От SVAN
К И. Кошкин
Дата 03.08.2001 21:22:52
Рубрики WWII; Флот; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Уважаемый СВАН,

>>Вы меня извините, но таких "воспоминаний" без ссылок на конкретных людей я напеку Вам вагон и маленькую тележку...

То есть как, без ссылок? Была же ссылка! А аот и подпись оттуда же -
Е.МАКАРЕНКО,
радиооператор 221-й
Краснознаменной батареи,
участник первого боя
на полуострове Среднем.

СВАН
От И. Кошкин
К SVAN (03.08.2001 21:22:52)
Дата 03.08.2001 21:31:19

Дико извиняюсь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Вы меня извините, но таких "воспоминаний" без ссылок на конкретных людей я напеку Вам вагон и маленькую тележку...
>
>То есть как, без ссылок? Была же ссылка! А аот и подпись оттуда же -
>Е.МАКАРЕНКО,
>радиооператор 221-й
>Краснознаменной батареи,
>участник первого боя
>на полуострове Среднем.

...не досмотрел до конца... В принципе, если и впрямь есть фотография - то вполне возможно, что человек реальный. Но вот кусок про маскхалаты, разговорники и листовки на батарее... ИМХО - вставил тот, кто обрабатывал статью. Ну не мог радиооператор знать тираж разговорника. Тираж указал один псевдотанкист через 50 лет после событий. Маскхалаты на береговой батарее - это тоже довольно смешно. Листовка - аналогично. В общем, есть у меня мнение, что тот журналист, который обрабатывал статью был поклонник Владимира Богдановича. Вот и вставил. Тем более, что описывается вполне реальный бой, который действительно произошел в первый день. Батарея, кстати, вообще отличилась, не без ее участия к концу года гпвпнь Петсамо стала использоваться куда менее интенсивно, если не сказать больше. В общем, извиняюсь, конечно, но в маскхалаты и разговорники не верю. Это, увы, штамп.

>СВАН
С уважением,
И. Кошкин
От Комендор
К И. Кошкин (03.08.2001 21:31:19)
Дата 04.08.2001 12:04:41

Почему у Вас вызывает сомнения возможность применения масхалатов?(-)
От И. Кошкин
К Комендор (04.08.2001 12:04:41)
Дата 04.08.2001 12:58:28

У меня вызывает сомнения их появление на береговой батарее Кольского полуострова (-)
От Комендор
К И. Кошкин (04.08.2001 12:58:28)
Дата 05.08.2001 00:09:22

Re: У меня...

А факт наличия их, скажем, на кораблях 5-й средиземноморской эскадры у Вас не вызовет сомнения?
В случае возможного прорыва немцев или, финнов, если угодно, корректировщики или разведгруппы должны были быть одеты в белое рабочее платье?
От И. Кошкин
К Комендор (05.08.2001 00:09:22)
Дата 05.08.2001 00:19:43

Re: У меня...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А факт наличия их, скажем, на кораблях 5-й средиземноморской эскадры у Вас не вызовет сомнения?

В каком году и с источником, пожалуйста...

>В случае возможного прорыва немцев или, финнов, если угодно, корректировщики или разведгруппы должны были быть одеты в белое рабочее платье?

Простите, какие корректировщики? Какие разведкруппы? Это стационарная батарея, на берегу залива, держит под обстрелом выход из него. И усе... Им маскхалаты?

И. Кошкин
От Комендор
К И. Кошкин (05.08.2001 00:19:43)
Дата 05.08.2001 10:20:11

Re: У меня...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А факт наличия их, скажем, на кораблях 5-й средиземноморской эскадры у Вас не вызовет сомнения?
>
>В каком году и с источником, пожалуйста...

Пожалуйста: годы 83-86, источник - Ваш покорный слуга. Надеюсь, достовеность не вызывает сомнения? :) Потерей памяти я не страдаю :)

>>В случае возможного прорыва немцев или, финнов, если угодно, корректировщики или разведгруппы должны были быть одеты в белое рабочее платье?
>
>Простите, какие корректировщики? Какие разведкруппы? Это стационарная батарея, на берегу залива, держит под обстрелом выход из него. И усе... Им маскхалаты?

Очевидно, стационарная батарея может стрелять и по береговым целям. Я писал "в случае прорыва противника". Возможны воздушный или морской десанты.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Комендор (05.08.2001 10:20:11)
Дата 05.08.2001 12:22:09

Я примерно так и думал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>А факт наличия их, скажем, на кораблях 5-й средиземноморской эскадры у Вас не вызовет сомнения?
>>
>>В каком году и с источником, пожалуйста...
>
>Пожалуйста: годы 83-86, источник - Ваш покорный слуга. Надеюсь, достовеность не вызывает сомнения? :) Потерей памяти я не страдаю :)

СпокойнЕе, спокойнЕе, я Вам верю. Но видите ли в чем дело, мы говорим не про 80-е, а как бы так сказать, совершенно про другое время... Тогда, кстати, и морской пехоты в современном понимании этого слова, насколько я знаю, не существовало...

>>>В случае возможного прорыва немцев или, финнов, если угодно, корректировщики или разведгруппы должны были быть одеты в белое рабочее платье?
>>
>>Простите, какие корректировщики? Какие разведкруппы? Это стационарная батарея, на берегу залива, держит под обстрелом выход из него. И усе... Им маскхалаты?
>
>Очевидно, стационарная батарея может стрелять и по береговым целям. Я писал "в случае прорыва противника". Возможны воздушный или морской десанты.

Эта батарея расположена так, что в случае десантов и прочих прорывов никуда она особо не постреляет...И в любом случае маскхалаты там никому не понадобятся... Ни корректировщикам, ни загадочным разведгруппам, скрывающимся в зарослях карликовой березы (задница все равно торчать будет)... В общем, ерунда это все.

>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Комендор
К И. Кошкин (05.08.2001 12:22:09)
Дата 05.08.2001 13:02:09

Re: Я примерно

>СпокойнЕе, спокойнЕе, я Вам верю. Но видите ли в чем дело, мы говорим не про 80-е, а как бы так сказать, совершенно про другое время... Тогда, кстати, и морской пехоты в современном понимании этого слова, насколько я знаю, не существовало...

Морская пехота тут, знаете ли, совершенно ни при чем.
На кораблях ВМФ были т.н. "десантные" подразделения, формировавшиеся из л.с. корабля, которые в случае необходимости должны были действовать на берегу. Я, кстати сказать, тоже входил в состав десантного взвода своего эсминца. Экипировались масхалатами, АК, РПК, РПГ.
К чему это я? Да к тому, что не зная всех задач, которые стоят перед подразделением (частью), вряд ли имеет смысл рубить вот так наотмашь, дескать глупость и все.

>>Очевидно, стационарная батарея может стрелять и по береговым целям. Я писал "в случае прорыва противника". Возможны воздушный или морской десанты.

>Эта батарея расположена так, что в случае десантов и прочих прорывов никуда она особо не постреляет...И в любом случае маскхалаты там никому не понадобятся...Ни корректировщикам, ни загадочным разведгруппам, скрывающимся в зарослях карликовой березы (задница все равно торчать будет)... В общем, ерунда это все.

Обороняться все равно придется. И потом, я эти примеры привел лишь в качестве возможного применения масхалатов.
Для чего они могли еще понадобиться, можно лишь догадываться.
Вообще-то на Кольском не только карликовая береза растет. Даже сосны есть, представьте себе...

>>>И. Кошкин
>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Комендор (05.08.2001 13:02:09)
Дата 05.08.2001 13:15:13

Вы таки знаете...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>СпокойнЕе, спокойнЕе, я Вам верю. Но видите ли в чем дело, мы говорим не про 80-е, а как бы так сказать, совершенно про другое время... Тогда, кстати, и морской пехоты в современном понимании этого слова, насколько я знаю, не существовало...
>
>Морская пехота тут, знаете ли, совершенно ни при чем.
>На кораблях ВМФ были т.н. "десантные" подразделения, формировавшиеся из л.с. корабля, которые в случае необходимости должны были действовать на берегу. Я, кстати сказать, тоже входил в состав десантного взвода своего эсминца. Экипировались масхалатами, АК, РПК, РПГ.

Еще раз, это в каком году? В 41-42 таковые части формировались из личного состава кораблей и береговых служб для затыкания дыр, гордо именовались морской пехотой и были случпи - шли в бой исенно в повседеневной морской форме (хотя и нечасто). Времена, знаете ли, разные.

>К чему это я? Да к тому, что не зная всех задач, которые стоят перед подразделением (частью), вряд ли имеет смысл рубить вот так наотмашь, дескать глупость и все.

))) Повторяю, это 41-й год. Там и у пограничников не всегда маскхалаты есть...

>>>Очевидно, стационарная батарея может стрелять и по береговым целям. Я писал "в случае прорыва противника". Возможны воздушный или морской десанты.
>
>>Эта батарея расположена так, что в случае десантов и прочих прорывов никуда она особо не постреляет...И в любом случае маскхалаты там никому не понадобятся...Ни корректировщикам, ни загадочным разведгруппам, скрывающимся в зарослях карликовой березы (задница все равно торчать будет)... В общем, ерунда это все.
>
>Обороняться все равно придется. И потом, я эти примеры привел лишь в качестве возможного применения масхалатов.

Обороняться придется примерно как тридцатой батарее - на своих позициях.

>Для чего они могли еще понадобиться, можно лишь догадываться.

А можно и не догадываться

>Вообще-то на Кольском не только карликовая береза растет. Даже сосны есть, представьте себе...

"Са-ба-ка ла-яла... На дя-дю фра-ера"(с) Вы меня дико насмешили - я сам с Кольского полуострова, и где что там у нас растет прекрасно знаю... Придет Новик - он еще больше поугорает, потому как он именно из тех мест, о которых идет речь (я как раз из таежной зоны). Нет там сосен. Там вообще деревьев нет. Тундра и скалы, знаете ли...
От Комендор
К И. Кошкин (05.08.2001 13:15:13)
Дата 05.08.2001 13:59:09

Re: Вы таки

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>СпокойнЕе, спокойнЕе, я Вам верю. Но видите ли в чем дело, мы говорим не про 80-е, а как бы так сказать, совершенно про другое время... Тогда, кстати, и морской пехоты в современном понимании этого слова, насколько я знаю, не существовало...
>>
>>Морская пехота тут, знаете ли, совершенно ни при чем.
>>На кораблях ВМФ были т.н. "десантные" подразделения, формировавшиеся из л.с. корабля, которые в случае необходимости должны были действовать на берегу. Я, кстати сказать, тоже входил в состав десантного взвода своего эсминца. Экипировались масхалатами, АК, РПК, РПГ.
>
>Еще раз, это в каком году? В 41-42 таковые части формировались из личного состава кораблей и береговых служб для затыкания дыр, гордо именовались морской пехотой и были случпи - шли в бой исенно в повседеневной морской форме (хотя и нечасто). Времена, знаете ли, разные.

Описываемый эпизод относится к довоенному времени. Средства на десяток-другой масхалотов можно, наверное, изыскать.

>>К чему это я? Да к тому, что не зная всех задач, которые стоят перед подразделением (частью), вряд ли имеет смысл рубить вот так наотмашь, дескать глупость и все.
>
>))) Повторяю, это 41-й год. Там и у пограничников не всегда маскхалаты есть...

Представьте себе форму пограничника и матроса. Есть разница?

>>>>Очевидно, стационарная батарея может стрелять и по береговым целям. Я писал "в случае прорыва противника". Возможны воздушный или морской десанты.
>>
>>>Эта батарея расположена так, что в случае десантов и прочих прорывов никуда она особо не постреляет...И в любом случае маскхалаты там никому не понадобятся...Ни корректировщикам, ни загадочным разведгруппам, скрывающимся в зарослях карликовой березы (задница все равно торчать будет)... В общем, ерунда это все.
>>
>>Обороняться все равно придется. И потом, я эти примеры привел лишь в качестве возможного применения масхалатов.
>
>Обороняться придется примерно как тридцатой батарее - на своих позициях.

>>Для чего они могли еще понадобиться, можно лишь догадываться.
>
>А можно и не догадываться

О чем речь...

>>Вообще-то на Кольском не только карликовая береза растет. Даже сосны есть, представьте себе...
>
>"Са-ба-ка ла-яла... На дя-дю фра-ера"(с) Вы меня дико насмешили - я сам с Кольского полуострова, и где что там у нас растет прекрасно знаю... Придет Новик - он еще больше поугорает, потому как он именно из тех мест, о которых идет речь (я как раз из таежной зоны). Нет там сосен. Там вообще деревьев нет. Тундра и скалы, знаете ли...

В Кандалакше бывали?
От И. Кошкин
К Комендор (05.08.2001 13:59:09)
Дата 05.08.2001 14:36:26

Re: Вы таки

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>>СпокойнЕе, спокойнЕе, я Вам верю. Но видите ли в чем дело, мы говорим не про 80-е, а как бы так сказать, совершенно про другое время... Тогда, кстати, и морской пехоты в современном понимании этого слова, насколько я знаю, не существовало...
>>>
>>>Морская пехота тут, знаете ли, совершенно ни при чем.
>>>На кораблях ВМФ были т.н. "десантные" подразделения, формировавшиеся из л.с. корабля, которые в случае необходимости должны были действовать на берегу. Я, кстати сказать, тоже входил в состав десантного взвода своего эсминца. Экипировались масхалатами, АК, РПК, РПГ.
>>
>>Еще раз, это в каком году? В 41-42 таковые части формировались из личного состава кораблей и береговых служб для затыкания дыр, гордо именовались морской пехотой и были случпи - шли в бой исенно в повседеневной морской форме (хотя и нечасто). Времена, знаете ли, разные.
>
>Описываемый эпизод относится к довоенному времени. Средства на десяток-другой масхалотов можно, наверное, изыскать.

Средства можно изыскать на что угодно. повторяю, даже пограничники, как правило, в секреты ходили в гимнастерках. Есть немало таких фотографий. И мне непнятно, с чего начнут завозить маскхалаты на береговую батарею, где они нафиг не нужны.

>>>К чему это я? Да к тому, что не зная всех задач, которые стоят перед подразделением (частью), вряд ли имеет смысл рубить вот так наотмашь, дескать глупость и все.
>>
>>))) Повторяю, это 41-й год. Там и у пограничников не всегда маскхалаты есть...
>
>Представьте себе форму пограничника и матроса. Есть разница?

А это, извините, к чему?

>>>>>Очевидно, стационарная батарея может стрелять и по береговым целям. Я писал "в случае прорыва противника". Возможны воздушный или морской десанты.
>>>
>>>>Эта батарея расположена так, что в случае десантов и прочих прорывов никуда она особо не постреляет...И в любом случае маскхалаты там никому не понадобятся...Ни корректировщикам, ни загадочным разведгруппам, скрывающимся в зарослях карликовой березы (задница все равно торчать будет)... В общем, ерунда это все.
>>>
>>>Обороняться все равно придется. И потом, я эти примеры привел лишь в качестве возможного применения масхалатов.
>>
>>Обороняться придется примерно как тридцатой батарее - на своих позициях.
>
>>>Для чего они могли еще понадобиться, можно лишь догадываться.
>>
>>А можно и не догадываться
>
>О чем речь...

>>>Вообще-то на Кольском не только карликовая береза растет. Даже сосны есть, представьте себе...
>>
>>"Са-ба-ка ла-яла... На дя-дю фра-ера"(с) Вы меня дико насмешили - я сам с Кольского полуострова, и где что там у нас растет прекрасно знаю... Придет Новик - он еще больше поугорает, потому как он именно из тех мест, о которых идет речь (я как раз из таежной зоны). Нет там сосен. Там вообще деревьев нет. Тундра и скалы, знаете ли...
>
>В Кандалакше бывали?

Кандалакша, извините, это югА. Там чуть не тополя растут. А полуостров Средний, полуостров рыбачий и прочие мурмански и североморски - это красивая тундра и суровые скалы. И ни одной, знаете ли, сосны... Не приживаются они там... Только стелется местами карликовая береза... А местами и ее нет - камень, поросший лишайником...

И. Кошкин
От Комендор
К И. Кошкин (05.08.2001 14:36:26)
Дата 05.08.2001 22:39:37

Re: Вы таки

>>Описываемый эпизод относится к довоенному времени. Средства на десяток-другой масхалотов можно, наверное, изыскать.
>
>Средства можно изыскать на что угодно. повторяю, даже пограничники, как правило, в секреты ходили в гимнастерках. Есть немало таких фотографий. И мне непнятно, с чего начнут завозить маскхалаты на береговую батарею, где они нафиг не нужны.

Приходится повторяться: по-моему, не стоит делать однозначных выводов, не владея всей информацией. В качестве примера привел эпизод с масхалатами на кораблях, где, на первый взгляд, "они нафиг не нужны".

>>Представьте себе форму пограничника и матроса. Есть разница?
>
>А это, извините, к чему?

К тому, что если пограничник без масхалата, на крайний случай, может обойтись, то матрос в белой робе на суше - как ворона на помойке.

>>В Кандалакше бывали?
>
>Кандалакша, извините, это югА. Там чуть не тополя растут. А полуостров Средний, полуостров рыбачий и прочие мурмански и североморски - это красивая тундра и суровые скалы. И ни одной, знаете ли, сосны... Не приживаются они там... Только стелется местами карликовая береза... А местами и ее нет - камень, поросший лишайником...

Очевидно, и там все же масхалат лучше, чем "белые одежды". Да и кто знает, куда судьба служивого забросит. Тем более, что расстояния там не очень большие.

>И. Кошкин

Надо сказать, мы уже пошли по кругу. Если нет новых аргументов, предлагаю на этом закончить.
От И. Кошкин
К Комендор (05.08.2001 22:39:37)
Дата 05.08.2001 23:25:50

Re: Вы таки

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Описываемый эпизод относится к довоенному времени. Средства на десяток-другой масхалотов можно, наверное, изыскать.
>>
>>Средства можно изыскать на что угодно. повторяю, даже пограничники, как правило, в секреты ходили в гимнастерках. Есть немало таких фотографий. И мне непнятно, с чего начнут завозить маскхалаты на береговую батарею, где они нафиг не нужны.
>
>Приходится повторяться: по-моему, не стоит делать однозначных выводов, не владея всей информацией. В качестве примера привел эпизод с масхалатами на кораблях, где, на первый взгляд, "они нафиг не нужны".

Извините, но Вы совершенно напрасно сравниваете две различные эпохи. Количество камуфляжных комбинезонов в армии в 41 и в 83 - две большие разницы. Вы считает, что если на БПК в 83-м были комбинезоны, но они могли быть на 130 мм батарее в 1941, основываясь на весьма и весьма спорном эпизоде.

>>>Представьте себе форму пограничника и матроса. Есть разница?
>>
>>А это, извините, к чему?
>
>К тому, что если пограничник без масхалата, на крайний случай, может обойтись, то матрос в белой робе на суше - как ворона на помойке.

Не совсем удачное сравнение, ну да ладно. Вы понимаете, батарея на нашем берегу. Держит под обстрелом выход из залива, жаль у меня нет сейчас фотографий орудий. Камуфляж там так же уместен как, к примеру, спасжилеты, парашюты и запасы фуража.

>>>В Кандалакше бывали?
>>
>>Кандалакша, извините, это югА. Там чуть не тополя растут. А полуостров Средний, полуостров рыбачий и прочие мурмански и североморски - это красивая тундра и суровые скалы. И ни одной, знаете ли, сосны... Не приживаются они там... Только стелется местами карликовая береза... А местами и ее нет - камень, поросший лишайником...
>
>Очевидно, и там все же масхалат лучше, чем "белые одежды". Да и кто знает, куда судьба служивого забросит. Тем более, что расстояния там не очень большие.

Они не бегают по скалам. Одни по позиции бетонной таскают снаряды от погреба к орудию за щитом и обратно. Другие из этого орудия постреливают. А бетон - серый. И враг их из снайперской винтовки через залив не выцеливает.

>Надо сказать, мы уже пошли по кругу. Если нет новых аргументов, предлагаю на этом закончить.

Простите, но аргументов нет у Вас, Вы уж извините. Вы вообще можете привести фотографии артиллеристов Великой Отечественной в маскхалатах? Я таких не видел. Маскхалаты не были таким частым явлением, как хотелось бы.

И. Кошкин
От loki
К И. Кошкин (05.08.2001 23:25:50)
Дата 06.08.2001 15:30:43

Re: Вы таки

>Простите, но аргументов нет у Вас, Вы уж извините. Вы вообще можете привести фотографии артиллеристов Великой Отечественной в маскхалатах? Я таких не видел. Маскхалаты не были таким частым явлением, как хотелось бы.

L: Звиняюсь сильно, но я как раз имел несчастье служить срочную в артиллерии, и имел наряду с кучей другого приписанного барахла автомат, пистолет и маскхалат, разговорника, правда, не было. Согласно приводимой в дискуссии аргументации, автомат, пистолет и маскхалат мне за броней в пяти км от супостата (учитывая калибр и дальность) нужны были как рыбе зонтик.
В Кандалакше на батарее д.была быть охранная пехотная позиция (ее оборудуют даже когда на пару залпов закапываются, если же отцы командиры на приграничной стратегически важной батарее такого не откопали - таких отцов командиров я бы на перевоспитание в Сибирь - причем с чистой совестью, или в штрафбат, на своей шкуре долбо..бизм начальства оценивать). На позиции этой в случае угрозы атаки батареи должен кто-то сидеть, и этот кто-то as a rule сидит с пулеметом и телефоном, хорошенько замаскировавшись (в маскхалате тоись) - сам в таком схроне не одну ночку просидел. Так вот я думаю что принципы охранения в тяжелой артиллерии не шибко меняются, будь она морская или сухопутная, в 1941 или в 1985. На хрен нужна батарея, которую можно голыми руками брать с берега, не из 152мм же бронебойными пехоту отражать.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К loki (06.08.2001 15:30:43)
Дата 06.08.2001 16:37:36

Re: Вы таки

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Простите, но аргументов нет у Вас, Вы уж извините. Вы вообще можете привести фотографии артиллеристов Великой Отечественной в маскхалатах? Я таких не видел. Маскхалаты не были таким частым явлением, как хотелось бы.
>
>L: Звиняюсь сильно, но я как раз имел несчастье служить срочную в артиллерии, и имел наряду с кучей другого приписанного барахла автомат, пистолет и маскхалат, разговорника, правда, не было. Согласно приводимой в дискуссии аргументации, автомат, пистолет и маскхалат мне за броней в пяти км от супостата (учитывая калибр и дальность) нужны были как рыбе зонтик.

Простите, они у вас были в 41-м году? Все что вы говорите - очень правильно, но относится к современности. В 1941 камуфляж - большая редкость, увы. Именно это и пытаюсь доказать. Поэтому на береговые батареи он пойдет в последнюю очередь...

И. Кошкин
От loki
К И. Кошкин (06.08.2001 16:37:36)
Дата 07.08.2001 13:28:38

Re: Вы таки


>Простите, они у вас были в 41-м году? Все что вы говорите - очень правильно, но относится к современности. В 1941 камуфляж - большая редкость, увы. Именно это и пытаюсь доказать. Поэтому на береговые батареи он пойдет в последнюю очередь...

L: Они были у меня в 1985 году...
Но я так полагаю, что в батарее (даже береговой) должна была хоть какая-то разведка или штатное охранение, а им-то уж никак без маскхалатов не обойтись. Да и вообще судить о наличии маскхалатов в частях весной 1941 г. по фотографиям и воспоминаниям артиллеристов времен войны я не стал бы по двум причинам:
1) летний маскхалат штука дико неудобная - цепляется за все что можно и нельзя и напялить его можно только когда начальство мозги проштампует или по сильной нужде (например, когда в разведку). Но как на фотографии доблестных разведчиков-артиллеристов отличить от доблестных разведчиков пехотинцев, право не знаю. А у орудий в маскхалатах напрягаться - идиотизм. Хотя виноват, видел фото, где артиллеристы в кустах при 45-тке сидят, как есть по уши в маскхалатах.
2) как верно подметил herr Резун, армия наша после июня 1941 г. - импровизация. И правда, когда смотришь немецкую хронику начала войны с нашими военнопленными, с удивлением отмечаешь отличную экипировку солдат РККА по сравнению с последующими годами. Во время войны, я полагаю, со штатными маскхалатами произошло то же, что и с противогазами, за малой повседневной полезностью для рядового пехотинца или не выдавались, или пущены на хозяйственные нужды хозяйственными солдатами.
От Комендор
К И. Кошкин (05.08.2001 23:25:50)
Дата 05.08.2001 23:39:32

Re: Вы таки

>>Приходится повторяться: по-моему, не стоит делать однозначных выводов, не владея всей информацией. В качестве примера привел эпизод с масхалатами на кораблях, где, на первый взгляд, "они нафиг не нужны".
>
>Извините, но Вы совершенно напрасно сравниваете две различные эпохи. Количество камуфляжных комбинезонов в армии в 41 и в 83 - две большие разницы. Вы считает, что если на БПК в 83-м были комбинезоны, но они могли быть на 130 мм батарее в 1941, основываясь на весьма и весьма спорном эпизоде.

Обратите внимание, я не утверждал никогдаЮ что они там были - а всеголишь высказал мнение, что они могли быть.

>>К тому, что если пограничник без масхалата, на крайний случай, может обойтись, то матрос в белой робе на суше - как ворона на помойке.
>
>Не совсем удачное сравнение, ну да ладно. Вы понимаете, батарея на нашем берегу. Держит под обстрелом выход из залива, жаль у меня нет сейчас фотографий орудий. Камуфляж там так же уместен как, к примеру, спасжилеты, парашюты и запасы фуража.

Здесь я с Вами соглашусь. Парашюты им явно ни к чему :)

>Они не бегают по скалам. Одни по позиции бетонной таскают снаряды от погреба к орудию за щитом и обратно. Другие из этого орудия постреливают. А бетон - серый. И враг их из снайперской винтовки через залив не выцеливает.

Речь шла о возможности прорыва или десанта. И применении масхалатов не на стационарных позициях.

>>Надо сказать, мы уже пошли по кругу. Если нет новых аргументов, предлагаю на этом закончить.
>
>Простите, но аргументов нет у Вас, Вы уж извините.

Вы правы, все свои аргументы я уже привел.

>Вы вообще можете привести фотографии артиллеристов Великой Отечественной в маскхалатах? Я таких не видел. Маскхалаты не были таким частым явлением, как хотелось бы.

См. выше.

>И. Кошкин
От Чобиток Василий
К Комендор (05.08.2001 22:39:37)
Дата 05.08.2001 23:16:05

Re: Вы таки

Привет!

>К тому, что если пограничник без масхалата, на крайний случай, может обойтись, то матрос в белой робе на суше - как ворона на помойке.

Зачем в белой робе? Можно же в черном бушлате.

А Кузнецов вообще писал, что моряки предпочитали ходить в атаку надевая бескозырку и выставляя напоказ тельняшку и моряков немцы страшно боялись :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Комендор
К Чобиток Василий (05.08.2001 23:16:05)
Дата 05.08.2001 23:30:01

Re: Вы таки

>Привет!

>>К тому, что если пограничник без масхалата, на крайний случай, может обойтись, то матрос в белой робе на суше - как ворона на помойке.
>
>Зачем в белой робе? Можно же в черном бушлате.

Бушлат - это вообще-то парадная форма :)
Да и повседневные брюки тогда были тоже белые. Все равно будут из-под бушлата-шинели торчать.

>А Кузнецов вообще писал, что моряки предпочитали ходить в атаку надевая бескозырку и выставляя напоказ тельняшку и моряков немцы страшно боялись :)

Ну, это, наверное, больше имеет отношение к флотской кастовости. Мы тоже не очень любили масхалаты надевать :)
У Зайцева, кстати,есть эпизод (помните, наверное), когда их чуть-ли не насильно переодевают в пехотную одежду.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Константин Федченко
К Комендор (05.08.2001 13:59:09)
Дата 05.08.2001 14:11:51

Re: Вы таки

>>>Вообще-то на Кольском не только карликовая береза растет. Даже сосны есть, представьте себе...
>>
>>"Са-ба-ка ла-яла... На дя-дю фра-ера"(с) Вы меня дико насмешили - я сам с Кольского полуострова, и где что там у нас растет прекрасно знаю... Придет Новик - он еще больше поугорает, потому как он именно из тех мест, о которых идет речь (я как раз из таежной зоны). Нет там сосен. Там вообще деревьев нет. Тундра и скалы, знаете ли...
>
>В Кандалакше бывали?

В Кандалакше может расти что угодно - от этого на Среднем п-ове сосны не появятся. А речь идет именно о крайней северной точке Кольского п-ова - это Вам не Кандалакша совсем.

С уважением
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (04.08.2001 12:58:28)
Дата 04.08.2001 13:22:28

А так же наступательного разговорника тиражем 1млн. экз. :) (-)
От NetReader
К Чобиток Василий (04.08.2001 13:22:28)
Дата 04.08.2001 22:50:56

А вот это зря...

Из воспоминаний его автора (Биязи):

http://admcity.attack.ru/podrazd/archive/book/front/gl2.shtml

"Однако нужных для этого пособий не было и тогда мне и старшему преподавателю Монигетти пришлось срочно составить карманный “Краткий русско-немецкий разговорник” для бойца и младшего командира с фотографиями немецкой военной техники. Редактором был А.В. Любарский. Разговорник был издан Воениздатом в 1941 г. Во время войны он оказался столь необходимым, что был издан тиражом 500 тысяч экземпляров, а затем его еще дважды переиздавали, и тираж достиг двух миллионов."

Т.е., первый тираж был минимум 500 тыс (1 штука на 10 бойцов в среднем), а возможно и больше. Массовость издания говорит о снабжении этой книжкой всех подразделений (даже можно сказать, отделений) в прифронтовой полосе (хоть и береговых батарей). Был ли он "наступательным" или нет - зависит от содержимого. Ежели действительно вопросы про бургомистров и членов партии имели место... зачем они нужны в обороне?
От Чобиток Василий
К NetReader (04.08.2001 22:50:56)
Дата 05.08.2001 02:06:56

Дяденька, пояните, каким должен быть "отступательный словарь"? :)) (-)
От СОР
К Чобиток Василий (05.08.2001 02:06:56)
Дата 05.08.2001 06:32:38

Пример)))


Я хочу сдаться в плен

Я хочу показать где находится моя батарея, танк, аэродром

Я покажу вам дорогу, переправу

Ну и наверное в том же духе

А вобще бред все это, любая страна пишет в разговорниках "Мумба юмба ты есть сдаватся" а не "Мумба юмба я хочу быть у вас в плену и пить кофе"
От И. Кошкин
К NetReader (04.08.2001 22:50:56)
Дата 04.08.2001 23:03:19

Ага-ага...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Из воспоминаний его автора (Биязи):

> http://admcity.attack.ru/podrazd/archive/book/front/gl2.shtml

>"Однако нужных для этого пособий не было и тогда мне и старшему преподавателю Монигетти пришлось срочно составить карманный “Краткий русско-немецкий разговорник” для бойца и младшего командира с фотографиями немецкой военной техники. Редактором был А.В. Любарский. Разговорник был издан Воениздатом в 1941 г. Во время войны он оказался столь необходимым, что был издан тиражом 500 тысяч экземпляров, а затем его еще дважды переиздавали, и тираж достиг двух миллионов."

Смотрим цитатку... Был издан, а вот ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ - уже тиражом 50000, а потом дважды переиздан. Про первый тираж ничего не сообшается... А насчет обороны... Я вежливо посмеюсь, хорошо?

>Т.е., первый тираж был минимум 500 тыс (1 штука на 10 бойцов в среднем), а возможно и больше. Массовость издания говорит о снабжении этой книжкой всех подразделений (даже можно сказать, отделений) в прифронтовой полосе (хоть и береговых батарей). Был ли он "наступательным" или нет - зависит от содержимого. Ежели действительно вопросы про бургомистров и членов партии имели место... зачем они нужны в обороне?

Угу-угу, см. выше...

И. Кошкин
От NetReader
К И. Кошкин (04.08.2001 23:03:19)
Дата 05.08.2001 00:08:21

Аля-улю...

>>"Однако нужных для этого пособий не было и тогда мне и старшему преподавателю Монигетти пришлось срочно составить карманный “Краткий русско-немецкий разговорник” для бойца и младшего командира с фотографиями немецкой военной техники. Редактором был А.В. Любарский. Разговорник был издан Воениздатом в 1941 г. Во время войны он оказался столь необходимым, что был издан тиражом 500 тысяч экземпляров, а затем его еще дважды переиздавали, и тираж достиг двух миллионов."
>
>Смотрим цитатку... Был издан, а вот ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ - уже тиражом 50000, а потом дважды переиздан. Про первый тираж ничего не сообшается... А насчет обороны... Я вежливо посмеюсь, хорошо?

Смотрим в цитатку - видим фигу, однако. Был он издан в 41г (а не ВО ВРЕМЯ войны) тиражом сначала полмиллиона (как следует из предыдущей фразы, в качестве пособия, а не по причине войны), и затем дважды ПЕРЕиздан. И оказался крайне необходимым во время войны.
Кстати, вот отсюда следует,
http://www.ets.ru/dctlst10-r.htm
что издание у разговорника образца 41г было всего ОДНО. Так о каких ТРЕХ переизданиях говорит Биязи? Не о трех ли ТИРАЖАХ, выпущенных в близкое время?
Насчет обороны - можете смеяться сколько угодно, если внятно развеете недоумение о полезности информации о бургомистрах в советском тылу.
От Максим Гераськин
К NetReader (05.08.2001 00:08:21)
Дата 06.08.2001 15:44:17

Кстати

>1941 г. Во время войны он оказался столь необходимым,

Большую часть времени война велась на территории СССР. И тем не менее этот наступательный словарь оказался "столь полезным". Знать бы еще даты переиздания.
От Игорь Островский
К NetReader (05.08.2001 00:08:21)
Дата 05.08.2001 01:53:26

Re: Аля-улю...


>Насчет обороны - можете смеяться сколько угодно, если внятно развеете недоумение о полезности информации о бургомистрах в советском тылу.

- Конечно, в разговорнике должны быть вопросы типа где тут ближайший лагерь военопленных, ну и "Сталин капутт" само собой.
Неужели неясно, что словари, разговорники и прочее не выпускаются под сиюминутную ситуацию? Помешались что ли все на "наступательных" словарях? Цирк!Один идиот придумал, так теперь 50 лет жевать будем?

С комсомольским приветом!
От И. Кошкин
К NetReader (05.08.2001 00:08:21)
Дата 05.08.2001 00:17:26

Re: Аля-улю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>"Однако нужных для этого пособий не было и тогда мне и старшему преподавателю Монигетти пришлось срочно составить карманный “Краткий русско-немецкий разговорник” для бойца и младшего командира с фотографиями немецкой военной техники. Редактором был А.В. Любарский. Разговорник был издан Воениздатом в 1941 г. Во время войны он оказался столь необходимым, что был издан тиражом 500 тысяч экземпляров, а затем его еще дважды переиздавали, и тираж достиг двух миллионов."
>>
>>Смотрим цитатку... Был издан, а вот ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ - уже тиражом 50000, а потом дважды переиздан. Про первый тираж ничего не сообшается... А насчет обороны... Я вежливо посмеюсь, хорошо?
>
>Смотрим в цитатку - видим фигу, однако. Был он издан в 41г (а не ВО ВРЕМЯ войны) тиражом сначала полмиллиона (как следует из предыдущей фразы, в качестве пособия, а не по причине войны), и затем дважды ПЕРЕиздан. И оказался крайне необходимым во время войны.

В цитатке совсем не так и Вы это прекрасно видите. Оказался во время войны столь полезным, что был издан тиражом 500000 экземпляров. "Во время войны он оказался столь необходимым, что был издан тиражом 500 тысяч экземпляров, а затем его еще дважды переиздавали, и тираж достиг двух миллионов."

Сколько их было до войны - не сказано.

>Кстати, вот отсюда следует,
> http://www.ets.ru/dctlst10-r.htm
>что издание у разговорника образца 41г было всего ОДНО. Так о каких ТРЕХ переизданиях говорит Биязи? Не о трех ли ТИРАЖАХ, выпущенных в близкое время?

Иногда книгу допечатывают, причем приличным тиражом, через год, а то и больше, но не новым изданием, а тем же. Так, к примеру, было с некоторыми томами Ландавшица. Естьнадобность, есть набор, взяли и допечатали. но это - не новое издание.

>Насчет обороны - можете смеяться сколько угодно, если внятно развеете недоумение о полезности информации о бургомистрах в советском тылу.

Вообще говоря, строго между нами, ну не предполагалось глухо сидеть в обороне годами, ожидая, когда враг наберется сил и навалится снова...

И. Кошкин
От Foreigner
К И. Кошкин (03.08.2001 21:31:19)
Дата 03.08.2001 22:20:32

Дико, дико...

Приветствую

>...В принципе, если и впрямь есть фотография - то вполне возможно, что человек реальный. Но вот кусок про маскхалаты, разговорники и листовки на батарее... ИМХО - вставил тот, кто обрабатывал статью....В общем, есть у меня мнение, что тот журналист, который обрабатывал статью был поклонник Владимира Богдановича. Вот и вставил. Тем более, что описывается вполне реальный

А ведь недавно здесь человек явно не симпатизирующий с В.Новодворской, написал якобы интервю с ней, с весьма странными пассажами, и все тут же спешили верить все написанное и клеймить человека. Сейчас тоже самое, но наоборот: кто верит в данное дело, доверяет источника, кто не верит, не доверяет. В тот раз заинтересованный журналист никому не интересовал. Сейчас этого не верят. Кому что.

С уважением, Рубен
От SVAN
К И. Кошкин (03.08.2001 21:31:19)
Дата 03.08.2001 21:34:58

А вот это может быть.

Мне тоже легче поверить в то, что журноламер постарался, чем сразу начать обвинять ветерана во вранье. Но в аннотации, вроде бы, сказано, что это оригинальный текст:
"Недавно его участник и автор публикации (на снимке) прислал письмо в "Морскую газету" с предложением еще раз обратиться к этой почти неизвестной страничке прошедшей войны."
То есть, он, по идее, сам должен отвечать за содержание.

СВАН
От И. Кошкин
К SVAN (03.08.2001 21:34:58)
Дата 03.08.2001 21:40:10

Не совсем так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Мне тоже легче поверить в то, что журноламер постарался, чем сразу начать обвинять ветерана во вранье. Но в аннотации, вроде бы, сказано, что это оригинальный текст:

Я не обвинял во вранье, я усомнился в существовании, что, впрочем, меня не извиняет - надо было дочитывать до конца.

>"Недавно его участник и автор публикации (на снимке) прислал письмо в "Морскую газету" с предложением еще раз обратиться к этой почти неизвестной страничке прошедшей войны."

Весьма вероятно, что материал как следует поправили. Силуэты танков наприбрежной морской батарее, маскхалаты, а главное, штамп про разговорники... Действительно, выпадает абзац...

>То есть, он, по идее, сам должен отвечать за содержание.

Он отвечает за содержание, если с ним согласовали правленый материал. А региональнаяы газета - это какая-то наша, мурманская, наверное. Кстати, данный эпизод вовсе не малоизвестен. О нем было хорошо известен, как никак - чистая победа в первый день войны, даже в набор открыток о делах Северного Флота вошла...

>СВАН
И. Кошкин