётов спасающихся людей, в том числе раненых, перевозившихся на "Веронии". Сам он спасся чудом, пробыв 7 часов в ледяной воде - парнем мой дед был деревенским, и плавал здорово.
>
>Е:
>При всем уважении к Вашему деду, должен заметить, что:
>1) "Верония" по всем советским источникам НИКОГДА ни санитарным транспортом, ни госпитальным судном не была. Везде она числится просто транспортом.
>2) Погибла "Верония" в результате подрыва на мине.
>3) Никаких "штук" советские караваны при прорыве из Таллина в Кронштадт не атаковало. Атаки производились всего 7 самолетами Ju-88 эскадрильи 2./KG77.
>4) Не было там и никаких финских гидросамолетов, вылавливавших из воды командиров - это появившаяся тогда же легенда.

>В годы ВОВ было потоплено несколько советских санитарных транспортов на Черном море - это известные быстроходные теплоходы "Абхазия", "Армения", "Грузия", "Молдавия", "Сванетия", а также бывшие испанские суда "Днепр" и "Белосток". Но все они, несмотря на свой "санитарный" статус активно использовались советским командованием для переброски войск и снабжения в осажденный Севастополь.
>А из чисто госпитальных судов в ВОВ погибло только одно - "Андрей Жданов", подорвавшееся на мине при эвакуации войск с Ханко.


>С уважением, Exeter
Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К Vatson (08.08.2001 09:12:04)
Дата 08.08.2001 22:49:53

СпокойнеЕ, спокойнеЕ, не надо лупить по своим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ассалям вашему дому!
>что движет людьми, подобными вам? Очень уж напоминает того визави Дервиша, с которого все началось. Если человек говорит, что плавал в этой воде, по ним стреляли их приводнившихся гидросамолетов, по нему ЛИЧНО стреляли, а вы на голубом глазу брезгливо замечаете, что это все легенда, то... Не хочу обидеть, но не сидел ли ваш дед в том гидросамолете, раз вы так уверенно отметаете слова участника тех событий? Что-то мне это сильно напоминает, типа измерения танка линейкой по фотографиям.

Экзетер специалист, хотя и может ошибаться. Здесь дело скорее всего не в этом. Бывает, что пожилые люди путают события, сужу по своему деду. Накладываются несколько эпизодов, плюс то, что слышали, но не были свидетелями. Мой дед в последнее время тоже бывало помещал Маус в Берлин к Рейхстагу (а одного Мауса он действительно видел, хотя и не там))) причем названия до 80-х не знал, но описывал очень точно), а однажды упомянул "Королевские Тигры" под Курском, но когда я его спрашивал, на чем он начинал - говорил, что в учебке на БТ-7 с дизелем (от него я впервые услышал про БТ-7М), причем время от времени называл его БТ-8... В общем, пальба не в ту сторону. Дедушка СВАНа мог встречать финнов в другом месте, а расстреливали скорее всего немцы...

>Будьте здоровы!
Взаимно,
И. Кошкин
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (08.08.2001 22:49:53)
Дата 08.08.2001 23:01:20

Re: СпокойнеЕ, спокойнеЕ,

Привет!

>на БТ-7 с дизелем (от него я впервые услышал про БТ-7М), причем время от времени называл его БТ-8...

А ведь здесь твой дедушка почти не ошибался - БТ-7М = А-8 ;)


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От И. Кошкин
К Чобиток Василий (08.08.2001 23:01:20)
Дата 08.08.2001 23:26:40

Вот то-то и оно!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Привет!

>>на БТ-7 с дизелем (от него я впервые услышал про БТ-7М), причем время от времени называл его БТ-8...
>
>А ведь здесь твой дедушка почти не ошибался - БТ-7М = А-8 ;)

Тогда я просто отнес на счет оговорки... А потом узнал, как звался опытный БТ-7 и мальца задумался - могли ли танкисты откуда-то это знать?


>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Взаимно,
И. Кошкин
От Vatson
К И. Кошкин (08.08.2001 23:26:40)
Дата 09.08.2001 10:08:09

Да ладно, я ж холостыми :о))

Ассалям вашему дому!
Никаких сомнений в компетентности Экзетера у меня нет, просто когда книги и воспоминания расходятся, не всегда правота на стороне книг, и не понравился мне именно безаппеляционный тон, а не сам факт. Самоуверенн6ость - не лучшее качество, ингда и залететь можно. Исаев же тоже специалист, но самоуверенность подвела, залетел и улетел. Даже жалко, когда до откровенного баклана не скатывались - интересно было, и познавательно. А вот практики над теоретиком возобладали
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Привет!
>
>>>на БТ-7 с дизелем (от него я впервые услышал про БТ-7М), причем время от времени называл его БТ-8...
>>
>>А ведь здесь твой дедушка почти не ошибался - БТ-7М = А-8 ;)
>
>Тогда я просто отнес на счет оговорки... А потом узнал, как звался опытный БТ-7 и мальца задумался - могли ли танкисты откуда-то это знать?


>>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
>Взаимно,
>И. Кошкин
Будьте здоровы!
От Eddie
К SVAN (07.08.2001 18:57:27)
Дата 07.08.2001 19:40:09

Re: Не совсем.

> На "Веронии" во время проклятого Таллинского Перехода был мой дед.... После того, как "Веронию" утопили, на воду сели финские гидросамолёты, и расстреливали из пулемётов спасающихся людей, в том числе раненых, перевозившихся на "Веронии".
Извинитe, что встрeвaю, a Вaш дeд нe путaeт случaeм, можeт гидросaмолeты всe жe были нeмeцкиe?
Финнов, нaсколько я знaю, тaм нe было...
С увaжeниeм, Aндрeй
От SVAN
К Eddie (07.08.2001 19:40:09)
Дата 07.08.2001 20:23:40

Re: Не совсем.

Он удтверждал, что именно финские. Кроме того, что с них стреляли по плавающим людям, они ещё и подбирали офицеров - говорит, если видят, что командир, и орденов много, то за шкирку, и вовнутрь, а если нет - то очередь из пулемёта. По мне, - говорил, - тоже стреляли, но я нырнул.
Вряд ли он на 100% точно мог определить тип или даже опознавательный знак гидросамолёта в такой ситуации. Но он воевал и в Зимнюю, финнов видел и слышал, поэтому я считаю, что его слова о том, что машины были именно финские - сказаны не просто так.

СВАН

>> На "Веронии" во время проклятого Таллинского Перехода был мой дед.... После того, как "Веронию" утопили, на воду сели финские гидросамолёты, и расстреливали из пулемётов спасающихся людей, в том числе раненых, перевозившихся на "Веронии".
>Извинитe, что встрeвaю, a Вaш дeд нe путaeт случaeм, можeт гидросaмолeты всe жe были нeмeцкиe?
>Финнов, нaсколько я знaю, тaм нe было...
>С увaжeниeм, Aндрeй
От Владимир Старостин
К SVAN (07.08.2001 20:23:40)
Дата 08.08.2001 01:26:39

Re: Не совсем.

день добрый

>Он удтверждал, что именно финские. Кроме того, что с них стреляли по плавающим людям, они ещё и подбирали офицеров - говорит, если видят, что командир, и орденов много, то за шкирку, и вовнутрь, а если нет - то очередь из пулемёта.

много орденов в 1941 - это сколько? Два? И сколько командиров с таким количеством орденов могло быть во всем караване? Человека три?

>Вряд ли он на 100% точно мог определить тип или даже опознавательный знак гидросамолёта в такой ситуации. Но он воевал и в Зимнюю, финнов видел и слышал, поэтому я считаю, что его слова о том, что машины были именно финские - сказаны не просто так.

видите ли, уважаемый СВАН, Ваш дед видимо заметил в Зимнюю войну, что опознавательные знаки финских военных самолетов - свастика (голубая). В полутьме увидев в 1941 году самолеты со свастикой, он вполне мог решить что это финны. (А вообще финская свастика на их самолетах не имела никакого отношения к нацизму - это совсем другая история)

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От SVAN
К Владимир Старостин (08.08.2001 01:26:39)
Дата 08.08.2001 20:34:21

Re: Не совсем.

>много орденов в 1941 - это сколько? Два? И сколько командиров с таким количеством орденов могло быть во всем караване? Человека три?

Да, в те годы два ордена, да медаль - это было очень много. Так и писалась в бумагах - орденоносец...


>видите ли, уважаемый СВАН, Ваш дед видимо заметил в Зимнюю войну, что опознавательные знаки финских военных самолетов - свастика (голубая). В полутьме увидев в 1941 году самолеты со свастикой, он вполне мог решить что это финны. (А вообще финская свастика на их самолетах не имела никакого отношения к нацизму - это совсем другая история)

С этим вполне согласен - запросто такое могло быть. Звучит вполне правдоподобно.

СВАН