От Константин Федченко
К Архив
Дата 05.08.2001 20:41:00
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Для ghost’a – продолжение по УРам

>>>летом 1938г. было принято решение о формировании шести армейских групп: Витебской и Бобруйской в БОВО и Житомерской, Винницкой, Одесской и Кавалерийской в КОВО. Указание на все шесть новых формирований были сделаны одномоментно 26 июля 1938г. Есть все основания предполагать, что тогда же было принято решение и о строительстве новых УРов.
>
>>Какие именно «все основания»? У Вас есть какой-то документ? А Вы знаете, что в тот же период началось строительство Островского и Себежского УР в ЛВО? А также - девяти УРов на Дальнем Востоке? К каким армейским группам Вы их пристегнете?

>Да, это только предположение. Но упомянутое мной одномоментное создание сразу шести армейских группировок было ответной реакцией на чехословатский кризис. Больше в КОВО и БОВО новых АГ не создавалось за исключением административного создания Минской АГ в январе 39г. Никаких далеко идущих выводов из этого я делать не собираюсь. Тем не менее, несмотря на отсутствие фактических данных я все-таки уверен, что строительство новых УРов связано с чехословатским кризисом, и следовательно началось после него.

Еще раз спрашиваю – какое отношение имел чехословацкий кризис к строительству УРов на Дальнем Востоке, под Себежем, под Островом?

>>Таким образом, как только началась 2 мировая война и граница СССР передвинулась на запад, строительство укреплений было приостановлено, и такое положение сохранялось весь период активного противостояния в Европе между Германией с одной стороны и Францией и Великобританией - с другой стороны. Как только вермахт высвободился от активных действий на западе, потенциальную угрозу с его стороны пришлось парировать формированием мехкорпусов и строительством укрепрайонов на новой границе.

>Очень сомнительно. Получается, что мы вдруг спохватились. Что нам мешало строиться до этого? Почему приостановлено?

Потому что «автобус не резиновый». Ресурсы государства ограничены, и усиливать в полном объеме линию Сталина, находящуюся в глубине своей территории, видимо, сочли нерациональным. Усилили только Каменец-Подольский УР – от которого граница не ушла далеко.

>>Нет. Новоград-Волынский УР был построен еще в период «старого строительства». В 38 началась его достройка - дополнение новыми узлами обороны. Его территориальная близость к Житомиру еще не доказывает, что он входил в Житомирскую АГ - например, он мог иметь прямое окружное подчинение. Поэтому формирование АГ само по себе ничего не добавляет к информации по датам формирования управлений УР и их строительства.

>Однако этот УР как раз прикрывал Житомир. Я тут ни на чем не настаиваю, просто его с Шепетовским УРом связь с Житомирской АГ (в последствие Шепетовской) просто напрашивается. А подчинение – формальность.

Вы это серьезно – насчет формальности? Я промолчу – просто прочитайте еще раз, что Вы написали.

>>Проскуровский УР находился западнее Проскурова на линии Волочиск - Гусятин, составляяя продолжение на юг Староконстантиновского УР.

>Наверно так. А откуда все эти сведения? Из Анфилова?

Нет. Из официальной истории Киевского округа. «Киевский Краснознаменный», ВИ, 1974, карта 1.

>>А ведь бетонные работы - более тяжелые, чем строительство аэродромов, и если бы для них привлекали зэков, то их пришлось бы серьезно охранять. С какими сложностями это связано в приграничной зоне, думаю, уточнять не следует.

>Именно! Строительство укреплений на новой границе осложнялось трудностями с использованием зэков, большой удаленностью от поставщиков элементов конструкций и т.д. Однако причем тут тяжесть работы?

При том, что на более тяжелых работах вряд ли могли быть заняты осужденные, к которым не применялось содержание под стражей.

>И почему мы строили новые УРы так близко к границе?

Не знаю.

>УиВ отмечают, что предполье было малым. Зотов же дает вообще убийственную характеристику.

Рава-Русский УР был удален от границы на 13 км – то есть находился за пределами воздействия дивизионной артиллерии противника. По другим - не знаю.

>Кстати, а на каком удалении от границы строились аэродромы.

На разном. В качестве примера самых близких к границе – Долубово (южнее Бельск) в ЗОВО – 25 км от границы.

>И как же со второй полосой линии Молотова?

То есть? Что такое «вторая полоса линии Молотова»?

По остальным Вашим вопросам не отвечу – не имею данных.

А что Вы имели в виду, говоря:
>Также позволю себе заметить, что для успешного нападения теоретически у нас были все данные.
?

До встречи через неделю
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (05.08.2001 20:41:00)
Дата 06.08.2001 05:53:55

Re: Для ghost’a...

>>И почему мы строили новые УРы так близко к границе?
>
>Не знаю.

Правильно не отвечать "не знаю", а спрашивать "а как близко к границе?". За редким исключением УРы линии Молотова были от новой границы даже несколько подальше чем УРы линии Сталина от старой...
От ghost
К Игорь Куртуков (06.08.2001 05:53:55)
Дата 06.08.2001 12:48:02

У-ха-ха

>>>И почему мы строили новые УРы так близко к границе?
>>
>>Не знаю.
>
>Правильно не отвечать "не знаю", а спрашивать "а как близко к границе?". За редким исключением УРы линии Молотова были от новой границы даже несколько подальше чем УРы линии Сталина от старой...

По сути на все отвечу позже, когда время будет. Но это знаете ли…

Почитайте ну хотя бы Старинова (37 год, у следователя):

“— Базы действительно закладывались и в ста километрах от границы. Но ведь укрепленные районы строились тоже в ста и более километрах, а стоят они сотни миллионов или миллиарды рублей!
— Укрепрайоны вы оставьте! Они ни при чем.
— Как ни при чем? Если затрачиваются такие средства на строительство, стало быть, допускается выход противника на эти рубежи. А коли так, логично готовить и все необходимое для развертывания партизанской борьбы между границей и укрепрайонами... Я готовил партизан для борьбы с врагом. Мероприятия, о которых идет речь, проводились в интересах защиты Родины.“

А про новые, что “за редким исключением”, посмотрите у Сандалова. У него тут цитировать можно до бесконечности. Если потребуется, десяток примеров устроит? У него и про старые есть. Сами же эту цитату у Суворова правите.

Также еще раз посмотрите тут
http://bdg.press.net.by/2001/06/2001_06_28.990/990_11_1.shtml

Обязательно вернусь к этой теме попозже. Также постараюсь ответить и по совещанию РККА. Кстати, там есть и ответ на вопрос, “как близко”? – все четыре составляющие (оперативная, тактическая, основная и резервы) в пределах 6 километров. Для сравнения – линия Маннергейма при аналогичном измерении – за 70км (потом уточню и добавлю).

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (06.08.2001 12:48:02)
Дата 06.08.2001 15:33:32

Re: У-ха-ха

>Почитайте ну хотя бы Старинова (37 год, у следователя):

>“— Базы действительно закладывались и в ста километрах от границы. Но ведь укрепленные районы строились тоже в ста и более километрах, а стоят они сотни миллионов или миллиарды рублей!

Я не писал, что в 100 и более километров укрепрайонов не было. Я писал, что ПРИГРАНИЧНЫЕ укрепрайоны строились ничуть не дальше, чем на линии Молотова. Кроме приграничных был еще, например, Киевский.

>А про новые, что “за редким исключением”, посмотрите у Сандалова.

Вот Бресткий Ур и есть то самое редкое исключение. Кстати, вполне объяснимое.

>Также еще раз посмотрите тут
> http://bdg.press.net.by/2001/06/2001_06_28.990/990_11_1.shtml

Про тот же Брестский УР.

>Обязательно вернусь к этой теме попозже. Также постараюсь ответить и по совещанию РККА. Кстати, там есть и ответ на вопрос, “как близко”? – все четыре составляющие (оперативная, тактическая, основная и резервы) в пределах 6 километров.

Враки. Там не про это. А в УРах линии Молтова передний край главной полосы был на удалении от 5 до 15 км. И не надо отсебятины про "четыре составляющие". Там совсем не так.


От ghost
К Игорь Куртуков (06.08.2001 15:33:32)
Дата 07.08.2001 11:49:31

Re: У-ха-ха

>Я не писал, что в 100 и более километров укрепрайонов не было. Я писал, что ПРИГРАНИЧНЫЕ укрепрайоны строились ничуть не дальше, чем на линии Молотова. Кроме приграничных был еще, например, Киевский.

Минский, Коростеньский …

>>А про новые, что “за редким исключением”, посмотрите у Сандалова.
>
>Вот Бресткий Ур и есть то самое редкое исключение. Кстати, вполне объяснимое.

А также Замбровский и далее. Аналогичная картина и в зоне действия 5-ой армии. Например, 8 км от границы являлись тылом. Полки, находившиеся на этом рубеже, затем были выдвинуты к самой границе и опирались на Владимир-Волынский УР. К 23 июня они уже были под угрозой окружения, что означает, что на других участках Владимир-Волынский УР был оставлен, а следовательно весь находился в пределах нескольких км от границы.

Аналогичная ситуация, видимо, и со Струмиловским УРом. А вот Рава-Русский и Перемышльский УРы 6-ой армии держались дольше. Возможно, что они действительно находились на большей глубине относительно границы львовского выступа.


>Враки. Там не про это. А в УРах линии Молтова передний край главной полосы был на удалении от 5 до 15 км.

Вашими устами… Кабы так было на самом деле. Откуда такие цифры?

Вот УиВ: “В 1940—1941 гг. началось строительство еще 20 УР на новой государственной границе… Вместе с тем существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы.”

Никакого исключения для Брестского УРа. Согласно УиВ, он, как и практически все остальные УРы западного и юго-западного направления имел глубину 5-6 км (бред полный). Просто по Брестскому УР больше независимых данных. Впрочем, возможно, что ДОСы на расстоянии нескольких сот метров от границы в других укрепрайонах все-таки не строились.

> И не надо отсебятины про "четыре составляющие". Там совсем не так.

А как? А на совещании высшего руководящего состава РККА М. С. Хозин как раз предлагал изменить существующее состояние дел путем увеличения предполья, и отодвинуть основные силы с переднего края тактической зоны (по этому разбиению она же считалась основной). С учетом этого общая глубина дивизии должна была достигнуть 10 км. А в настоящее время она менее 6 км. Это с учетом предполья и резервов. Само же предполье выходило около двух-трех км. Или Вы по-другому трактуете понятие предполья?

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (07.08.2001 11:49:31)
Дата 07.08.2001 13:45:11

Че-пу-ха-ха

>Минский, Коростеньский …

Минский и коростеньский были как раз приграничными. По старой границе. Кроме Киевского тыловыми были Новоград-Волынский, Остропольский и Летичевский.

>А также Замбровский и далее.

Нет, с замбровским все в порядке.

> Аналогичная картина и в зоне действия 5-ой армии. Например, 8 км от границы являлись тылом. Полки, находившиеся на этом рубеже, затем были выдвинуты к самой границе и опирались на Владимир-Волынский УР.

Тут наши сведения расходятся. На имеющейся у меня карте передний край главной полосы Владимир-Волынского УРа нигде не ближе 5 км от границы.

> А вот Рава-Русский и Перемышльский УРы 6-ой армии держались дольше. Возможно, что они действительно находились на большей глубине относительно границы львовского выступа.

А таракан ногами слышит. Где по Вашему наносился главный удар ГА Юг? На Рава-Русский наступало полторы дивизии да инвалидная команда. Вот и продержались дольше. А удаление переднего края главной полосы от границы для Рава-Русского известно точно - 13 км.

>>Враки. Там не про это. А в УРах линии Молтова передний край главной полосы был на удалении от 5 до 15 км.
>
>Вашими устами… Кабы так было на самом деле. Откуда такие цифры?

Из Анфилова. Проверял по карте, где возможно. В большинстве случаев сходится.

>Вот УиВ: “В 1940—1941 гг. началось строительство еще 20 УР на новой государственной границе… Вместе с тем существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы.”

Ну и разберитесь сколько "непосредственная близость" будет в километрах.

> он, как и практически все остальные УРы западного и юго-западного направления имел глубину 5-6 км (бред полный).

Почему бред? Это глубина ГЛАВНОЙ ПОЛОСЫ - см. Приложение 12 к "1941. Уроки и выводы"- а не глубина всей позиции. Кстати, Кесгольмский УР имел глубину 5-15 км.

>> И не надо отсебятины про "четыре составляющие". Там совсем не так.
>
>А как?

Вот как у Вас: "все четыре составляющие (оперативная, тактическая, основная и резервы) в пределах 6 км".

А вот как в докладе Тюленева: "1) предполье 15-35 км, 2) главная полоса 12-20 км 3) оперативная зона 25-30 км 4) тыловая зона 50 км."

Арифметику умеете?

> А на совещании высшего руководящего состава РККА М. С. Хозин как раз предлагал изменить существующее состояние дел путем увеличения предполья,

Товарищ Хозин слово укрепрайон не употребляет. Поэтому не надо свиста.
От ghost
К Игорь Куртуков (07.08.2001 13:45:11)
Дата 07.08.2001 15:50:48

Re: Че-пу-ха-ха

>Минский и коростеньский были как раз приграничными. По старой границе. Кроме Киевского тыловыми были Новоград-Волынский, Остропольский и Летичевский.

Очень интересно. Коростеньский УР был в линию с Киевским. Смотрите Федюнинского:
“Я приказал уничтожить все мосты, имевшиеся перед фронтом корпуса. Оставили только один мост через Случь для отхода арьергардов. Но 8 июля мы получили приказ отходить дальше к Коростеньскому укрепленному району, потребовалось уничтожить и его. А между тем на западный берег реки уже вышел противник.”

Представляю Вашу карту:) Кстати, в эл. виде она есть?

>>А также Замбровский и далее.
>Нет, с замбровским все в порядке.

Семятичский участок Замбровского УР вошел в Брестский. При этом ничем качественно от последнего не отличался. Или по-вашему, Брестскому УРу досталось все что похуже, а 10-й армии - сливки.

>> Аналогичная картина и в зоне действия 5-ой армии. Например, 8 км от границы являлись тылом. Полки, находившиеся на этом рубеже, затем были выдвинуты к самой границе и опирались на Владимир-Волынский УР.
>Тут наши сведения расходятся. На имеющейся у меня карте передний край главной полосы Владимир-Волынского УРа нигде не ближе 5 км от границы.

Ну разве что тыльная сторона…

>А таракан ногами слышит. Где по Вашему наносился главный удар ГА Юг? На Рава-Русский наступало полторы дивизии да инвалидная команда. Вот и продержались дольше. А удаление переднего края главной полосы от границы для Рава-Русского известно точно - 13 км.

Я лишь хотел сказать, что характер боевых действий 6-ой армии не дает ответ на вопрос о местоположении УРов, поэтому допускал там что-то исключительное. И сообщите источник.

>>Вашими устами… Кабы так было на самом деле. Откуда такие цифры?
>Из Анфилова. Проверял по карте, где возможно. В большинстве случаев сходится.

Значит его бы устами…

>>Вот УиВ: “В 1940—1941 гг. началось строительство еще 20 УР на новой государственной границе… Вместе с тем существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы.”
>Ну и разберитесь сколько "непосредственная близость" будет в километрах.

Существенным недостатком этих УР в сравнении с УРами линии Сталина(!) было… далее по тексту

>Почему бред? Это глубина ГЛАВНОЙ ПОЛОСЫ - см. Приложение 12 к "1941. Уроки и выводы"- а не глубина всей позиции. Кстати, Кесгольмский УР имел глубину 5-15 км.

Да хоть какой. “Несколько счастливее сложилась судьба 22-й танковой дивизии, которая тоже входила в первый эшелон войск 4-й армии, но располагалась за рекой Мухавец, южнее Бреста, в трех—четырех километрах от границы”. Никаких оборонительных полос там уже не было, зато цела осталась. С первого же дня войны все срочно стали готовить тыловые рубежи, коих тоже не было. Нет ни одного подтверждения приведенных в УиВ цифр.

Я уже не говорю про другую прелесть УиВ:
Брестский УР: построенных ДОС – 128, боеготовых – 49.

Сандалов о том же:
“Всего в укрепленном районе к 21 июня было забетонировано 128 дотов. Некоторые из забетонированных сооружений имели арматуру, и в них монтировалось вооружение, присланное из Мозырского укрепленного района. К началу войны в боевой готовности (с гарнизонами, оружием и боеприпасами, но без технических средств связи) имелись только 23 долговременные огневые точки: восемь в районе Бреста, главным образом в районе крепости, три — южнее Бреста, шесть — в районе Дрохичин и шесть — в районе Семятиче.”

Т.е. забетонировано по Сандалову = построено по УиВ, а главное 23 = 49

>Вот как у Вас: "все четыре составляющие (оперативная, тактическая, основная и резервы) в пределах 6 км".
>А вот как в докладе Тюленева: "1) предполье 15-35 км, 2) главная полоса 12-20 км 3) оперативная зона 25-30 км 4) тыловая зона 50 км."
>Арифметику умеете?

Так это же мечта! Сам же автор сказал, что осуществить ее силами самих военнослужащих немыслимо. УиВ тоже заикаются про вторую полосу укреплений. А где они? Кто-нибудь их собирался строить? Зато благодаря Свирину мы знаем, что на линии Сталина действительно началось строительство второй полосы. Мысль была довести глубину обороны до 100 км.

>> А на совещании высшего руководящего состава РККА М. С. Хозин как раз предлагал изменить существующее состояние дел путем увеличения предполья,
>Товарищ Хозин слово укрепрайон не употребляет. Поэтому не надо свиста.

Все они об одном и том же. Но даже несогласный с Хозиным Соколовский призывает отказаться от буквального понимания защиты каждого клочка своей земли. А так, кроме Хозина все только фантазировали. И вся энергия в свисток.

С уважением
От iggalp
К ghost (07.08.2001 11:49:31)
Дата 07.08.2001 12:25:45

Вставлю

>А также Замбровский и далее. Аналогичная картина и в зоне действия 5-ой армии. Например, 8 км от границы являлись тылом. Полки, находившиеся на этом рубеже, затем были выдвинуты к самой границе и опирались на Владимир-Волынский УР. К 23 июня они уже были под угрозой окружения, что означает, что на других участках Владимир-Волынский УР был оставлен, а следовательно весь находился в пределах нескольких км от границы.

Во Владимиро-волынском УРе с началом боевых действий фактически оказалась только 87 сд.

>Аналогичная ситуация, видимо, и со Струмиловским УРом. А вот Рава-Русский и Перемышльский УРы 6-ой армии держались дольше. Возможно, что они действительно находились на большей глубине относительно границы львовского выступа.


Севернее Струмиловского УРа была 124 сд 5А. В самом УРе удачно 22 июня действовала 3 кд, которая отбросила ворвавшегося было противника обратно к границе (там был еще кажется 461 сп из 159 сд)

Перемышльский УР был у самой границы. Его помогала защищать 99 сд (очень удачно кстати)

Кстати приблизительная схема размещения УРов в КОВО дана на схеме к первой книге Попеля
От Игорь Куртуков
К iggalp (07.08.2001 12:25:45)
Дата 07.08.2001 13:46:51

Re: Вставлю

>Перемышльский УР был у самой границы. Его помогала защищать 99 сд (очень удачно кстати)

А Перемышльский УР - это второе редкое исключение. По той же причине, что и Бресткий, кстати.
От Cat
К Игорь Куртуков (06.08.2001 15:33:32)
Дата 06.08.2001 21:14:13

А это тоже Брестский УР?


"Осенью 1939 года в округах и в Генеральном штабе разрабатывались варианты постройки укрепленных районов в приграничной зоне. Командование Западного военного округа предложило два варианта:

первый — возвести линию укрепленных районов вдоль государственной границы; второй — возвести укрепления по рубежу: правый берег р.Неман до Гродно, далее по р.Бобр до ее устья с включением в систему укрепленных районов бывшей крепости Осовец и укрепления Гонендз, р. Нарев до Лапы, Бельск, Черемха, Жабинка, Хведковичи.

В случае прииятия второго варианта линия укрепленных районов проходила бы на удалении 25—50 км от государственной границы. Это давало нашим войскам ряд преимуществ. Во-первых, были бы созданы условия для строительства укрепленных районов вне поля зрения противника; во-вторых, полоса местности между государственной границей и линией укрепленных районов, усиленная рядом оборонительных сооружений, явилась бы мощным предпольем, могущим обеспечить задержку противника и выигрыш времени для занятия войсками армий прикрытия основных рубежей обороны, что в свою очередь способствовало бы успешному выполнению войсками задач прикрытия.

Вначале второй вариант с некоторыми поправками поддерживался начальником Генерального штаба Красной Армии Маршалом Советского Союза Б.М. Шапошниковым. Однако утвержден был вариант постройки укрепленных районов по линии государственной границы."
(Сандалов)
От Игорь Куртуков
К Cat (06.08.2001 21:14:13)
Дата 07.08.2001 06:43:09

Нет, не Брестский.

>Однако утвержден был вариант постройки укрепленных районов по линии государственной границы."

Это заметно по карте.

Однако моим словам не противоречит.
От Cat
К Игорь Куртуков (06.08.2001 15:33:32)
Дата 06.08.2001 17:01:23

А не огласите весь список?


>Враки. Там не про это. А в УРах линии Молтова передний край главной полосы был на удалении от 5 до 15 км. И не надо отсебятины про "четыре составляющие". Там совсем не так.


===По каждому УРу ЛМ конкретно расстояние от границы до переднего края (или не по каждому, а хотя бы по большинству)
От Игорь Куртуков
К Cat (06.08.2001 17:01:23)
Дата 07.08.2001 06:43:28

Нет (-)