От Комендор
К И. Кошкин
Дата 05.08.2001 13:59:09
Рубрики WWII; Флот; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Вы таки

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>СпокойнЕе, спокойнЕе, я Вам верю. Но видите ли в чем дело, мы говорим не про 80-е, а как бы так сказать, совершенно про другое время... Тогда, кстати, и морской пехоты в современном понимании этого слова, насколько я знаю, не существовало...
>>
>>Морская пехота тут, знаете ли, совершенно ни при чем.
>>На кораблях ВМФ были т.н. "десантные" подразделения, формировавшиеся из л.с. корабля, которые в случае необходимости должны были действовать на берегу. Я, кстати сказать, тоже входил в состав десантного взвода своего эсминца. Экипировались масхалатами, АК, РПК, РПГ.
>
>Еще раз, это в каком году? В 41-42 таковые части формировались из личного состава кораблей и береговых служб для затыкания дыр, гордо именовались морской пехотой и были случпи - шли в бой исенно в повседеневной морской форме (хотя и нечасто). Времена, знаете ли, разные.

Описываемый эпизод относится к довоенному времени. Средства на десяток-другой масхалотов можно, наверное, изыскать.

>>К чему это я? Да к тому, что не зная всех задач, которые стоят перед подразделением (частью), вряд ли имеет смысл рубить вот так наотмашь, дескать глупость и все.
>
>))) Повторяю, это 41-й год. Там и у пограничников не всегда маскхалаты есть...

Представьте себе форму пограничника и матроса. Есть разница?

>>>>Очевидно, стационарная батарея может стрелять и по береговым целям. Я писал "в случае прорыва противника". Возможны воздушный или морской десанты.
>>
>>>Эта батарея расположена так, что в случае десантов и прочих прорывов никуда она особо не постреляет...И в любом случае маскхалаты там никому не понадобятся...Ни корректировщикам, ни загадочным разведгруппам, скрывающимся в зарослях карликовой березы (задница все равно торчать будет)... В общем, ерунда это все.
>>
>>Обороняться все равно придется. И потом, я эти примеры привел лишь в качестве возможного применения масхалатов.
>
>Обороняться придется примерно как тридцатой батарее - на своих позициях.

>>Для чего они могли еще понадобиться, можно лишь догадываться.
>
>А можно и не догадываться

О чем речь...

>>Вообще-то на Кольском не только карликовая береза растет. Даже сосны есть, представьте себе...
>
>"Са-ба-ка ла-яла... На дя-дю фра-ера"(с) Вы меня дико насмешили - я сам с Кольского полуострова, и где что там у нас растет прекрасно знаю... Придет Новик - он еще больше поугорает, потому как он именно из тех мест, о которых идет речь (я как раз из таежной зоны). Нет там сосен. Там вообще деревьев нет. Тундра и скалы, знаете ли...

В Кандалакше бывали?
От И. Кошкин
К Комендор (05.08.2001 13:59:09)
Дата 05.08.2001 14:36:26

Re: Вы таки

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>>СпокойнЕе, спокойнЕе, я Вам верю. Но видите ли в чем дело, мы говорим не про 80-е, а как бы так сказать, совершенно про другое время... Тогда, кстати, и морской пехоты в современном понимании этого слова, насколько я знаю, не существовало...
>>>
>>>Морская пехота тут, знаете ли, совершенно ни при чем.
>>>На кораблях ВМФ были т.н. "десантные" подразделения, формировавшиеся из л.с. корабля, которые в случае необходимости должны были действовать на берегу. Я, кстати сказать, тоже входил в состав десантного взвода своего эсминца. Экипировались масхалатами, АК, РПК, РПГ.
>>
>>Еще раз, это в каком году? В 41-42 таковые части формировались из личного состава кораблей и береговых служб для затыкания дыр, гордо именовались морской пехотой и были случпи - шли в бой исенно в повседеневной морской форме (хотя и нечасто). Времена, знаете ли, разные.
>
>Описываемый эпизод относится к довоенному времени. Средства на десяток-другой масхалотов можно, наверное, изыскать.

Средства можно изыскать на что угодно. повторяю, даже пограничники, как правило, в секреты ходили в гимнастерках. Есть немало таких фотографий. И мне непнятно, с чего начнут завозить маскхалаты на береговую батарею, где они нафиг не нужны.

>>>К чему это я? Да к тому, что не зная всех задач, которые стоят перед подразделением (частью), вряд ли имеет смысл рубить вот так наотмашь, дескать глупость и все.
>>
>>))) Повторяю, это 41-й год. Там и у пограничников не всегда маскхалаты есть...
>
>Представьте себе форму пограничника и матроса. Есть разница?

А это, извините, к чему?

>>>>>Очевидно, стационарная батарея может стрелять и по береговым целям. Я писал "в случае прорыва противника". Возможны воздушный или морской десанты.
>>>
>>>>Эта батарея расположена так, что в случае десантов и прочих прорывов никуда она особо не постреляет...И в любом случае маскхалаты там никому не понадобятся...Ни корректировщикам, ни загадочным разведгруппам, скрывающимся в зарослях карликовой березы (задница все равно торчать будет)... В общем, ерунда это все.
>>>
>>>Обороняться все равно придется. И потом, я эти примеры привел лишь в качестве возможного применения масхалатов.
>>
>>Обороняться придется примерно как тридцатой батарее - на своих позициях.
>
>>>Для чего они могли еще понадобиться, можно лишь догадываться.
>>
>>А можно и не догадываться
>
>О чем речь...

>>>Вообще-то на Кольском не только карликовая береза растет. Даже сосны есть, представьте себе...
>>
>>"Са-ба-ка ла-яла... На дя-дю фра-ера"(с) Вы меня дико насмешили - я сам с Кольского полуострова, и где что там у нас растет прекрасно знаю... Придет Новик - он еще больше поугорает, потому как он именно из тех мест, о которых идет речь (я как раз из таежной зоны). Нет там сосен. Там вообще деревьев нет. Тундра и скалы, знаете ли...
>
>В Кандалакше бывали?

Кандалакша, извините, это югА. Там чуть не тополя растут. А полуостров Средний, полуостров рыбачий и прочие мурмански и североморски - это красивая тундра и суровые скалы. И ни одной, знаете ли, сосны... Не приживаются они там... Только стелется местами карликовая береза... А местами и ее нет - камень, поросший лишайником...

И. Кошкин
От Комендор
К И. Кошкин (05.08.2001 14:36:26)
Дата 05.08.2001 22:39:37

Re: Вы таки

>>Описываемый эпизод относится к довоенному времени. Средства на десяток-другой масхалотов можно, наверное, изыскать.
>
>Средства можно изыскать на что угодно. повторяю, даже пограничники, как правило, в секреты ходили в гимнастерках. Есть немало таких фотографий. И мне непнятно, с чего начнут завозить маскхалаты на береговую батарею, где они нафиг не нужны.

Приходится повторяться: по-моему, не стоит делать однозначных выводов, не владея всей информацией. В качестве примера привел эпизод с масхалатами на кораблях, где, на первый взгляд, "они нафиг не нужны".

>>Представьте себе форму пограничника и матроса. Есть разница?
>
>А это, извините, к чему?

К тому, что если пограничник без масхалата, на крайний случай, может обойтись, то матрос в белой робе на суше - как ворона на помойке.

>>В Кандалакше бывали?
>
>Кандалакша, извините, это югА. Там чуть не тополя растут. А полуостров Средний, полуостров рыбачий и прочие мурмански и североморски - это красивая тундра и суровые скалы. И ни одной, знаете ли, сосны... Не приживаются они там... Только стелется местами карликовая береза... А местами и ее нет - камень, поросший лишайником...

Очевидно, и там все же масхалат лучше, чем "белые одежды". Да и кто знает, куда судьба служивого забросит. Тем более, что расстояния там не очень большие.

>И. Кошкин

Надо сказать, мы уже пошли по кругу. Если нет новых аргументов, предлагаю на этом закончить.
От И. Кошкин
К Комендор (05.08.2001 22:39:37)
Дата 05.08.2001 23:25:50

Re: Вы таки

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Описываемый эпизод относится к довоенному времени. Средства на десяток-другой масхалотов можно, наверное, изыскать.
>>
>>Средства можно изыскать на что угодно. повторяю, даже пограничники, как правило, в секреты ходили в гимнастерках. Есть немало таких фотографий. И мне непнятно, с чего начнут завозить маскхалаты на береговую батарею, где они нафиг не нужны.
>
>Приходится повторяться: по-моему, не стоит делать однозначных выводов, не владея всей информацией. В качестве примера привел эпизод с масхалатами на кораблях, где, на первый взгляд, "они нафиг не нужны".

Извините, но Вы совершенно напрасно сравниваете две различные эпохи. Количество камуфляжных комбинезонов в армии в 41 и в 83 - две большие разницы. Вы считает, что если на БПК в 83-м были комбинезоны, но они могли быть на 130 мм батарее в 1941, основываясь на весьма и весьма спорном эпизоде.

>>>Представьте себе форму пограничника и матроса. Есть разница?
>>
>>А это, извините, к чему?
>
>К тому, что если пограничник без масхалата, на крайний случай, может обойтись, то матрос в белой робе на суше - как ворона на помойке.

Не совсем удачное сравнение, ну да ладно. Вы понимаете, батарея на нашем берегу. Держит под обстрелом выход из залива, жаль у меня нет сейчас фотографий орудий. Камуфляж там так же уместен как, к примеру, спасжилеты, парашюты и запасы фуража.

>>>В Кандалакше бывали?
>>
>>Кандалакша, извините, это югА. Там чуть не тополя растут. А полуостров Средний, полуостров рыбачий и прочие мурмански и североморски - это красивая тундра и суровые скалы. И ни одной, знаете ли, сосны... Не приживаются они там... Только стелется местами карликовая береза... А местами и ее нет - камень, поросший лишайником...
>
>Очевидно, и там все же масхалат лучше, чем "белые одежды". Да и кто знает, куда судьба служивого забросит. Тем более, что расстояния там не очень большие.

Они не бегают по скалам. Одни по позиции бетонной таскают снаряды от погреба к орудию за щитом и обратно. Другие из этого орудия постреливают. А бетон - серый. И враг их из снайперской винтовки через залив не выцеливает.

>Надо сказать, мы уже пошли по кругу. Если нет новых аргументов, предлагаю на этом закончить.

Простите, но аргументов нет у Вас, Вы уж извините. Вы вообще можете привести фотографии артиллеристов Великой Отечественной в маскхалатах? Я таких не видел. Маскхалаты не были таким частым явлением, как хотелось бы.

И. Кошкин
От loki
К И. Кошкин (05.08.2001 23:25:50)
Дата 06.08.2001 15:30:43

Re: Вы таки

>Простите, но аргументов нет у Вас, Вы уж извините. Вы вообще можете привести фотографии артиллеристов Великой Отечественной в маскхалатах? Я таких не видел. Маскхалаты не были таким частым явлением, как хотелось бы.

L: Звиняюсь сильно, но я как раз имел несчастье служить срочную в артиллерии, и имел наряду с кучей другого приписанного барахла автомат, пистолет и маскхалат, разговорника, правда, не было. Согласно приводимой в дискуссии аргументации, автомат, пистолет и маскхалат мне за броней в пяти км от супостата (учитывая калибр и дальность) нужны были как рыбе зонтик.
В Кандалакше на батарее д.была быть охранная пехотная позиция (ее оборудуют даже когда на пару залпов закапываются, если же отцы командиры на приграничной стратегически важной батарее такого не откопали - таких отцов командиров я бы на перевоспитание в Сибирь - причем с чистой совестью, или в штрафбат, на своей шкуре долбо..бизм начальства оценивать). На позиции этой в случае угрозы атаки батареи должен кто-то сидеть, и этот кто-то as a rule сидит с пулеметом и телефоном, хорошенько замаскировавшись (в маскхалате тоись) - сам в таком схроне не одну ночку просидел. Так вот я думаю что принципы охранения в тяжелой артиллерии не шибко меняются, будь она морская или сухопутная, в 1941 или в 1985. На хрен нужна батарея, которую можно голыми руками брать с берега, не из 152мм же бронебойными пехоту отражать.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К loki (06.08.2001 15:30:43)
Дата 06.08.2001 16:37:36

Re: Вы таки

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Простите, но аргументов нет у Вас, Вы уж извините. Вы вообще можете привести фотографии артиллеристов Великой Отечественной в маскхалатах? Я таких не видел. Маскхалаты не были таким частым явлением, как хотелось бы.
>
>L: Звиняюсь сильно, но я как раз имел несчастье служить срочную в артиллерии, и имел наряду с кучей другого приписанного барахла автомат, пистолет и маскхалат, разговорника, правда, не было. Согласно приводимой в дискуссии аргументации, автомат, пистолет и маскхалат мне за броней в пяти км от супостата (учитывая калибр и дальность) нужны были как рыбе зонтик.

Простите, они у вас были в 41-м году? Все что вы говорите - очень правильно, но относится к современности. В 1941 камуфляж - большая редкость, увы. Именно это и пытаюсь доказать. Поэтому на береговые батареи он пойдет в последнюю очередь...

И. Кошкин
От loki
К И. Кошкин (06.08.2001 16:37:36)
Дата 07.08.2001 13:28:38

Re: Вы таки


>Простите, они у вас были в 41-м году? Все что вы говорите - очень правильно, но относится к современности. В 1941 камуфляж - большая редкость, увы. Именно это и пытаюсь доказать. Поэтому на береговые батареи он пойдет в последнюю очередь...

L: Они были у меня в 1985 году...
Но я так полагаю, что в батарее (даже береговой) должна была хоть какая-то разведка или штатное охранение, а им-то уж никак без маскхалатов не обойтись. Да и вообще судить о наличии маскхалатов в частях весной 1941 г. по фотографиям и воспоминаниям артиллеристов времен войны я не стал бы по двум причинам:
1) летний маскхалат штука дико неудобная - цепляется за все что можно и нельзя и напялить его можно только когда начальство мозги проштампует или по сильной нужде (например, когда в разведку). Но как на фотографии доблестных разведчиков-артиллеристов отличить от доблестных разведчиков пехотинцев, право не знаю. А у орудий в маскхалатах напрягаться - идиотизм. Хотя виноват, видел фото, где артиллеристы в кустах при 45-тке сидят, как есть по уши в маскхалатах.
2) как верно подметил herr Резун, армия наша после июня 1941 г. - импровизация. И правда, когда смотришь немецкую хронику начала войны с нашими военнопленными, с удивлением отмечаешь отличную экипировку солдат РККА по сравнению с последующими годами. Во время войны, я полагаю, со штатными маскхалатами произошло то же, что и с противогазами, за малой повседневной полезностью для рядового пехотинца или не выдавались, или пущены на хозяйственные нужды хозяйственными солдатами.
От Комендор
К И. Кошкин (05.08.2001 23:25:50)
Дата 05.08.2001 23:39:32

Re: Вы таки

>>Приходится повторяться: по-моему, не стоит делать однозначных выводов, не владея всей информацией. В качестве примера привел эпизод с масхалатами на кораблях, где, на первый взгляд, "они нафиг не нужны".
>
>Извините, но Вы совершенно напрасно сравниваете две различные эпохи. Количество камуфляжных комбинезонов в армии в 41 и в 83 - две большие разницы. Вы считает, что если на БПК в 83-м были комбинезоны, но они могли быть на 130 мм батарее в 1941, основываясь на весьма и весьма спорном эпизоде.

Обратите внимание, я не утверждал никогдаЮ что они там были - а всеголишь высказал мнение, что они могли быть.

>>К тому, что если пограничник без масхалата, на крайний случай, может обойтись, то матрос в белой робе на суше - как ворона на помойке.
>
>Не совсем удачное сравнение, ну да ладно. Вы понимаете, батарея на нашем берегу. Держит под обстрелом выход из залива, жаль у меня нет сейчас фотографий орудий. Камуфляж там так же уместен как, к примеру, спасжилеты, парашюты и запасы фуража.

Здесь я с Вами соглашусь. Парашюты им явно ни к чему :)

>Они не бегают по скалам. Одни по позиции бетонной таскают снаряды от погреба к орудию за щитом и обратно. Другие из этого орудия постреливают. А бетон - серый. И враг их из снайперской винтовки через залив не выцеливает.

Речь шла о возможности прорыва или десанта. И применении масхалатов не на стационарных позициях.

>>Надо сказать, мы уже пошли по кругу. Если нет новых аргументов, предлагаю на этом закончить.
>
>Простите, но аргументов нет у Вас, Вы уж извините.

Вы правы, все свои аргументы я уже привел.

>Вы вообще можете привести фотографии артиллеристов Великой Отечественной в маскхалатах? Я таких не видел. Маскхалаты не были таким частым явлением, как хотелось бы.

См. выше.

>И. Кошкин
От Чобиток Василий
К Комендор (05.08.2001 22:39:37)
Дата 05.08.2001 23:16:05

Re: Вы таки

Привет!

>К тому, что если пограничник без масхалата, на крайний случай, может обойтись, то матрос в белой робе на суше - как ворона на помойке.

Зачем в белой робе? Можно же в черном бушлате.

А Кузнецов вообще писал, что моряки предпочитали ходить в атаку надевая бескозырку и выставляя напоказ тельняшку и моряков немцы страшно боялись :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Комендор
К Чобиток Василий (05.08.2001 23:16:05)
Дата 05.08.2001 23:30:01

Re: Вы таки

>Привет!

>>К тому, что если пограничник без масхалата, на крайний случай, может обойтись, то матрос в белой робе на суше - как ворона на помойке.
>
>Зачем в белой робе? Можно же в черном бушлате.

Бушлат - это вообще-то парадная форма :)
Да и повседневные брюки тогда были тоже белые. Все равно будут из-под бушлата-шинели торчать.

>А Кузнецов вообще писал, что моряки предпочитали ходить в атаку надевая бескозырку и выставляя напоказ тельняшку и моряков немцы страшно боялись :)

Ну, это, наверное, больше имеет отношение к флотской кастовости. Мы тоже не очень любили масхалаты надевать :)
У Зайцева, кстати,есть эпизод (помните, наверное), когда их чуть-ли не насильно переодевают в пехотную одежду.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Константин Федченко
К Комендор (05.08.2001 13:59:09)
Дата 05.08.2001 14:11:51

Re: Вы таки

>>>Вообще-то на Кольском не только карликовая береза растет. Даже сосны есть, представьте себе...
>>
>>"Са-ба-ка ла-яла... На дя-дю фра-ера"(с) Вы меня дико насмешили - я сам с Кольского полуострова, и где что там у нас растет прекрасно знаю... Придет Новик - он еще больше поугорает, потому как он именно из тех мест, о которых идет речь (я как раз из таежной зоны). Нет там сосен. Там вообще деревьев нет. Тундра и скалы, знаете ли...
>
>В Кандалакше бывали?

В Кандалакше может расти что угодно - от этого на Среднем п-ове сосны не появятся. А речь идет именно о крайней северной точке Кольского п-ова - это Вам не Кандалакша совсем.

С уважением