От Alex Medvedev
К Alexeich
Дата 19.07.2007 13:16:20
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2Одессит] Идея...

>Как было "на самом деле" знает только господь бог,

вы идеалист?

>я склонен верить решению о реабилитации.

1. реабилитация была огульной, так что признаком невиновности не является
2. Реабилитаторы тоже ошибаются

Отсюда вывод -- верить вы конечно можете во что угодно, вто только фактом невиновности это не является.

>Вообще же мы говорим не о факте "был шпионом" - "не был шпионом" (я так себе думаю что дед в 15 лет вряд ли был очень мощным чешским шпионом,

очень многие отсидевшие (примерно 95%) любят рассказывать, что сидели "ни за что", что им присудили по абсурдным обвинениям и абсурдным доказательствам абсурдные сроки. Вы им тоже на слово верить будете?

>так что оснований знать "как было" у менядостаточно),

Дело видели или со слов пересказываете?


>настолько, что его пришлось останвлдивать руками Берии, чтобы все госудраство не разнесло.

Т.е. при Берии невиновных не сажали?

>Речь идет не о необходимости контроля, а о способе его реализации.

Способ реализации в виде прямого обмана и дача заведомо несбыточных обещаний нигде не является уважаемым.

>что если каждый раз изымать "из пользования" промахнувшихся специалистов

Вопрос не в промахе, а в прямом обмане. Если бы Королев, к пример, честно сказал, что еге не интересует обороноспособность страны, а его интерсуют космические полеты -- вряд ли кто-нибудь в 30-х годах его бы финансировал, поскольку приоритеты были другие. Поэтому Королев врал, что может создать управляемую воздушную торпеду и тратил средстваи ресурсы не вещи, которые в приблежающейся войне никак не пригодились.
От Alexeich
К Alex Medvedev (19.07.2007 13:16:20)
Дата 19.07.2007 14:13:43

Re: [2Одессит] Идея...

>вы идеалист?

Нет, хуже, я физик.


>1. реабилитация была огульной, так что признаком невиновности не является
>2. Реабилитаторы тоже ошибаются

>Отсюда вывод -- верить вы конечно можете во что угодно, вто только фактом невиновности это не является.

Т.е. ничто не является фактом, поскольку возможны ошибки?
Ну, чтоб вам было спокойнее, заменим обиходное протсонародное "не верю" на высокоумное "с учетом известных обстоятельств крайне маловероятно".

>очень многие отсидевшие (примерно 95%) любят рассказывать, что сидели "ни за что", что им присудили по абсурдным обвинениям и абсурдным доказательствам абсурдные сроки. Вы им тоже на слово верить будете?

Не будем путать божий дар с яичницей. О ваших 95% мне неизвестно ровно ничего.

>Т.е. при Берии невиновных не сажали?
В темпе 600 000 "за политику" в год уже не сажали.


>Способ реализации в виде прямого обмана и дача заведомо несбыточных обещаний нигде не является уважаемым.

Способ реализации контроля "в виде прямого обмана и т.д.?" Что вы имели в виду?

>Вопрос не в промахе, а в прямом обмане. Если бы Королев, к пример, честно сказал, что еге не интересует обороноспособность страны, а его интерсуют космические полеты -- вряд ли кто-нибудь в 30-х годах его бы финансировал, поскольку приоритеты были другие. Поэтому Королев врал, что может создать управляемую воздушную торпеду и тратил средстваи ресурсы не вещи, которые в приблежающейся войне никак не пригодились.

Т.е деятельность Королева не вылилась в конечном итоге в создание "управляемой воздушной торпеды"? А мне казалось что первые МБР - это Королев.
Королев не врал, а неадекватно оценивал степень сложности стоящих перед ним технических проблем, что вполне естественно и что известно всякому, кто хоть раз в жизни сталкивался с разработкой нового направления.
"Изъятие" Королева из работ по ракетной тематике было глупостью несусветной - факт, то, что в рамках существовшей системы поощрений/наказаний наиболее походящим способом "поправить дело" было отправить одного из ведущих конструкторов в тюрьму, указывает именно на неадекватность системы управления, ч. и т.д.
От Alex Medvedev
К Alexeich (19.07.2007 14:13:43)
Дата 19.07.2007 15:16:45

Re: [2Одессит] Идея...

>>вы идеалист?
>
>Нет, хуже, я физик.

Это вряд ли. Скорее метафизик. Физиков учат все-таки обработке результатов опытов и построение гипотез на основе этих данных. Принимать на веру ни в одном высшем техническом учебном заведении не учат.

>Т.е. ничто не является фактом, поскольку возможны ошибки?

Т.е. единичный опыт (единичная точка на графике) не позволяет строить кривую. Привет метафизикам, которые успешно строят кривые через одну точку.

>заменим обиходное протсонародное "не верю" на высокоумное "с учетом известных обстоятельств крайне маловероятно".

Не поможет.

>Не будем путать божий дар с яичницей. О ваших 95% мне неизвестно ровно ничего.

о вашем родственнике неизвестно ровно ничего. Почему тогда ему вы верите, а 95% преступников отказываетесь верить? Где объективизм и непредвзятость, гражданин утверждающий, что он физик?

>>Т.е. при Берии невиновных не сажали?
>В темпе 600 000 "за политику" в год уже не сажали.

Вы просто не в курсе.

>Способ реализации контроля "в виде прямого обмана и т.д.?" Что вы имели в виду?

Что способ получения инвестиций через обман заказчика нигде не терпят.

>Т.е деятельность Королева не вылилась в конечном итоге в создание "управляемой воздушной торпеды"? А мне казалось что первые МБР - это Королев.

Воздушная торпеда это ЗУР и Королев к ним никаким боком.

>Королев не врал, а неадекватно оценивал степень сложности стоящих перед ним технических проблем,

Он адекватно оценивал и врал, что для его воздушной торпеды можно создать систему управления и наведения на цель. При том, что этой частью занимался как раз не Королев.

>"Изъятие" Королева из работ по ракетной тематике было глупостью несусветной

Зато сделали РС. Для войны вещь намного полезная, чем воздушная торпеда и ракетный планер
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (19.07.2007 15:16:45)
Дата 19.07.2007 16:16:00

Re: [2Одессит] Идея...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!


>>Королев не врал, а неадекватно оценивал степень сложности стоящих перед ним технических проблем,
>
>Он адекватно оценивал и врал, что для его воздушной торпеды можно создать систему управления и наведения на цель. При том, что этой частью занимался как раз не Королев.

А почему врал-то? Системой управления занимался совсем другой НИИ, выводы специалистов которого и транслировал Королев. И Королевым и его ракетами история создания системы управления и самонаведения в тот период не ограничивалась и не завершилась. У Королева были другие проблемы, типичные для того времени - он одновременно брался за несколько различных тем и ни одну толком не доводил. Строго последовательное продвижение от образца к улучшенному образцу - это уже его практика послевоенного периода.

>>"Изъятие" Королева из работ по ракетной тематике было глупостью несусветной
>
>Зато сделали РС. Для войны вещь намного полезная, чем воздушная торпеда и ракетный планер

Это параллельная разработка других людей.

С уважением, А.Сергеев
От SpiritOfTheNight
К Alex Medvedev (19.07.2007 13:16:20)
Дата 19.07.2007 13:22:49

Re: [2Одессит] Идея...

>>Как было "на самом деле" знает только господь бог,
>
>вы идеалист?

>>я склонен верить решению о реабилитации.
>
>1. реабилитация была огульной, так что признаком невиновности не является
>2. Реабилитаторы тоже ошибаются

Панвица вроде тож реабелитировали?
>Отсюда вывод -- верить вы конечно можете во что угодно, вто только фактом невиновности это не является.

>>Вообще же мы говорим не о факте "был шпионом" - "не был шпионом" (я так себе думаю что дед в 15 лет вряд ли был очень мощным чешским шпионом,
>
>очень многие отсидевшие (примерно 95%) любят рассказывать, что сидели "ни за что", что им присудили по абсурдным обвинениям и абсурдным доказательствам абсурдные сроки. Вы им тоже на слово верить будете?

>>так что оснований знать "как было" у менядостаточно),
>
>Дело видели или со слов пересказываете?


>>настолько, что его пришлось останвлдивать руками Берии, чтобы все госудраство не разнесло.
>
>Т.е. при Берии невиновных не сажали?

>>Речь идет не о необходимости контроля, а о способе его реализации.
>
>Способ реализации в виде прямого обмана и дача заведомо несбыточных обещаний нигде не является уважаемым.

>>что если каждый раз изымать "из пользования" промахнувшихся специалистов
>
>Вопрос не в промахе, а в прямом обмане. Если бы Королев, к пример, честно сказал, что еге не интересует обороноспособность страны, а его интерсуют космические полеты -- вряд ли кто-нибудь в 30-х годах его бы финансировал, поскольку приоритеты были другие. Поэтому Королев врал, что может создать управляемую воздушную торпеду и тратил средстваи ресурсы не вещи, которые в приблежающейся войне никак не пригодились.