>Я по-прежнему не совсем понимаю, что именно в моем тезисе (КВ2 против бетона) вызывает у вас такое активное неприятие.
«Неприятие» имеет технический характер. Позвольте его пока не озвучивать. Давайте остановимся на следующей позиции – вы сформулировали логическую посылку:
«КВ-2 НИКОГДА не предназначался для выковыривания пехоты из окопов. И ДЗОТы не были его основной целью. Это сугубо узкоспециализированная машина для прорыва очень "твердых" укрепрайонов типа линии Маннергейма.» ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/134/134899).
Для обоснования этой посылки Вы обратились к данным о дислокации КВ-2 и особо сильных укрепленных районов со стороны вероятного противника:
«Это косвенно подтверждается тем, что КВ-2 были сосредоточены именно в тех приграничных районах, где командование Красной Армии предполагало наличие таких мощных укреплений "с той стороны" (в частности, в В.Пруссии и Варшавском УРе). Такого рода предположения в изобилии находятся в "малиновке". С другой стороны, там, где мощных укреплений встретить не предполагалось (на южных и северных флангах), КВ-2 не было» ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/136/136467).
Развернутого обоснования я от Вас, увы, так и не услышал.
>Для дальнейших рассуждений нужно знать точную дислокацию частей с КВ-2,
данные, позволяющие судить о дислокации, я Вам предоставил.
>а главное - их конкретные задачи, чего у меня (и у вас, видимо, тоже) нет.
КВ-2 организационно входили в состав тяжелых танковых батальонов танковых полков танковых дивизий механизированных корпусов. Ни одного отдельного батальона, или иного подразделения/части, имевших танки КВ-2, не было.
По предвоенным представлениям подразделения, имевшие КВ-2, должны были действовать в своей, так сказать, «организационной ячейке», а не самостоятельно.
«…построение боевого порядка ввода мехкорпуса в прорыв. (…) первый вариант, где впереди идет батальон средних танков. Если противник не окажет сопротивления, эта группа сможет быстро выбраться на простор и вывести всех за собой. Если противник не сломлен и придется преодолевать его сопротивление, в голове будут двигаться тяжелые танки с задачей: а) разбить орудия противотанковой и полевой артиллерии и повести за собой средние танки; б) добить окончательно полевую и противотанковую артиллерию и, наконец, очистить путь быстроходным легким танкам и огнеметам, на долю которых останутся уцелевшие пехотные очаги, крепко сидящие еще на месте.» (из выступления г-п т.в. Д.Г. Павлова, декабрь 1940г, по: Русский архив: Великая отечественная, т. 12(1), с. 262).
>Вы, случайно, не считаете, что КВ-2 - это такие сугубо оборонительные форты на гусеницах для оперативного затыкания дыр в собственной обороне?
Нет, не считаю. А я озвучивал такое мнение?? Или намекал на него как-то??
>Так или иначе, приведенная вами карта подтверждает лишний раз, что КВ-2 концентрировались в МИРНОЕ время в районах, удобных для организации удара (выступы в сторону противника).
Где Вы увидели выступы в сторону противника, например, в районе Алитуса и Владимира-Волынского? Ничуть не меньше оснований заявить, что эти районы удобны для нанесения отсекающих контрударов на юг, по ударным группировкам противника, наступающим из Сувалкского и Сокальского выступов.
Вы определитесь в конце концов, в каких же все-таки районах концентрировались КВ-2? В районах, удобных для организации удара? Или в районах, откуда их можно перебросить на 100-200 км для нанесения удара? Или же в районах, против которых сосредоточены особо мощные бетонированные сооружения противника? Вы же сами себе противоречите.
Напомню – рассуждения о частной концентрации КВ-2 и их возможном действии должны учитывать дислокацию танковых дивизий, в которые они входили. Это сильно сужает «свободу действий».
>Непосредственно ПЕРЕД ударом или даже В ПРОЦЕССЕ они [КВ-2 – К.Федченко] могли быть переброшены на 100-200км в нужном направлении (как показал начальный период войны, такие рокадные марши вовсе не считались командованием чем-то исключительным и невозможным).
Только в составе танковой дивизии, а не отдельно. Марши на большую дальность – в основном для соединений фронтового подчинения или РГК и в основном – не рокадные, а в район, указанный в плане прикрытия или на угрожаемое направление.
Это означает, скажем, что если в начальный период войны перед 5 Армией ЮЗФ будет выявлена сильная оборонительная полоса с бетонированными укреплениями в районе Хелм, это отнюдь не должно вызвать ни снятия 4 мк 6 А с оперативного направления удара, например, на Тарнобжег-Кельце, ни передачи из его состава батальона, имеющего КВ-2.
>Можно было бы покопаться в малиновке и набросать на основании донесений примерную схему немецкой обороны в советском представлении, но я не вижу особого смысла в этом.
А Вы набросайте - от Рыбачьего до Измаила - многим было бы интересно. Спор должен быть взаимообогащающим. Если не сможете определиться со своей позицией и обосновать ее этой схемой – что же, спокойно сочту Вас проигравшей в споре стороной.
>>Я по-прежнему не совсем понимаю, что именно в моем тезисе (КВ2 против бетона) вызывает у вас такое активное неприятие.
>
>«Неприятие» имеет технический характер. Позвольте его пока не озвучивать.
Ваше право, но тогда неясна цель обсуждения всех косвенных моментов ниже.
>Давайте остановимся на следующей позиции – вы сформулировали логическую посылку:
>«КВ-2 НИКОГДА не предназначался для выковыривания пехоты из окопов. И ДЗОТы не были его основной целью. Это сугубо узкоспециализированная машина для прорыва очень "твердых" укрепрайонов типа линии Маннергейма.» ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/134/134899).
У вас имеются иные данные? Все известные мне источники указывают, что КВ-2 появились именно в ответ на мощные финские ДОТы, перед которыми 76мм пушки обычных КВ проявили себя не слишком эффективно.
>Для обоснования этой посылки Вы обратились к данным о дислокации КВ-2 и особо сильных укрепленных районов со стороны вероятного противника:
Не "для обоснования", а как "косвенное подтверждение", замечу. КВ-2 были задуманы против ДОТов и дислокация их, в целом, соответствовала такой концепции применения. Что не так?
>«Это косвенно подтверждается тем, что КВ-2 были сосредоточены именно в тех приграничных районах, где командование Красной Армии предполагало наличие таких мощных укреплений "с той стороны" (в частности, в В.Пруссии и Варшавском УРе). Такого рода предположения в изобилии находятся в "малиновке". С другой стороны, там, где мощных укреплений встретить не предполагалось (на южных и северных флангах), КВ-2 не было» ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/136/136467).
>Развернутого обоснования я от Вас, увы, так и не услышал.
А какие у вас есть возражения по существу? КВ-2 - были, ДОТы немецкие - были (или ожидались, во всяком случае) примерно там же. Вам хотелось бы услышать что-то вроде "КВ-2 №ХХХ атакует ДОТ №УУУ в районе Н-ска"? Ну так не хватает данных для таких утверждений.
>>Для дальнейших рассуждений нужно знать точную дислокацию частей с КВ-2,
>
>данные, позволяющие судить о дислокации, я Вам предоставил.
Это немного не те данные, которые нужны. См. ниже.
>>а главное - их конкретные задачи, чего у меня (и у вас, видимо, тоже) нет.
>
>КВ-2 организационно входили в состав тяжелых танковых батальонов танковых полков танковых дивизий механизированных корпусов. Ни одного отдельного батальона, или иного подразделения/части, имевших танки КВ-2, не было.
>По предвоенным представлениям подразделения, имевшие КВ-2, должны были действовать в своей, так сказать, «организационной ячейке», а не самостоятельно.
А кто говорил о "самостоятельности" КВ-2? Да, отдельных (армейского/окружного подчинения) "тяжелых" подразделений не было, но ничто не мешало волей командира дивизии/корпуса/армии направлять такие подразделения из состава полков на усиление отдельных направлений. Так, собственно, и делалось (оставляя сейчас в стороне вопрос, насколько это было правильно и себя оправдало).
>«…построение боевого порядка ввода мехкорпуса в прорыв. (…) первый вариант, где впереди идет батальон средних танков. Если противник не окажет сопротивления, эта группа сможет быстро выбраться на простор и вывести всех за собой. Если противник не сломлен и придется преодолевать его сопротивление, в голове будут двигаться тяжелые танки с задачей: а) разбить орудия противотанковой и полевой артиллерии и повести за собой средние танки; б) добить окончательно полевую и противотанковую артиллерию и, наконец, очистить путь быстроходным легким танкам и огнеметам, на долю которых останутся уцелевшие пехотные очаги, крепко сидящие еще на месте.» (из выступления г-п т.в. Д.Г. Павлова, декабрь 1940г, по: Русский архив: Великая отечественная, т. 12(1), с. 262).
Не всякий "тяжелый танк" = КВ-2, вы это отлично понимаете. Кроме того, в вашей цитате рассматривается преодоление обороны "вообще", а не особенности преодоления сильных укрепрайонов.
>>Вы, случайно, не считаете, что КВ-2 - это такие сугубо оборонительные форты на гусеницах для оперативного затыкания дыр в собственной обороне?
>
>Нет, не считаю. А я озвучивал такое мнение?? Или намекал на него как-то??
Ну, у вас же имеются некие "технические" возражения, которые вы не озвучиваете. Приходится угадывать :)
>>Так или иначе, приведенная вами карта подтверждает лишний раз, что КВ-2 концентрировались в МИРНОЕ время в районах, удобных для организации удара (выступы в сторону противника).
>
>
>Где Вы увидели выступы в сторону противника, например, в районе Алитуса и Владимира-Волынского?
Так что, из района Алитуса или Владимир-Волынского было некуда бить, не было там поблизости достойных КВ-2 объектов? Не стоит цепляться к словам. Выступы я упомянул, как удобные места накопления ударных сил.
> Ничуть не меньше оснований заявить, что эти районы удобны для нанесения отсекающих контрударов на юг, по ударным группировкам противника, наступающим из Сувалкского и Сокальского выступов.
Да, удобны. Но "отсекающий контрудар" при помощи КВ с его БОЕВОЙ скоростью 6-8км/ч (данные Свирина)?.. КВ совсем не подходят для маневренной войны.
>Вы определитесь в конце концов, в каких же все-таки районах концентрировались КВ-2? В районах, удобных для организации удара? Или в районах, откуда их можно перебросить на 100-200 км для нанесения удара? Или же в районах, против которых сосредоточены особо мощные бетонированные сооружения противника? Вы же сами себе противоречите.
Никакого противоречия нет. Есть некие известные исходные районы размещения КВ. Есть неизвестные нам районы сосредоточения непосредственно ПЕРЕД выступлением, которые необязательно должны совпадать с исходными, а могут располагаться в сотне км от них. Есть, наконец, неизвестные нам детально направления ударов шириной порядка километров, куда КВ могли быть подтянуты уже в ходе операции. Как видите, слишком много неизвестных, поэтому можно говорить об общей ТЕНДЕНЦИИ, но нельзя - о ЧАСТНОСТЯХ.
>Напомню – рассуждения о частной концентрации КВ-2 и их возможном действии должны учитывать дислокацию танковых дивизий, в которые они входили. Это сильно сужает «свободу действий».
Дислокацию дивизий - да, нужно учитывать.
>>Непосредственно ПЕРЕД ударом или даже В ПРОЦЕССЕ они [КВ-2 – К.Федченко] могли быть переброшены на 100-200км в нужном направлении (как показал начальный период войны, такие рокадные марши вовсе не считались командованием чем-то исключительным и невозможным).
>
>Только в составе танковой дивизии, а не отдельно.
А вот "только в составе танковой дивизии" - с чего бы это? Например, КВ из 41тд действовали автономно от дивизии, и рассматривались командованием тоже отдельно (вот Жуков, например, ими ОТДЕЛЬНО интересовался).
>Марши на большую дальность – в основном для соединений фронтового подчинения или РГК и в основном – не рокадные, а в район, указанный в плане прикрытия или на угрожаемое направление.
Снова неясно, откуда вы это взяли. Мехкорпуса - соединения НЕ фронтового подчинения, и не РКГ, но активно двигались туда-сюда на приличные расстояния. Именно по планам прикрытия или на угрожаемые направления. Но чем такое перемещение принципиально отличается от предоперационного сосредоточения?
>Это означает, скажем, что если в начальный период войны перед 5 Армией ЮЗФ будет выявлена сильная оборонительная полоса с бетонированными укреплениями в районе Хелм, это отнюдь не должно вызвать ни снятия 4 мк 6 А с оперативного направления удара, например, на Тарнобжег-Кельце, ни передачи из его состава батальона, имеющего КВ-2.
Конечно, не означает. В 5А имелись свои КВ. Вопрос - КВ из 41тд МОГЛИ быть брошены на Хелм в рассматриваемом случае?
>>Можно было бы покопаться в малиновке и набросать на основании донесений примерную схему немецкой обороны в советском представлении, но я не вижу особого смысла в этом.
>
>А Вы набросайте - от Рыбачьего до Измаила - многим было бы интересно. Спор должен быть взаимообогащающим. Если не сможете определиться со своей позицией и обосновать ее этой схемой – что же, спокойно сочту Вас проигравшей в споре стороной.
От Рыбачьего до Измаила - вряд ли, а вот от Кенига до Карпат - можно.
>У вас имеются иные данные? Все известные мне источники указывают, что КВ-2 появились именно в ответ на мощные финские ДОТы, перед которыми 76мм пушки обычных КВ проявили себя не слишком эффективно.
А для чего по вашему создавали к примеру СУ-152 ? Против каких дотов ?
ИМХО КВ-2 был скорее тяжелым артиллерийским танком. КВ-1 и КВ-2 соотносилсь между собой примерно как PzIII и PzIV.
