От И. Кошкин
К SVAN
Дата 03.08.2001 21:18:41
Рубрики WWII; Флот; 1941; Суворов (В.Резун);

Уважаемый СВАН, одно маленькое, но очень существенное "но"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>С сайта "Морской Газеты"
> http://www.gazeta.navy.ru/no280701/st06.htm

>Стали поступать на батарею новые винтовки "СВТ ", новые противогазы, пестрые маскхалаты, много патронов, снарядов, новых гранат, плакаты с силуэтами немецких танков, кораблей и аэропланов. Поступил и только что изданный русско-немецкий разговорник, выпущенный тиражом 1.000.000 экземпляров. Содержание разговорника было явно наступательное.

>Помню, кто-то привез на нашу батарею (для немцев) листовку, изданную в предвоенные недели, так сказать, впрок. На хорошей бумаге отлично сделанные коричневатые снимки. На одном благополучная немецкая семья, на другом - парень с первого фото, но уже в военной форме едет в эшелоне. И надпись по-немецки: "Ну зачем тебе воевать и подвергаться смертельной опасности?! Сдавайся лучше наступающей "Красной Армии ".

Лучший способ лечения синдрома Розового Носика - удар по переносице суковатой палкой. Проходилось на себе. Во всех областях жизни. Вы меня извините, но таких "воспоминаний" без ссылок на конкретных людей я напеку Вам вагон и маленькую тележку. Времени нет, а не то выложил бы воспоминания дяденьки, который лично закапывал миллионы пар хромовых сапог, воспоминания другого дяденьки, отрабатывавшего сброс гусениц перед асфальтовой дорогой, воспоминания третьего дяденьки, как их, зеленых пацанов, только что из аэроклуба посадили на самолет Су-2, как они не умели ничего, кроме как летать за ведущим... Что там еще на память-то приходит... Ну, можно воспоминания чувака, который ездил на Т-35 с 80-мм броней и давил немецких танков и самоходков как вшей на гребешке... Можно воспоминания одного старого конструктора про то, как рвал остатки волос Туполев и рыдал -нам бы тысячу ТБ-7...

ИМХО - мура это все. Если Шамраев, воспоминания которого в моей обработке выйдут в Полигоне, существует в реале, есть его фото, кого интересно - могу с ним свести, то многочисленные "рассказы очевидцев", которые расплодились в пследнее время в подтверждение теории Владимира Богдановича, как правило анонимны... Все эти "маленькие региональные газеты"... Одним словом, "когда я работал психиатором в маленькой психиатрической больнице..."(с)

С уважением,
И. Кошкин
От SVAN
К И. Кошкин (03.08.2001 21:18:41)
Дата 03.08.2001 21:22:52

Re: Уважаемый СВАН,

>>Вы меня извините, но таких "воспоминаний" без ссылок на конкретных людей я напеку Вам вагон и маленькую тележку...

То есть как, без ссылок? Была же ссылка! А аот и подпись оттуда же -
Е.МАКАРЕНКО,
радиооператор 221-й
Краснознаменной батареи,
участник первого боя
на полуострове Среднем.

СВАН
От И. Кошкин
К SVAN (03.08.2001 21:22:52)
Дата 03.08.2001 21:31:19

Дико извиняюсь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Вы меня извините, но таких "воспоминаний" без ссылок на конкретных людей я напеку Вам вагон и маленькую тележку...
>
>То есть как, без ссылок? Была же ссылка! А аот и подпись оттуда же -
>Е.МАКАРЕНКО,
>радиооператор 221-й
>Краснознаменной батареи,
>участник первого боя
>на полуострове Среднем.

...не досмотрел до конца... В принципе, если и впрямь есть фотография - то вполне возможно, что человек реальный. Но вот кусок про маскхалаты, разговорники и листовки на батарее... ИМХО - вставил тот, кто обрабатывал статью. Ну не мог радиооператор знать тираж разговорника. Тираж указал один псевдотанкист через 50 лет после событий. Маскхалаты на береговой батарее - это тоже довольно смешно. Листовка - аналогично. В общем, есть у меня мнение, что тот журналист, который обрабатывал статью был поклонник Владимира Богдановича. Вот и вставил. Тем более, что описывается вполне реальный бой, который действительно произошел в первый день. Батарея, кстати, вообще отличилась, не без ее участия к концу года гпвпнь Петсамо стала использоваться куда менее интенсивно, если не сказать больше. В общем, извиняюсь, конечно, но в маскхалаты и разговорники не верю. Это, увы, штамп.

>СВАН
С уважением,
И. Кошкин
От Комендор
К И. Кошкин (03.08.2001 21:31:19)
Дата 04.08.2001 12:04:41

Почему у Вас вызывает сомнения возможность применения масхалатов?(-)
От И. Кошкин
К Комендор (04.08.2001 12:04:41)
Дата 04.08.2001 12:58:28

У меня вызывает сомнения их появление на береговой батарее Кольского полуострова (-)
От Комендор
К И. Кошкин (04.08.2001 12:58:28)
Дата 05.08.2001 00:09:22

Re: У меня...

А факт наличия их, скажем, на кораблях 5-й средиземноморской эскадры у Вас не вызовет сомнения?
В случае возможного прорыва немцев или, финнов, если угодно, корректировщики или разведгруппы должны были быть одеты в белое рабочее платье?
От И. Кошкин
К Комендор (05.08.2001 00:09:22)
Дата 05.08.2001 00:19:43

Re: У меня...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А факт наличия их, скажем, на кораблях 5-й средиземноморской эскадры у Вас не вызовет сомнения?

В каком году и с источником, пожалуйста...

>В случае возможного прорыва немцев или, финнов, если угодно, корректировщики или разведгруппы должны были быть одеты в белое рабочее платье?

Простите, какие корректировщики? Какие разведкруппы? Это стационарная батарея, на берегу залива, держит под обстрелом выход из него. И усе... Им маскхалаты?

И. Кошкин
От Комендор
К И. Кошкин (05.08.2001 00:19:43)
Дата 05.08.2001 10:20:11

Re: У меня...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А факт наличия их, скажем, на кораблях 5-й средиземноморской эскадры у Вас не вызовет сомнения?
>
>В каком году и с источником, пожалуйста...

Пожалуйста: годы 83-86, источник - Ваш покорный слуга. Надеюсь, достовеность не вызывает сомнения? :) Потерей памяти я не страдаю :)

>>В случае возможного прорыва немцев или, финнов, если угодно, корректировщики или разведгруппы должны были быть одеты в белое рабочее платье?
>
>Простите, какие корректировщики? Какие разведкруппы? Это стационарная батарея, на берегу залива, держит под обстрелом выход из него. И усе... Им маскхалаты?

Очевидно, стационарная батарея может стрелять и по береговым целям. Я писал "в случае прорыва противника". Возможны воздушный или морской десанты.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Комендор (05.08.2001 10:20:11)
Дата 05.08.2001 12:22:09

Я примерно так и думал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>А факт наличия их, скажем, на кораблях 5-й средиземноморской эскадры у Вас не вызовет сомнения?
>>
>>В каком году и с источником, пожалуйста...
>
>Пожалуйста: годы 83-86, источник - Ваш покорный слуга. Надеюсь, достовеность не вызывает сомнения? :) Потерей памяти я не страдаю :)

СпокойнЕе, спокойнЕе, я Вам верю. Но видите ли в чем дело, мы говорим не про 80-е, а как бы так сказать, совершенно про другое время... Тогда, кстати, и морской пехоты в современном понимании этого слова, насколько я знаю, не существовало...

>>>В случае возможного прорыва немцев или, финнов, если угодно, корректировщики или разведгруппы должны были быть одеты в белое рабочее платье?
>>
>>Простите, какие корректировщики? Какие разведкруппы? Это стационарная батарея, на берегу залива, держит под обстрелом выход из него. И усе... Им маскхалаты?
>
>Очевидно, стационарная батарея может стрелять и по береговым целям. Я писал "в случае прорыва противника". Возможны воздушный или морской десанты.

Эта батарея расположена так, что в случае десантов и прочих прорывов никуда она особо не постреляет...И в любом случае маскхалаты там никому не понадобятся... Ни корректировщикам, ни загадочным разведгруппам, скрывающимся в зарослях карликовой березы (задница все равно торчать будет)... В общем, ерунда это все.

>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Комендор
К И. Кошкин (05.08.2001 12:22:09)
Дата 05.08.2001 13:02:09

Re: Я примерно

>СпокойнЕе, спокойнЕе, я Вам верю. Но видите ли в чем дело, мы говорим не про 80-е, а как бы так сказать, совершенно про другое время... Тогда, кстати, и морской пехоты в современном понимании этого слова, насколько я знаю, не существовало...

Морская пехота тут, знаете ли, совершенно ни при чем.
На кораблях ВМФ были т.н. "десантные" подразделения, формировавшиеся из л.с. корабля, которые в случае необходимости должны были действовать на берегу. Я, кстати сказать, тоже входил в состав десантного взвода своего эсминца. Экипировались масхалатами, АК, РПК, РПГ.
К чему это я? Да к тому, что не зная всех задач, которые стоят перед подразделением (частью), вряд ли имеет смысл рубить вот так наотмашь, дескать глупость и все.

>>Очевидно, стационарная батарея может стрелять и по береговым целям. Я писал "в случае прорыва противника". Возможны воздушный или морской десанты.

>Эта батарея расположена так, что в случае десантов и прочих прорывов никуда она особо не постреляет...И в любом случае маскхалаты там никому не понадобятся...Ни корректировщикам, ни загадочным разведгруппам, скрывающимся в зарослях карликовой березы (задница все равно торчать будет)... В общем, ерунда это все.

Обороняться все равно придется. И потом, я эти примеры привел лишь в качестве возможного применения масхалатов.
Для чего они могли еще понадобиться, можно лишь догадываться.
Вообще-то на Кольском не только карликовая береза растет. Даже сосны есть, представьте себе...

>>>И. Кошкин
>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Комендор (05.08.2001 13:02:09)
Дата 05.08.2001 13:15:13

Вы таки знаете...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>СпокойнЕе, спокойнЕе, я Вам верю. Но видите ли в чем дело, мы говорим не про 80-е, а как бы так сказать, совершенно про другое время... Тогда, кстати, и морской пехоты в современном понимании этого слова, насколько я знаю, не существовало...
>
>Морская пехота тут, знаете ли, совершенно ни при чем.
>На кораблях ВМФ были т.н. "десантные" подразделения, формировавшиеся из л.с. корабля, которые в случае необходимости должны были действовать на берегу. Я, кстати сказать, тоже входил в состав десантного взвода своего эсминца. Экипировались масхалатами, АК, РПК, РПГ.

Еще раз, это в каком году? В 41-42 таковые части формировались из личного состава кораблей и береговых служб для затыкания дыр, гордо именовались морской пехотой и были случпи - шли в бой исенно в повседеневной морской форме (хотя и нечасто). Времена, знаете ли, разные.

>К чему это я? Да к тому, что не зная всех задач, которые стоят перед подразделением (частью), вряд ли имеет смысл рубить вот так наотмашь, дескать глупость и все.

))) Повторяю, это 41-й год. Там и у пограничников не всегда маскхалаты есть...

>>>Очевидно, стационарная батарея может стрелять и по береговым целям. Я писал "в случае прорыва противника". Возможны воздушный или морской десанты.
>
>>Эта батарея расположена так, что в случае десантов и прочих прорывов никуда она особо не постреляет...И в любом случае маскхалаты там никому не понадобятся...Ни корректировщикам, ни загадочным разведгруппам, скрывающимся в зарослях карликовой березы (задница все равно торчать будет)... В общем, ерунда это все.
>
>Обороняться все равно придется. И потом, я эти примеры привел лишь в качестве возможного применения масхалатов.

Обороняться придется примерно как тридцатой батарее - на своих позициях.

>Для чего они могли еще понадобиться, можно лишь догадываться.

А можно и не догадываться

>Вообще-то на Кольском не только карликовая береза растет. Даже сосны есть, представьте себе...

"Са-ба-ка ла-яла... На дя-дю фра-ера"(с) Вы меня дико насмешили - я сам с Кольского полуострова, и где что там у нас растет прекрасно знаю... Придет Новик - он еще больше поугорает, потому как он именно из тех мест, о которых идет речь (я как раз из таежной зоны). Нет там сосен. Там вообще деревьев нет. Тундра и скалы, знаете ли...
От Комендор
К И. Кошкин (05.08.2001 13:15:13)
Дата 05.08.2001 13:59:09

Re: Вы таки

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>СпокойнЕе, спокойнЕе, я Вам верю. Но видите ли в чем дело, мы говорим не про 80-е, а как бы так сказать, совершенно про другое время... Тогда, кстати, и морской пехоты в современном понимании этого слова, насколько я знаю, не существовало...
>>
>>Морская пехота тут, знаете ли, совершенно ни при чем.
>>На кораблях ВМФ были т.н. "десантные" подразделения, формировавшиеся из л.с. корабля, которые в случае необходимости должны были действовать на берегу. Я, кстати сказать, тоже входил в состав десантного взвода своего эсминца. Экипировались масхалатами, АК, РПК, РПГ.
>
>Еще раз, это в каком году? В 41-42 таковые части формировались из личного состава кораблей и береговых служб для затыкания дыр, гордо именовались морской пехотой и были случпи - шли в бой исенно в повседеневной морской форме (хотя и нечасто). Времена, знаете ли, разные.

Описываемый эпизод относится к довоенному времени. Средства на десяток-другой масхалотов можно, наверное, изыскать.

>>К чему это я? Да к тому, что не зная всех задач, которые стоят перед подразделением (частью), вряд ли имеет смысл рубить вот так наотмашь, дескать глупость и все.
>
>))) Повторяю, это 41-й год. Там и у пограничников не всегда маскхалаты есть...

Представьте себе форму пограничника и матроса. Есть разница?

>>>>Очевидно, стационарная батарея может стрелять и по береговым целям. Я писал "в случае прорыва противника". Возможны воздушный или морской десанты.
>>
>>>Эта батарея расположена так, что в случае десантов и прочих прорывов никуда она особо не постреляет...И в любом случае маскхалаты там никому не понадобятся...Ни корректировщикам, ни загадочным разведгруппам, скрывающимся в зарослях карликовой березы (задница все равно торчать будет)... В общем, ерунда это все.
>>
>>Обороняться все равно придется. И потом, я эти примеры привел лишь в качестве возможного применения масхалатов.
>
>Обороняться придется примерно как тридцатой батарее - на своих позициях.

>>Для чего они могли еще понадобиться, можно лишь догадываться.
>
>А можно и не догадываться

О чем речь...

>>Вообще-то на Кольском не только карликовая береза растет. Даже сосны есть, представьте себе...
>
>"Са-ба-ка ла-яла... На дя-дю фра-ера"(с) Вы меня дико насмешили - я сам с Кольского полуострова, и где что там у нас растет прекрасно знаю... Придет Новик - он еще больше поугорает, потому как он именно из тех мест, о которых идет речь (я как раз из таежной зоны). Нет там сосен. Там вообще деревьев нет. Тундра и скалы, знаете ли...

В Кандалакше бывали?
От И. Кошкин
К Комендор (05.08.2001 13:59:09)
Дата 05.08.2001 14:36:26

Re: Вы таки

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>>СпокойнЕе, спокойнЕе, я Вам верю. Но видите ли в чем дело, мы говорим не про 80-е, а как бы так сказать, совершенно про другое время... Тогда, кстати, и морской пехоты в современном понимании этого слова, насколько я знаю, не существовало...
>>>
>>>Морская пехота тут, знаете ли, совершенно ни при чем.
>>>На кораблях ВМФ были т.н. "десантные" подразделения, формировавшиеся из л.с. корабля, которые в случае необходимости должны были действовать на берегу. Я, кстати сказать, тоже входил в состав десантного взвода своего эсминца. Экипировались масхалатами, АК, РПК, РПГ.
>>
>>Еще раз, это в каком году? В 41-42 таковые части формировались из личного состава кораблей и береговых служб для затыкания дыр, гордо именовались морской пехотой и были случпи - шли в бой исенно в повседеневной морской форме (хотя и нечасто). Времена, знаете ли, разные.
>
>Описываемый эпизод относится к довоенному времени. Средства на десяток-другой масхалотов можно, наверное, изыскать.

Средства можно изыскать на что угодно. повторяю, даже пограничники, как правило, в секреты ходили в гимнастерках. Есть немало таких фотографий. И мне непнятно, с чего начнут завозить маскхалаты на береговую батарею, где они нафиг не нужны.

>>>К чему это я? Да к тому, что не зная всех задач, которые стоят перед подразделением (частью), вряд ли имеет смысл рубить вот так наотмашь, дескать глупость и все.
>>
>>))) Повторяю, это 41-й год. Там и у пограничников не всегда маскхалаты есть...
>
>Представьте себе форму пограничника и матроса. Есть разница?

А это, извините, к чему?

>>>>>Очевидно, стационарная батарея может стрелять и по береговым целям. Я писал "в случае прорыва противника". Возможны воздушный или морской десанты.
>>>
>>>>Эта батарея расположена так, что в случае десантов и прочих прорывов никуда она особо не постреляет...И в любом случае маскхалаты там никому не понадобятся...Ни корректировщикам, ни загадочным разведгруппам, скрывающимся в зарослях карликовой березы (задница все равно торчать будет)... В общем, ерунда это все.
>>>
>>>Обороняться все равно придется. И потом, я эти примеры привел лишь в качестве возможного применения масхалатов.
>>
>>Обороняться придется примерно как тридцатой батарее - на своих позициях.
>
>>>Для чего они могли еще понадобиться, можно лишь догадываться.
>>
>>А можно и не догадываться
>
>О чем речь...

>>>Вообще-то на Кольском не только карликовая береза растет. Даже сосны есть, представьте себе...
>>
>>"Са-ба-ка ла-яла... На дя-дю фра-ера"(с) Вы меня дико насмешили - я сам с Кольского полуострова, и где что там у нас растет прекрасно знаю... Придет Новик - он еще больше поугорает, потому как он именно из тех мест, о которых идет речь (я как раз из таежной зоны). Нет там сосен. Там вообще деревьев нет. Тундра и скалы, знаете ли...
>
>В Кандалакше бывали?

Кандалакша, извините, это югА. Там чуть не тополя растут. А полуостров Средний, полуостров рыбачий и прочие мурмански и североморски - это красивая тундра и суровые скалы. И ни одной, знаете ли, сосны... Не приживаются они там... Только стелется местами карликовая береза... А местами и ее нет - камень, поросший лишайником...

И. Кошкин
От Комендор
К И. Кошкин (05.08.2001 14:36:26)
Дата 05.08.2001 22:39:37

Re: Вы таки

>>Описываемый эпизод относится к довоенному времени. Средства на десяток-другой масхалотов можно, наверное, изыскать.
>
>Средства можно изыскать на что угодно. повторяю, даже пограничники, как правило, в секреты ходили в гимнастерках. Есть немало таких фотографий. И мне непнятно, с чего начнут завозить маскхалаты на береговую батарею, где они нафиг не нужны.

Приходится повторяться: по-моему, не стоит делать однозначных выводов, не владея всей информацией. В качестве примера привел эпизод с масхалатами на кораблях, где, на первый взгляд, "они нафиг не нужны".

>>Представьте себе форму пограничника и матроса. Есть разница?
>
>А это, извините, к чему?

К тому, что если пограничник без масхалата, на крайний случай, может обойтись, то матрос в белой робе на суше - как ворона на помойке.

>>В Кандалакше бывали?
>
>Кандалакша, извините, это югА. Там чуть не тополя растут. А полуостров Средний, полуостров рыбачий и прочие мурмански и североморски - это красивая тундра и суровые скалы. И ни одной, знаете ли, сосны... Не приживаются они там... Только стелется местами карликовая береза... А местами и ее нет - камень, поросший лишайником...

Очевидно, и там все же масхалат лучше, чем "белые одежды". Да и кто знает, куда судьба служивого забросит. Тем более, что расстояния там не очень большие.

>И. Кошкин

Надо сказать, мы уже пошли по кругу. Если нет новых аргументов, предлагаю на этом закончить.
От И. Кошкин
К Комендор (05.08.2001 22:39:37)
Дата 05.08.2001 23:25:50

Re: Вы таки

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Описываемый эпизод относится к довоенному времени. Средства на десяток-другой масхалотов можно, наверное, изыскать.
>>
>>Средства можно изыскать на что угодно. повторяю, даже пограничники, как правило, в секреты ходили в гимнастерках. Есть немало таких фотографий. И мне непнятно, с чего начнут завозить маскхалаты на береговую батарею, где они нафиг не нужны.
>
>Приходится повторяться: по-моему, не стоит делать однозначных выводов, не владея всей информацией. В качестве примера привел эпизод с масхалатами на кораблях, где, на первый взгляд, "они нафиг не нужны".

Извините, но Вы совершенно напрасно сравниваете две различные эпохи. Количество камуфляжных комбинезонов в армии в 41 и в 83 - две большие разницы. Вы считает, что если на БПК в 83-м были комбинезоны, но они могли быть на 130 мм батарее в 1941, основываясь на весьма и весьма спорном эпизоде.

>>>Представьте себе форму пограничника и матроса. Есть разница?
>>
>>А это, извините, к чему?
>
>К тому, что если пограничник без масхалата, на крайний случай, может обойтись, то матрос в белой робе на суше - как ворона на помойке.

Не совсем удачное сравнение, ну да ладно. Вы понимаете, батарея на нашем берегу. Держит под обстрелом выход из залива, жаль у меня нет сейчас фотографий орудий. Камуфляж там так же уместен как, к примеру, спасжилеты, парашюты и запасы фуража.

>>>В Кандалакше бывали?
>>
>>Кандалакша, извините, это югА. Там чуть не тополя растут. А полуостров Средний, полуостров рыбачий и прочие мурмански и североморски - это красивая тундра и суровые скалы. И ни одной, знаете ли, сосны... Не приживаются они там... Только стелется местами карликовая береза... А местами и ее нет - камень, поросший лишайником...
>
>Очевидно, и там все же масхалат лучше, чем "белые одежды". Да и кто знает, куда судьба служивого забросит. Тем более, что расстояния там не очень большие.

Они не бегают по скалам. Одни по позиции бетонной таскают снаряды от погреба к орудию за щитом и обратно. Другие из этого орудия постреливают. А бетон - серый. И враг их из снайперской винтовки через залив не выцеливает.

>Надо сказать, мы уже пошли по кругу. Если нет новых аргументов, предлагаю на этом закончить.

Простите, но аргументов нет у Вас, Вы уж извините. Вы вообще можете привести фотографии артиллеристов Великой Отечественной в маскхалатах? Я таких не видел. Маскхалаты не были таким частым явлением, как хотелось бы.

И. Кошкин
От loki
К И. Кошкин (05.08.2001 23:25:50)
Дата 06.08.2001 15:30:43

Re: Вы таки

>Простите, но аргументов нет у Вас, Вы уж извините. Вы вообще можете привести фотографии артиллеристов Великой Отечественной в маскхалатах? Я таких не видел. Маскхалаты не были таким частым явлением, как хотелось бы.

L: Звиняюсь сильно, но я как раз имел несчастье служить срочную в артиллерии, и имел наряду с кучей другого приписанного барахла автомат, пистолет и маскхалат, разговорника, правда, не было. Согласно приводимой в дискуссии аргументации, автомат, пистолет и маскхалат мне за броней в пяти км от супостата (учитывая калибр и дальность) нужны были как рыбе зонтик.
В Кандалакше на батарее д.была быть охранная пехотная позиция (ее оборудуют даже когда на пару залпов закапываются, если же отцы командиры на приграничной стратегически важной батарее такого не откопали - таких отцов командиров я бы на перевоспитание в Сибирь - причем с чистой совестью, или в штрафбат, на своей шкуре долбо..бизм начальства оценивать). На позиции этой в случае угрозы атаки батареи должен кто-то сидеть, и этот кто-то as a rule сидит с пулеметом и телефоном, хорошенько замаскировавшись (в маскхалате тоись) - сам в таком схроне не одну ночку просидел. Так вот я думаю что принципы охранения в тяжелой артиллерии не шибко меняются, будь она морская или сухопутная, в 1941 или в 1985. На хрен нужна батарея, которую можно голыми руками брать с берега, не из 152мм же бронебойными пехоту отражать.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К loki (06.08.2001 15:30:43)
Дата 06.08.2001 16:37:36

Re: Вы таки

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Простите, но аргументов нет у Вас, Вы уж извините. Вы вообще можете привести фотографии артиллеристов Великой Отечественной в маскхалатах? Я таких не видел. Маскхалаты не были таким частым явлением, как хотелось бы.
>
>L: Звиняюсь сильно, но я как раз имел несчастье служить срочную в артиллерии, и имел наряду с кучей другого приписанного барахла автомат, пистолет и маскхалат, разговорника, правда, не было. Согласно приводимой в дискуссии аргументации, автомат, пистолет и маскхалат мне за броней в пяти км от супостата (учитывая калибр и дальность) нужны были как рыбе зонтик.

Простите, они у вас были в 41-м году? Все что вы говорите - очень правильно, но относится к современности. В 1941 камуфляж - большая редкость, увы. Именно это и пытаюсь доказать. Поэтому на береговые батареи он пойдет в последнюю очередь...

И. Кошкин
От loki
К И. Кошкин (06.08.2001 16:37:36)
Дата 07.08.2001 13:28:38

Re: Вы таки


>Простите, они у вас были в 41-м году? Все что вы говорите - очень правильно, но относится к современности. В 1941 камуфляж - большая редкость, увы. Именно это и пытаюсь доказать. Поэтому на береговые батареи он пойдет в последнюю очередь...

L: Они были у меня в 1985 году...
Но я так полагаю, что в батарее (даже береговой) должна была хоть какая-то разведка или штатное охранение, а им-то уж никак без маскхалатов не обойтись. Да и вообще судить о наличии маскхалатов в частях весной 1941 г. по фотографиям и воспоминаниям артиллеристов времен войны я не стал бы по двум причинам:
1) летний маскхалат штука дико неудобная - цепляется за все что можно и нельзя и напялить его можно только когда начальство мозги проштампует или по сильной нужде (например, когда в разведку). Но как на фотографии доблестных разведчиков-артиллеристов отличить от доблестных разведчиков пехотинцев, право не знаю. А у орудий в маскхалатах напрягаться - идиотизм. Хотя виноват, видел фото, где артиллеристы в кустах при 45-тке сидят, как есть по уши в маскхалатах.
2) как верно подметил herr Резун, армия наша после июня 1941 г. - импровизация. И правда, когда смотришь немецкую хронику начала войны с нашими военнопленными, с удивлением отмечаешь отличную экипировку солдат РККА по сравнению с последующими годами. Во время войны, я полагаю, со штатными маскхалатами произошло то же, что и с противогазами, за малой повседневной полезностью для рядового пехотинца или не выдавались, или пущены на хозяйственные нужды хозяйственными солдатами.
От Комендор
К И. Кошкин (05.08.2001 23:25:50)
Дата 05.08.2001 23:39:32

Re: Вы таки

>>Приходится повторяться: по-моему, не стоит делать однозначных выводов, не владея всей информацией. В качестве примера привел эпизод с масхалатами на кораблях, где, на первый взгляд, "они нафиг не нужны".
>
>Извините, но Вы совершенно напрасно сравниваете две различные эпохи. Количество камуфляжных комбинезонов в армии в 41 и в 83 - две большие разницы. Вы считает, что если на БПК в 83-м были комбинезоны, но они могли быть на 130 мм батарее в 1941, основываясь на весьма и весьма спорном эпизоде.

Обратите внимание, я не утверждал никогдаЮ что они там были - а всеголишь высказал мнение, что они могли быть.

>>К тому, что если пограничник без масхалата, на крайний случай, может обойтись, то матрос в белой робе на суше - как ворона на помойке.
>
>Не совсем удачное сравнение, ну да ладно. Вы понимаете, батарея на нашем берегу. Держит под обстрелом выход из залива, жаль у меня нет сейчас фотографий орудий. Камуфляж там так же уместен как, к примеру, спасжилеты, парашюты и запасы фуража.

Здесь я с Вами соглашусь. Парашюты им явно ни к чему :)

>Они не бегают по скалам. Одни по позиции бетонной таскают снаряды от погреба к орудию за щитом и обратно. Другие из этого орудия постреливают. А бетон - серый. И враг их из снайперской винтовки через залив не выцеливает.

Речь шла о возможности прорыва или десанта. И применении масхалатов не на стационарных позициях.

>>Надо сказать, мы уже пошли по кругу. Если нет новых аргументов, предлагаю на этом закончить.
>
>Простите, но аргументов нет у Вас, Вы уж извините.

Вы правы, все свои аргументы я уже привел.

>Вы вообще можете привести фотографии артиллеристов Великой Отечественной в маскхалатах? Я таких не видел. Маскхалаты не были таким частым явлением, как хотелось бы.

См. выше.

>И. Кошкин
От Чобиток Василий
К Комендор (05.08.2001 22:39:37)
Дата 05.08.2001 23:16:05

Re: Вы таки

Привет!

>К тому, что если пограничник без масхалата, на крайний случай, может обойтись, то матрос в белой робе на суше - как ворона на помойке.

Зачем в белой робе? Можно же в черном бушлате.

А Кузнецов вообще писал, что моряки предпочитали ходить в атаку надевая бескозырку и выставляя напоказ тельняшку и моряков немцы страшно боялись :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Комендор
К Чобиток Василий (05.08.2001 23:16:05)
Дата 05.08.2001 23:30:01

Re: Вы таки

>Привет!

>>К тому, что если пограничник без масхалата, на крайний случай, может обойтись, то матрос в белой робе на суше - как ворона на помойке.
>
>Зачем в белой робе? Можно же в черном бушлате.

Бушлат - это вообще-то парадная форма :)
Да и повседневные брюки тогда были тоже белые. Все равно будут из-под бушлата-шинели торчать.

>А Кузнецов вообще писал, что моряки предпочитали ходить в атаку надевая бескозырку и выставляя напоказ тельняшку и моряков немцы страшно боялись :)

Ну, это, наверное, больше имеет отношение к флотской кастовости. Мы тоже не очень любили масхалаты надевать :)
У Зайцева, кстати,есть эпизод (помните, наверное), когда их чуть-ли не насильно переодевают в пехотную одежду.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Константин Федченко
К Комендор (05.08.2001 13:59:09)
Дата 05.08.2001 14:11:51

Re: Вы таки

>>>Вообще-то на Кольском не только карликовая береза растет. Даже сосны есть, представьте себе...
>>
>>"Са-ба-ка ла-яла... На дя-дю фра-ера"(с) Вы меня дико насмешили - я сам с Кольского полуострова, и где что там у нас растет прекрасно знаю... Придет Новик - он еще больше поугорает, потому как он именно из тех мест, о которых идет речь (я как раз из таежной зоны). Нет там сосен. Там вообще деревьев нет. Тундра и скалы, знаете ли...
>
>В Кандалакше бывали?

В Кандалакше может расти что угодно - от этого на Среднем п-ове сосны не появятся. А речь идет именно о крайней северной точке Кольского п-ова - это Вам не Кандалакша совсем.

С уважением
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (04.08.2001 12:58:28)
Дата 04.08.2001 13:22:28

А так же наступательного разговорника тиражем 1млн. экз. :) (-)
От NetReader
К Чобиток Василий (04.08.2001 13:22:28)
Дата 04.08.2001 22:50:56

А вот это зря...

Из воспоминаний его автора (Биязи):

http://admcity.attack.ru/podrazd/archive/book/front/gl2.shtml

"Однако нужных для этого пособий не было и тогда мне и старшему преподавателю Монигетти пришлось срочно составить карманный “Краткий русско-немецкий разговорник” для бойца и младшего командира с фотографиями немецкой военной техники. Редактором был А.В. Любарский. Разговорник был издан Воениздатом в 1941 г. Во время войны он оказался столь необходимым, что был издан тиражом 500 тысяч экземпляров, а затем его еще дважды переиздавали, и тираж достиг двух миллионов."

Т.е., первый тираж был минимум 500 тыс (1 штука на 10 бойцов в среднем), а возможно и больше. Массовость издания говорит о снабжении этой книжкой всех подразделений (даже можно сказать, отделений) в прифронтовой полосе (хоть и береговых батарей). Был ли он "наступательным" или нет - зависит от содержимого. Ежели действительно вопросы про бургомистров и членов партии имели место... зачем они нужны в обороне?
От Чобиток Василий
К NetReader (04.08.2001 22:50:56)
Дата 05.08.2001 02:06:56

Дяденька, пояните, каким должен быть "отступательный словарь"? :)) (-)
От СОР
К Чобиток Василий (05.08.2001 02:06:56)
Дата 05.08.2001 06:32:38

Пример)))


Я хочу сдаться в плен

Я хочу показать где находится моя батарея, танк, аэродром

Я покажу вам дорогу, переправу

Ну и наверное в том же духе

А вобще бред все это, любая страна пишет в разговорниках "Мумба юмба ты есть сдаватся" а не "Мумба юмба я хочу быть у вас в плену и пить кофе"
От И. Кошкин
К NetReader (04.08.2001 22:50:56)
Дата 04.08.2001 23:03:19

Ага-ага...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Из воспоминаний его автора (Биязи):

> http://admcity.attack.ru/podrazd/archive/book/front/gl2.shtml

>"Однако нужных для этого пособий не было и тогда мне и старшему преподавателю Монигетти пришлось срочно составить карманный “Краткий русско-немецкий разговорник” для бойца и младшего командира с фотографиями немецкой военной техники. Редактором был А.В. Любарский. Разговорник был издан Воениздатом в 1941 г. Во время войны он оказался столь необходимым, что был издан тиражом 500 тысяч экземпляров, а затем его еще дважды переиздавали, и тираж достиг двух миллионов."

Смотрим цитатку... Был издан, а вот ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ - уже тиражом 50000, а потом дважды переиздан. Про первый тираж ничего не сообшается... А насчет обороны... Я вежливо посмеюсь, хорошо?

>Т.е., первый тираж был минимум 500 тыс (1 штука на 10 бойцов в среднем), а возможно и больше. Массовость издания говорит о снабжении этой книжкой всех подразделений (даже можно сказать, отделений) в прифронтовой полосе (хоть и береговых батарей). Был ли он "наступательным" или нет - зависит от содержимого. Ежели действительно вопросы про бургомистров и членов партии имели место... зачем они нужны в обороне?

Угу-угу, см. выше...

И. Кошкин
От NetReader
К И. Кошкин (04.08.2001 23:03:19)
Дата 05.08.2001 00:08:21

Аля-улю...

>>"Однако нужных для этого пособий не было и тогда мне и старшему преподавателю Монигетти пришлось срочно составить карманный “Краткий русско-немецкий разговорник” для бойца и младшего командира с фотографиями немецкой военной техники. Редактором был А.В. Любарский. Разговорник был издан Воениздатом в 1941 г. Во время войны он оказался столь необходимым, что был издан тиражом 500 тысяч экземпляров, а затем его еще дважды переиздавали, и тираж достиг двух миллионов."
>
>Смотрим цитатку... Был издан, а вот ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ - уже тиражом 50000, а потом дважды переиздан. Про первый тираж ничего не сообшается... А насчет обороны... Я вежливо посмеюсь, хорошо?

Смотрим в цитатку - видим фигу, однако. Был он издан в 41г (а не ВО ВРЕМЯ войны) тиражом сначала полмиллиона (как следует из предыдущей фразы, в качестве пособия, а не по причине войны), и затем дважды ПЕРЕиздан. И оказался крайне необходимым во время войны.
Кстати, вот отсюда следует,
http://www.ets.ru/dctlst10-r.htm
что издание у разговорника образца 41г было всего ОДНО. Так о каких ТРЕХ переизданиях говорит Биязи? Не о трех ли ТИРАЖАХ, выпущенных в близкое время?
Насчет обороны - можете смеяться сколько угодно, если внятно развеете недоумение о полезности информации о бургомистрах в советском тылу.
От Максим Гераськин
К NetReader (05.08.2001 00:08:21)
Дата 06.08.2001 15:44:17

Кстати

>1941 г. Во время войны он оказался столь необходимым,

Большую часть времени война велась на территории СССР. И тем не менее этот наступательный словарь оказался "столь полезным". Знать бы еще даты переиздания.
От Игорь Островский
К NetReader (05.08.2001 00:08:21)
Дата 05.08.2001 01:53:26

Re: Аля-улю...


>Насчет обороны - можете смеяться сколько угодно, если внятно развеете недоумение о полезности информации о бургомистрах в советском тылу.

- Конечно, в разговорнике должны быть вопросы типа где тут ближайший лагерь военопленных, ну и "Сталин капутт" само собой.
Неужели неясно, что словари, разговорники и прочее не выпускаются под сиюминутную ситуацию? Помешались что ли все на "наступательных" словарях? Цирк!Один идиот придумал, так теперь 50 лет жевать будем?

С комсомольским приветом!
От И. Кошкин
К NetReader (05.08.2001 00:08:21)
Дата 05.08.2001 00:17:26

Re: Аля-улю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>"Однако нужных для этого пособий не было и тогда мне и старшему преподавателю Монигетти пришлось срочно составить карманный “Краткий русско-немецкий разговорник” для бойца и младшего командира с фотографиями немецкой военной техники. Редактором был А.В. Любарский. Разговорник был издан Воениздатом в 1941 г. Во время войны он оказался столь необходимым, что был издан тиражом 500 тысяч экземпляров, а затем его еще дважды переиздавали, и тираж достиг двух миллионов."
>>
>>Смотрим цитатку... Был издан, а вот ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ - уже тиражом 50000, а потом дважды переиздан. Про первый тираж ничего не сообшается... А насчет обороны... Я вежливо посмеюсь, хорошо?
>
>Смотрим в цитатку - видим фигу, однако. Был он издан в 41г (а не ВО ВРЕМЯ войны) тиражом сначала полмиллиона (как следует из предыдущей фразы, в качестве пособия, а не по причине войны), и затем дважды ПЕРЕиздан. И оказался крайне необходимым во время войны.

В цитатке совсем не так и Вы это прекрасно видите. Оказался во время войны столь полезным, что был издан тиражом 500000 экземпляров. "Во время войны он оказался столь необходимым, что был издан тиражом 500 тысяч экземпляров, а затем его еще дважды переиздавали, и тираж достиг двух миллионов."

Сколько их было до войны - не сказано.

>Кстати, вот отсюда следует,
> http://www.ets.ru/dctlst10-r.htm
>что издание у разговорника образца 41г было всего ОДНО. Так о каких ТРЕХ переизданиях говорит Биязи? Не о трех ли ТИРАЖАХ, выпущенных в близкое время?

Иногда книгу допечатывают, причем приличным тиражом, через год, а то и больше, но не новым изданием, а тем же. Так, к примеру, было с некоторыми томами Ландавшица. Естьнадобность, есть набор, взяли и допечатали. но это - не новое издание.

>Насчет обороны - можете смеяться сколько угодно, если внятно развеете недоумение о полезности информации о бургомистрах в советском тылу.

Вообще говоря, строго между нами, ну не предполагалось глухо сидеть в обороне годами, ожидая, когда враг наберется сил и навалится снова...

И. Кошкин
От Foreigner
К И. Кошкин (03.08.2001 21:31:19)
Дата 03.08.2001 22:20:32

Дико, дико...

Приветствую

>...В принципе, если и впрямь есть фотография - то вполне возможно, что человек реальный. Но вот кусок про маскхалаты, разговорники и листовки на батарее... ИМХО - вставил тот, кто обрабатывал статью....В общем, есть у меня мнение, что тот журналист, который обрабатывал статью был поклонник Владимира Богдановича. Вот и вставил. Тем более, что описывается вполне реальный

А ведь недавно здесь человек явно не симпатизирующий с В.Новодворской, написал якобы интервю с ней, с весьма странными пассажами, и все тут же спешили верить все написанное и клеймить человека. Сейчас тоже самое, но наоборот: кто верит в данное дело, доверяет источника, кто не верит, не доверяет. В тот раз заинтересованный журналист никому не интересовал. Сейчас этого не верят. Кому что.

С уважением, Рубен
От SVAN
К И. Кошкин (03.08.2001 21:31:19)
Дата 03.08.2001 21:34:58

А вот это может быть.

Мне тоже легче поверить в то, что журноламер постарался, чем сразу начать обвинять ветерана во вранье. Но в аннотации, вроде бы, сказано, что это оригинальный текст:
"Недавно его участник и автор публикации (на снимке) прислал письмо в "Морскую газету" с предложением еще раз обратиться к этой почти неизвестной страничке прошедшей войны."
То есть, он, по идее, сам должен отвечать за содержание.

СВАН
От И. Кошкин
К SVAN (03.08.2001 21:34:58)
Дата 03.08.2001 21:40:10

Не совсем так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Мне тоже легче поверить в то, что журноламер постарался, чем сразу начать обвинять ветерана во вранье. Но в аннотации, вроде бы, сказано, что это оригинальный текст:

Я не обвинял во вранье, я усомнился в существовании, что, впрочем, меня не извиняет - надо было дочитывать до конца.

>"Недавно его участник и автор публикации (на снимке) прислал письмо в "Морскую газету" с предложением еще раз обратиться к этой почти неизвестной страничке прошедшей войны."

Весьма вероятно, что материал как следует поправили. Силуэты танков наприбрежной морской батарее, маскхалаты, а главное, штамп про разговорники... Действительно, выпадает абзац...

>То есть, он, по идее, сам должен отвечать за содержание.

Он отвечает за содержание, если с ним согласовали правленый материал. А региональнаяы газета - это какая-то наша, мурманская, наверное. Кстати, данный эпизод вовсе не малоизвестен. О нем было хорошо известен, как никак - чистая победа в первый день войны, даже в набор открыток о делах Северного Флота вошла...

>СВАН
И. Кошкин