От Alexeich
К Исаев Алексей
Дата 19.07.2007 11:04:59
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2Одессит] Идея...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Конечно 50 тыс. экз. "Антисуворова" я бы, например, не расчитывал переплюнуть. Но на 20-30 тыс. экз рассчитывать можно.
>Дело даже не в меньших масштабах репрессий. Т.е. вместо иррационального коллективного монстра-маньяка "кровавый режим"(тм) описать стройную систему, осуществившую:
>1)выбивание потенциальной "пятой колонны" перед войной

Хм, что-то допуски при стрельбе по пятой колонне были велики, все время не туда попадали. Вот никак не пойму, как, например, мой дед, бывший конармеец, с поляками воевавший, комсомолец, аж два раза подряд в 5-ю колонну угодил, в 1934 и 1937? Можно, конечно, развести конспирологию о его глубоко законспирированных связях с чешской разведкой, но он был мужик простой как 5 коп и прямой как рельс - "не верю". Кроме того, массовые необоснованные репрессии эту самую пятую колонну порождают как нельзя лучше.

>2)борьбу с попилом в военной промышленности, c рассаживанием наиболее отличившихся по шарашкам

Хм, в чем "наиболее отличились" Королев и Туполев. Знаете, у наиболее талантливых головы ведь всегда торчат, так и подмывает по ним молоточком стукнуть. И вам не кажется, что такой способ решения технических проблем несколько ... расточителен, инженеры за 5 лет кончатся. А вообще КПД НИОКР невысок, обратно пропорционален рискам, а риски прямо пропорциональны возможным выгодам. Если после каждой неудачи коллектив отправлять "на нары", количество работоспособных коллективов резко снизится, что мы и наблюдали перед войной, лучше уж "не отправлять на Канары", намного эффективнее, как показывает практика.

Где тут стройная система? Сплошное неумелое руководство и разбазаривание человеческого капитала.
От Исаев Алексей
К Alexeich (19.07.2007 11:04:59)
Дата 19.07.2007 11:33:32

Re: [2Одессит] Идея...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хм, что-то допуски при стрельбе по пятой колонне были велики, все время не туда попадали. Вот никак не пойму, как, например, мой дед, бывший конармеец, с поляками воевавший, комсомолец, аж два раза подряд в 5-ю колонну угодил, в 1934 и 1937? Можно, конечно, развести конспирологию о его глубоко законспирированных связях с чешской разведкой, но он был мужик простой как 5 коп и прямой как рельс - "не верю". Кроме того, массовые необоснованные репрессии эту самую пятую колонну порождают как нельзя лучше.

Вы читали его личное дело и все о нем знанете? Вообще не советую доставать и читать, это обычно тот еще ящик Пандоры.

Потенциальную "пятую колонну" выбивали механистично по формальным признакам. По какой-то из этих формальных признаков попал Ваш родственник.

>>2)борьбу с попилом в военной промышленности, c рассаживанием наиболее отличившихся по шарашкам
>Хм, в чем "наиболее отличились" Королев и Туполев. Знаете, у наиболее талантливых головы ведь всегда торчат, так и подмывает по ним молоточком стукнуть.

А еще они могут "любить жизнь" и путать свой карман с государственным. А также не понимать, не все их креативные идеи достойны экспериментальной проверки за госсчет.

>Где тут стройная система? Сплошное неумелое руководство и разбазаривание человеческого капитала.

И вообще это делали патамушта Сталин был параноик, ага.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (19.07.2007 11:33:32)
Дата 19.07.2007 12:03:13

Класс

>Вы читали его личное дело и все о нем знанете? Вообще не советую доставать и читать, это обычно тот еще ящик Пандоры.

О как! "Не знаете правды - и знать ее незачем!"

>Потенциальную "пятую колонну" выбивали механистично по формальным признакам.

Т.е. всех, проявлявших способность самостоятельно мыслить?

>По какой-то из этих формальных признаков попал Ваш родственник.

Скорее донос на него написали. Любили советские люди стучать друг на друга куда следует.

>И вообще это делали патамушта Сталин был параноик, ага.

Это было бы слишком просто.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (19.07.2007 12:03:13)
Дата 19.07.2007 12:05:53

Re: Класс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>О как! "Не знаете правды - и знать ее незачем!"

Не так. Т.н. "правда" может здорово ударить по картине мира. Лучше не экспериментировать.

>>Потенциальную "пятую колонну" выбивали механистично по формальным признакам.
>Т.е. всех, проявлявших способность самостоятельно мыслить?

"способность самостоятельно мыслить" по моим сведениям, не входила в список формальных критериев.

>>По какой-то из этих формальных признаков попал Ваш родственник.
>Скорее донос на него написали. Любили советские люди стучать друг на друга куда следует.

"На всех пишут, не всех сажают". Отстутствие формальных критериев и донос отправляется в урну.

>>И вообще это делали патамушта Сталин был параноик, ага.
>Это было бы слишком просто.

Совершенно с Вами согласен.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (19.07.2007 12:05:53)
Дата 19.07.2007 12:51:47

Ре: Ну как же?

>"способность самостоятельно мыслить" по моим сведениям, не входила в список формальных критериев.
+++
"Отклонялся от генеральной линии партии"
Алеxей
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (19.07.2007 12:05:53)
Дата 19.07.2007 12:17:43

Re: Класс

>Т.н. "правда" может здорово ударить по картине мира. Лучше не экспериментировать.

Почему? Может и про войну нам не надо знать правды? Закрыть архивы навсегда, а то и сжечь для надежности. А то уж очень сильно ударяет по некоторым неокрепшим умам. Так?

>>>Потенциальную "пятую колонну" выбивали механистично по формальным признакам.
>>Т.е. всех, проявлявших способность самостоятельно мыслить?
>
>"способность самостоятельно мыслить" по моим сведениям, не входила в список формальных критериев.

А Вы знаете список формальных критериев?

>>Скорее донос на него написали. Любили советские люди стучать друг на друга куда следует.
>
>"На всех пишут, не всех сажают". Отстутствие формальных критериев и донос отправляется в урну.

А это уже зависело от того, кому попал донос. Тут уж был полный произвол.

>>>И вообще это делали патамушта Сталин был параноик, ага.
>>Это было бы слишком просто.
>
>Совершенно с Вами согласен.

Я хотел сказать - это было бы самым положительным объяснением репрессий. Настоящие причины блыи гораздо хуже и коренились в самой природе той власти.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (19.07.2007 12:17:43)
Дата 19.07.2007 12:33:12

Re: Класс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему? Может и про войну нам не надо знать правды?

Это знание более-менее абстрактно и не затрагивает напрямую родственных связей. Вот кто хочет узнать, что его родственник не на ступенях Рейхстага погиб, а напившись стыренного метанола 10 мая 1945 г.?

>>"способность самостоятельно мыслить" по моим сведениям, не входила в список формальных критериев.
>А Вы знаете список формальных критериев?

В общих чертах.

>>"На всех пишут, не всех сажают". Отстутствие формальных критериев и донос отправляется в урну.
>А это уже зависело от того, кому попал донос. Тут уж был полный произвол.

Т.е. "не всегда"(с).

>>Совершенно с Вами согласен.
>Я хотел сказать - это было бы самым положительным объяснением репрессий. Настоящие причины блыи гораздо хуже и коренились в самой природе той власти.

Конечно. Если бы не они, то один житель Санкт-Петербурга, несомненно, давно обзавелся имением, ездил бы в Париж на выставку и не общался с "быдлом".

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (19.07.2007 12:33:12)
Дата 19.07.2007 14:40:18

Re: Класс

>>Почему? Может и про войну нам не надо знать правды?
>
>Это знание более-менее абстрактно и не затрагивает напрямую родственных связей. Вот кто хочет узнать, что его родственник не на ступенях Рейхстага погиб, а напившись стыренного метанола 10 мая 1945 г.?

Ну это не нам решать. Человек имеет право знать.

>>А Вы знаете список формальных критериев?
>
>В общих чертах.

А можно узнать?

>>А это уже зависело от того, кому попал донос. Тут уж был полный произвол.
>
>Т.е. "не всегда"(с).

Не всегда, но достаточно массово.

>Конечно. Если бы не они, то один житель Санкт-Петербурга, несомненно, давно обзавелся имением, ездил бы в Париж на выставку и не общался с "быдлом".

На меня намекаете? Так ведь зря - у меня все предки крестьяне, а меня скорее всего вообще не было бы, потому что одна из семей не бежала бы через полстраны от страшного голода, организваонного "властью рабочих и крестьян", один из дедов не подался бы в город из голодной деревни, и т.д. и т.п.
От Манлихер
К Александр Жмодиков (19.07.2007 14:40:18)
Дата 19.07.2007 14:56:08

Опять holodomor?????

>На меня намекаете? Так ведь зря - у меня все предки крестьяне, а меня скорее всего вообще не было бы, потому что одна из семей не бежала бы через полстраны от страшного голода, организваонного "властью рабочих и крестьян", один из дедов не подался бы в город из голодной деревни, и т.д. и т.п.

Власть рабочих и крестьян, при всех ее недостатках, ни страшного, ни нестрашного голода не организовывала. Пока не доказано иное. А оно на текущий момент НЕ ДОКАЗАНО! Возможно, что допустила по причине некомпетенции ряда представителей. Но - не организовывала.
Организация голода - серьезное обвинение, требующее серьезного доказательства. А не домыслов и мемуаров про то как злобные комбедовцы по указанию лично тов.Сталина зерно отбирали и демонстративно гноили.
От Александр Жмодиков
К Манлихер (19.07.2007 14:56:08)
Дата 19.07.2007 16:02:27

Re: Опять holodomor?????

>Власть рабочих и крестьян, при всех ее недостатках, ни страшного, ни нестрашного голода не организовывала.

Ну да, отнимать зерно еще не значит организовать голод. Не отказать помощи голодающим - это тоже не есть организация голода.

>Возможно, что допустила по причине некомпетенции ряда представителей.

А умершим от голода есть разница?
От Манлихер
К Александр Жмодиков (19.07.2007 16:02:27)
Дата 19.07.2007 16:22:33

Re: Опять holodomor?????

>>Власть рабочих и крестьян, при всех ее недостатках, ни страшного, ни нестрашного голода не организовывала.
>
>Ну да, отнимать зерно еще не значит организовать голод. Не отказать помощи голодающим - это тоже не есть организация голода.

Не значит. Так же как брать налоги не значит грабить. Хотя с этим согласны далеко не все. Вы именно из таких?

>>Возможно, что допустила по причине некомпетенции ряда представителей.
>
>А умершим от голода есть разница?

Им - не знаю, т.к. не отношусь. Нам - есть однозначно. Ибо оценка действий гос.власти д.б. максимально объективной.
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (19.07.2007 16:02:27)
Дата 19.07.2007 16:13:14

Уважаемый - а во время голода в XIX веке тоже большевики постарались? (-)
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (19.07.2007 14:40:18)
Дата 19.07.2007 14:44:47

Re: Класс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это знание более-менее абстрактно и не затрагивает напрямую родственных связей. Вот кто хочет узнать, что его родственник не на ступенях Рейхстага погиб, а напившись стыренного метанола 10 мая 1945 г.?
>Ну это не нам решать. Человек имеет право знать.

"Минздрав предупреждает: курение опасно для Вашего здоровья". Вот и все.

>>В общих чертах.
>А можно узнать?

См. оперативный приказ НКВД №447.

>>>А это уже зависело от того, кому попал донос. Тут уж был полный произвол.
>>Т.е. "не всегда"(с).
>Не всегда, но достаточно массово.

У Вас есть статистика?

>>Конечно. Если бы не они, то один житель Санкт-Петербурга, несомненно, давно обзавелся имением, ездил бы в Париж на выставку и не общался с "быдлом".
>На меня намекаете? Так ведь зря - у меня все предки крестьяне, а меня скорее всего вообще не было бы, потому что одна из семей не бежала бы через полстраны от страшного голода, организваонного "властью рабочих и крестьян", один из дедов не подался бы в город из голодной деревни, и т.д. и т.п.

Так что семья не поддержала-то белое движение, а? В худшем случае осели бы где-нибудь в Харбине или Канаде и любили родину издалека. А то нехорошо получается. Сначала вместе с каммуняками рояль из господского дома тащить, а как не по пути оказалось с новой властью "За что!?".

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (19.07.2007 14:44:47)
Дата 19.07.2007 16:09:03

Re: Класс

>"Минздрав предупреждает: курение опасно для Вашего здоровья". Вот и все.

И при этом у нас одна из самых курящих стран в мире.

>У Вас есть статистика?

Статистика количества репрессированных по политической статье говорит сама за себя.

>Так что семья не поддержала-то белое движение, а?

Каждый выживал как мог.

>А то нехорошо получается. Сначала вместе с каммуняками рояль из господского дома тащить

По своим предкам судите?

>а как не по пути оказалось с новой властью

Что значит "не по пути"? Жили люди на земле, столетиями практически на одном месте, а тут вдруг откуда-то новая власть, которая только и знает, что забирать, а взамен ничего не дает, только сказки рассказывает.
От Эдуард Головашкин
К Исаев Алексей (19.07.2007 14:44:47)
Дата 19.07.2007 15:08:55

Re: Класс

>А то нехорошо получается. Сначала вместе с каммуняками рояль из господского дома тащить, а как не по пути оказалось с новой властью "За что!?".

Вот интересно,когда осознание этого дойдёт хотя-бы до части соотечественников ? Впрочем,вопрос-то риторический на самом деле...

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением Эдуард Головашкин.
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (19.07.2007 12:17:43)
Дата 19.07.2007 12:26:17

Re: Класс

>Я хотел сказать - это было бы самым положительным объяснением репрессий. Настоящие причины блыи гораздо хуже и коренились в самой природе той власти.

А в чем кроется причина репрессий текущей власти? А то народу сидит (в процентном отношении) как при Cталине и большинство сидящих утверждают что осуждены невинно или непропрцонально деянияюм (это даже отчасти правда)?
От Александр Жмодиков
К Лейтенант (19.07.2007 12:26:17)
Дата 19.07.2007 14:42:46

Re: Класс

>А в чем кроется причина репрессий текущей власти?

То же самое - некомпетентность в решении социально-экономических проблем, ощущение нелегитимности своей власти, страх лишиться власти в результате поражения на выборах, переворота или "цветной революции", и т.д. и т.п.

>А то народу сидит (в процентном отношении) как при Cталине и большинство сидящих утверждают что осуждены невинно или непропрцонально деянияюм (это даже отчасти правда)?

Вы опрашивали сидящих? Сейчас разве много сидят по политиеским статьям?
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (19.07.2007 14:42:46)
Дата 19.07.2007 14:53:06

Re: Класс

>Вы опрашивали сидящих? Сейчас разве много сидят по политиеским статьям?

То есть человека огульно обвинили не в шпионаже в пользу Прагвая, а скажем, в убийстве на сексульной почтве, то все хорошо, все правильно?
От Александр Жмодиков
К Лейтенант (19.07.2007 14:53:06)
Дата 19.07.2007 16:09:37

Re: Класс


>>Вы опрашивали сидящих? Сейчас разве много сидят по политиеским статьям?
>
>То есть человека огульно обвинили не в шпионаже в пользу Прагвая, а скажем, в убийстве на сексульной почтве, то все хорошо, все правильно?

Я задал вопросы. Ответов не вижу.
От tsa
К Лейтенант (19.07.2007 12:26:17)
Дата 19.07.2007 12:34:47

Re: Класс

Здравствуйте !

>А то народу сидит (в процентном отношении) как при Cталине

Ну, столько не сидит. Сейчас сидит 883,5 тысячи на 145 миллионов. А в 1950-м сидело 2.76 млн на 178,5 млн.

С уважением, tsa.
От Alex Medvedev
К tsa (19.07.2007 12:34:47)
Дата 19.07.2007 13:20:01

А вы власовцев и лесных братьев не забудбьте вычесть

а то как-то некрасиво получается так передергивать то. Или возмите 1940-й год для сравнения
От tsa
К Alex Medvedev (19.07.2007 13:20:01)
Дата 19.07.2007 14:42:57

Я про "сидело вообще" писал.

Здравствуйте !

Сабж. То, что население ГУЛАГа вовсе не состояло из "невинных жертв" я отписал выше. Там и до войны в основном не любители колосков и анекдотов сидели.

С уважением, tsa.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (19.07.2007 13:20:01)
Дата 19.07.2007 13:42:08

Тогда придется чеченских террористов выкидывать.

Формально у них тоже какая-то идейная мотивация есть.
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (19.07.2007 13:42:08)
Дата 19.07.2007 13:44:23

А чеченских террористов у нас или убили всех, или простили))) (-)
От Лейтенант
К tsa (19.07.2007 12:34:47)
Дата 19.07.2007 12:40:16

А какже тезис "точное количество жертв не влияет на оценку репрессий" :-) (-)
От tsa
К Лейтенант (19.07.2007 12:40:16)
Дата 19.07.2007 12:42:21

Я его не высказывал.

Здравствуйте !

Я за поиски истины, а не клише. Из двух клише "пол страны сидело-пол охраняло" и "количество заключенных было вполне обычным", оба ложны.

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К tsa (19.07.2007 12:42:21)
Дата 19.07.2007 12:50:02

Ну ладно давайте разбираться

> Ну, столько не сидит. Сейчас сидит 883,5 тысячи на 145 миллионов. А в 1950-м сидело 2.76 млн на 178,5 млн.

Нужно учитывать что и при том и при этом режимах число заключенных колебалось по годам. Например в 2000-м году заклченных было миллион с копейками. С тех пор число заключенных уменьшается за счет большого количества условных сроков, разного рода амнистий и т.д.

В челом цифры сопоставимые IMHO (во всяком случае больше заключенных чем у нас сейчас на дущу населенния только в штатах, кстати тоже повод задуматься).
От Лейтенант
К Лейтенант (19.07.2007 12:50:02)
Дата 19.07.2007 15:52:39

Re: Ну ладно...

>> Ну, столько не сидит. Сейчас сидит 883,5 тысячи на 145 миллионов. А в 1950-м сидело 2.76 млн на 178,5 млн.
>
>Нужно учитывать что и при том и при этом режимах число заключенных колебалось по годам. Например в 2000-м году заклченных было миллион с копейками. С тех пор число заключенных уменьшается за счет большого количества условных сроков, разного рода амнистий и т.д.

Кстати тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/23/23659.htm
Приводятся цифры, и из них видно что 1950-й год - абсолютный максимум числа заключенных, так что брать именно 1950-й и сравнивать с 2007-м - заведомое лукавство.

От tsa
К Лейтенант (19.07.2007 15:52:39)
Дата 19.07.2007 15:57:11

Да, максимум.

Здравствуйте !

>1950-й год - абсолютный максимум числа заключенных, так что брать именно 1950-й и сравнивать с 2007-м - заведомое лукавство.

Сабж. Нов конце концов - это венец сталинских репрессий. Численность заключенных падала только на время войны, а все остаьные годы росла (за исключением 51-53, но там Сталин уже стар стал). Сейчас у нас по крайней мере нет тенденции к сильному росту числа заключенных.

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К tsa (19.07.2007 15:57:11)
Дата 19.07.2007 16:04:37

Re: Да, максимум.

> Сейчас у нас по крайней мере нет тенденции к сильному росту числа заключенных.

Более того есть тенденция к падению (по крайне мере с 2000-го года падает, наверно Ельцин стар стал) . И это на фоне общего падения численности населения. А в 1951-53 г. было падение при росте численности населения. .
От tsa
К Лейтенант (19.07.2007 12:50:02)
Дата 19.07.2007 12:57:04

Re: Ну ладно...

Здравствуйте !

>В челом цифры сопоставимые IMHO (во всяком случае больше заключенных чем у нас сейчас на дущу населенния только в штатах, кстати тоже повод задуматься).

Я бы всётаки цифра сопоставимыми не назвал. Что касается Штатов, то согласно известной статье Пыхалова (КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?), там сейчас на душу вдвое меньше, чем максимум при Сталине.
Так что то, что при Сталине сидело много по любым меркам, ИМХО не оспоримо. Другое дело, что "просто монго", а вовсе не "десятки миллионов" и не "каждый второй/третий".

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (19.07.2007 12:57:04)
Дата 19.07.2007 13:44:30

Re: соб-но вопрос который я часто задаю сорвавшимся с катушек спорщикам

>Так что то, что при Сталине сидело много по любым меркам, ИМХО не оспоримо. Другое дело, что "просто монго", а вовсе не "десятки миллионов" и не "каждый второй/третий".

в ответ на тезис "половина сидела, а другая охраняла": "А у вас отец[дед] по какой статье сидел?" Получив в 95% случаев гарантрованный несколько обиженный ответ: "Не сидел, почему вы так решили?", - с удовлетворением делаю вывод: "Значит, вертухаем был!" 5 минут удовольствия от наблюдения брызгов слюны и мятущегося в поисках выхода из логической ловушки "моска" гарантированы :)
От Лейтенант
К tsa (19.07.2007 12:57:04)
Дата 19.07.2007 13:02:34

Консенсус (-)
От tevolga
К Исаев Алексей (19.07.2007 12:05:53)
Дата 19.07.2007 12:16:18

Re: Класс

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>О как! "Не знаете правды - и знать ее незачем!"
>
>Не так. Т.н. "правда" может здорово ударить по картине мира. Лучше не экспериментировать.

В конце 19 века физика считала что картика мира полностью объяснена. Есть маааааленькая точечка в спектрах водорода.
Передставляете до чего расковыряли:-)))) Интернет для этого придумали. Нет бы сидеть и не экспериментировать глядишь целее бы были и Суворова с Антисуворовым не появилось бы:-))))

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (19.07.2007 12:16:18)
Дата 19.07.2007 12:25:58

Re: Класс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Передставляете до чего расковыряли:-))))

До теней на мосту и гор трупов в Хиросиме доковырялись, ага. Я-то не против, я просто предупреждаю. Чтобы человек соразмерял устойчивость картины мира с вариантами т.н. правды-матки.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К tevolga (19.07.2007 12:16:18)
Дата 19.07.2007 12:17:43

Исаев просто намекает

что правда Вам может очень сильно не понравится
От tevolga
К Лейтенант (19.07.2007 12:17:43)
Дата 19.07.2007 13:07:12

Re: Исаев просто...

>что правда Вам может очень сильно не понравится

У меня на это есть три защитные стеночки.

1.Не Исаеву решать что мне понравится:-)).
2."Правду говорить легко и приятно"(c)
3. Дура лекс но она лекс:-) Прими закон о переписании истории и я буду ему следовать:-)))

C уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (19.07.2007 13:07:12)
Дата 19.07.2007 13:12:25

Re: Исаев просто...

>1.Не Исаеву решать что мне понравится:-)).
Но строить обоснованные предположения он может? :-)

>2."Правду говорить легко и приятно"(c)
Не всегда. Вот вам кого-нибудь увольнять когда-нибудь приходилось, например?

>3. Дура лекс но она лекс:-) Прими закон о переписании истории и я буду ему следовать:-)))
Кажется я только вчера высказывал, что я про такие законы думаю. Так что не по адресу. Впрочем мнения насчет Дуры и Лекса я тоже не разделяю :-)
От tevolga
К Лейтенант (19.07.2007 13:12:25)
Дата 19.07.2007 13:50:57

Re: Исаев просто...

>>1.Не Исаеву решать что мне понравится:-)).
>Но строить обоснованные предположения он может? :-)

Может. Но если его вывод такой то я с ним не согласен. и Пока он меня не убедил. А но лицо уже публичное:-))

>>2."Правду говорить легко и приятно"(c)
>Не всегда. Вот вам кого-нибудь увольнять когда-нибудь приходилось, например?

И не раз.
К счастью мне никогда не нужно было прислушиваться к чьему-то мнению (Подчеркну именно к "мнению", а не к "оценке качеств")

>>3. Дура лекс но она лекс:-) Прими закон о переписании истории и я буду ему следовать:-)))
>Кажется я только вчера высказывал, что я про такие законы думаю. Так что не по адресу. Впрочем мнения насчет Дуры и Лекса я тоже не разделяю :-)

Так я свои стенки не Вам адресовал а Исаеву:-))) правда с Вашей подачи:-)

C уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (19.07.2007 13:50:57)
Дата 19.07.2007 14:03:54

Re: Исаев просто...

>>>2."Правду говорить легко и приятно"(c)
>>Не всегда. Вот вам кого-нибудь увольнять когда-нибудь приходилось, например?
>
>И не раз.
>К счастью мне никогда не нужно было прислушиваться к чьему-то мнению (Подчеркну именно к "мнению", а не к "оценке качеств")

Так с удовольствием увольняли-то? И только тех кого не жалко? А если "в общем за дело", но единственного кормильца семьи с 3-мя детьми? А если не в следствии "личных качеств", а "по сокращению штата"?
От tevolga
К Лейтенант (19.07.2007 14:03:54)
Дата 19.07.2007 14:25:26

Re: Исаев просто...


>>И не раз.
>>К счастью мне никогда не нужно было прислушиваться к чьему-то мнению (Подчеркну именно к "мнению", а не к "оценке качеств")
>
>Так с удовольствием увольняли-то?

Вы не поверите, но "Да";-)

>И только тех кого не жалко?

Опять не поверите - "Да"

>А если "в общем за дело",

Такого не было никогда(я ведь и написал что к счестью).

> но единственного кормильца семьи с 3-мя детьми?

Одинокую мать с 3 детьми да еще и беременную я просто не принимал на работу - открытым текстом говоря почему:-))

>А если не в следствии "личных качеств", а "по сокращению штата"?

Я сам определял штатное расписание:-))
Могу поделиться технологией. Уволены все!!! Через пять минут объявлен прием на новую работу:-))) Добро пожаловать на собеседование;-)))

C уважением к сообществу.
ЗЫ. Мы удаляемся от тематики форума:-))
От NV
К tevolga (19.07.2007 14:25:26)
Дата 19.07.2007 14:35:15

Увы, но иногда

>Могу поделиться технологией. Уволены все!!! Через пять минут объявлен прием на новую работу:-))) Добро пожаловать на собеседование;-)))

работает только такая технология. Только интервал времени между роспуском и набором все же маловат.

Виталий
От Лейтенант
К tevolga (19.07.2007 14:25:26)
Дата 19.07.2007 14:33:16

Re: Исаев просто...

>Одинокую мать с 3 детьми да еще и беременную я просто не принимал на работу - открытым текстом говоря почему:-))

много удовольствия получили?
От tevolga
К Лейтенант (19.07.2007 14:33:16)
Дата 19.07.2007 14:37:38

Re: Исаев просто...

>>Одинокую мать с 3 детьми да еще и беременную я просто не принимал на работу - открытым текстом говоря почему:-))
>
>много удовольствия получили?

"Приятно" не значит "с удовольствием":-)
Я не получил негативных и отрицательных эмоций:-)

C уважением к сообществу.
От Alexeich
К Исаев Алексей (19.07.2007 11:33:32)
Дата 19.07.2007 11:55:54

Re: [2Одессит] Идея...

>Вы читали его личное дело и все о нем знанете? Вообще не советую доставать и читать, это обычно тот еще ящик Пандоры.

Т.е. работе комиссии по реабилитации вы не верите априори?

>Потенциальную "пятую колонну" выбивали механистично по формальным признакам. По какой-то из этих формальных признаков попал Ваш родственник.

Признак был простой, ранее отсидевший по кр-деятельности, автоматом в 1937 после ДТП суд - пересуд - вредительство - лагпункт в будущем Норильске и до 1954 года.

>А еще они могут "любить жизнь" и путать свой карман с государственным. А также не понимать, не все их креативные идеи достойны экспериментальной проверки за госсчет.

Еще раз повторяю, есть проверенные способы отбора "креативных идей", етсь объективный риск, подмена объективных способов отбора "допросом с пристрастием" "где дел деньги" ни к чему хорошему не приводит. Достигая определенного масштаба, репрессии полностью парализуют работу научных коллективов, как вследствие изъятия ключевых фигур, так и вследствие создания климата "дамоклова меча".


>И вообще это делали патамушта Сталин был параноик, ага.

Не надо ерничать. Сталин, не Сталин - частность, причина репрессий несовершенная система управления, неадекватная уровню сложности стоящих перед государством задач принуждала к грубой коррекции параметров системы, положительная обратная связь механизма репрессий привел к их лавинообразному нарастанию.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (19.07.2007 11:55:54)
Дата 19.07.2007 12:09:25

Re: [2Одессит] Идея...

>причина репрессий несовершенная система управления, неадекватная уровню сложности стоящих перед государством задач принуждала к грубой коррекции параметров системы, положительная обратная связь механизма репрессий привел к их лавинообразному нарастанию.

Проще говоря - власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих нелегитимность своей власти, не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь), и потому страшно боящихся любой, даже мнимой угрозы своей власти, в том числе исходящей от других представителей этой же власти.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (19.07.2007 12:09:25)
Дата 19.07.2007 13:36:43

Re: [2Одессит] Идея...

>Проще говоря - власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих нелегитимность своей власти, не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь), и потому страшно боящихся любой, даже мнимой угрозы своей власти, в том числе исходящей от других представителей этой же власти.

Вы не поняли, я не про нынешнюю власть.
Я, соб-но, об обсуждаемом периоде.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (19.07.2007 13:36:43)
Дата 19.07.2007 14:44:28

Re: [2Одессит] Идея...

>>Проще говоря - власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих нелегитимность своей власти, не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь), и потому страшно боящихся любой, даже мнимой угрозы своей власти, в том числе исходящей от других представителей этой же власти.
>
>Вы не поняли, я не про нынешнюю власть.
>Я, соб-но, об обсуждаемом периоде.

И я не про нынешнюю власть, а про ту, хотя о нынешней можно сказать примерно то же самое.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (19.07.2007 14:44:28)
Дата 19.07.2007 14:54:59

Re: [2Одессит] Идея...

>И я не про нынешнюю власть, а про ту, хотя о нынешней можно сказать примерно то же самое.

Ну и как после этого жить на белом свете :(
От tevolga
К Alexeich (19.07.2007 14:54:59)
Дата 19.07.2007 15:33:13

Re: [2Одессит] Идея...

>>И я не про нынешнюю власть, а про ту, хотя о нынешней можно сказать примерно то же самое.
>
>Ну и как после этого жить на белом свете :(

Стать анархистом, т.е. быть принципиальным противником любой власти;-)))

C уважением к сообществу.
От tevolga
К Alexeich (19.07.2007 13:36:43)
Дата 19.07.2007 14:34:19

Re: [2Одессит] Идея...

>>Проще говоря - власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих нелегитимность своей власти, не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь), и потому страшно боящихся любой, даже мнимой угрозы своей власти, в том числе исходящей от других представителей этой же власти.
>
>Вы не поняли, я не про нынешнюю власть.
>Я, соб-но, об обсуждаемом периоде.

А разве сказанно не применимо к власти обсуждаемого периода?;-))

C уважением к сообществу.
От Андю
К Alexeich (19.07.2007 13:36:43)
Дата 19.07.2007 13:50:57

:-)))) (-)
От Константин Федченко
К Александр Жмодиков (19.07.2007 12:09:25)
Дата 19.07.2007 13:17:12

Re: [2Одессит] Идея...

>>причина репрессий несовершенная система управления, неадекватная уровню сложности стоящих перед государством задач принуждала к грубой коррекции параметров системы, положительная обратная связь механизма репрессий привел к их лавинообразному нарастанию.
>
>Проще говоря - власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих нелегитимность своей власти, не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь), и потому страшно боящихся любой, даже мнимой угрозы своей власти, в том числе исходящей от других представителей этой же власти.

Ну вот я размещал воспоминания одного из таких "абсолютно некомпетентных представителей власти, страшно боящегося угрозы своей власти" - наркома Ковалёва. Ни одна часть Вашего тезиса не подтверждается. И таких наркомов много. Более того - был действительно такой некомпетентный и боязливый нарком, Анцелович в лесной промышленности. За два месяца, прошедших после захвата финских бумажных фабрик (думаю, не надо говорить, что такое финская бумага) он не удосужился не то что запустить на них производство, а даже проинспектировать что там есть. А на справедливые замечания ничего конструктивного кроме "исправимся" сказать не мог. За что и был снят с понижением, но дожил до спокойной старости.
С уважением
От Александр Жмодиков
К Константин Федченко (19.07.2007 13:17:12)
Дата 19.07.2007 14:47:00

Re: [2Одессит] Идея...

>Ну вот я размещал воспоминания одного из таких "абсолютно некомпетентных представителей власти, страшно боящегося угрозы своей власти" - наркома Ковалёва. Ни одна часть Вашего тезиса не подтверждается.

А с чего Вы взяли, что в воспоминаниях пишут только правду и всю правду? И как Вы сделали заключение о его компетентности? Кроме того,большинство наркомов - это не власть, это "винтики".
От Константин Федченко
К Александр Жмодиков (19.07.2007 14:47:00)
Дата 19.07.2007 14:53:04

Re: [2Одессит] Идея...

>>Ну вот я размещал воспоминания одного из таких "абсолютно некомпетентных представителей власти, страшно боящегося угрозы своей власти" - наркома Ковалёва. Ни одна часть Вашего тезиса не подтверждается.
>
>А с чего Вы взяли, что в воспоминаниях пишут только правду и всю правду?

Если в воспоминаниях не врут в угоду публике :"Ах, как мне было страшно" - логично заключить, что страшно и не было на самом деле.

И как Вы сделали заключение о его компетентности?

"По делам его"

Кроме того,большинство наркомов - это не власть, это "винтики".

"Ты сказал"

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2007 12:09:25)
Дата 19.07.2007 12:57:33

Re: [2Одессит] Идея...

>Проще говоря - власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих нелегитимность своей власти, не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь), и потому страшно боящихся любой, даже мнимой угрозы своей власти, в том числе исходящей от других представителей этой же власти.

Альтернативой является власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих временость своего пребывания у власти, не объединенных ничем кроме жажды наживы и потому упивающихся собсвенной вседозволенностью и безнаказанностью за содеяное.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 12:57:33)
Дата 19.07.2007 14:47:50

Re: [2Одессит] Идея...

>Альтернативой является власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих временость своего пребывания у власти, не объединенных ничем кроме жажды наживы и потому упивающихся собсвенной вседозволенностью и безнаказанностью за содеяное.

Других альтернатив не существует? Или просто Вы других не знаете?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2007 14:47:50)
Дата 19.07.2007 14:51:24

Re: [2Одессит] Идея...

>Других альтернатив не существует? Или просто Вы других не знаете?

Сколько раз я просил Вас их озвучить, но Вы отказываетесь :)
МОжет сейчас получиться? Вдруг выясниться что они только в Ваших иллюзиях существуют? :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:51:24)
Дата 19.07.2007 14:58:23

Re: [2Одессит] Идея...

>Сколько раз я просил Вас их озвучить, но Вы отказываетесь :)
>МОжет сейчас получиться? Вдруг выясниться что они только в Ваших иллюзиях существуют?

Это выходит за рамки тематики форума. К тому же я не вижу смысла объяснять это Вам - я вижу у Вас уже сложившееся предвзятое мнение.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2007 14:58:23)
Дата 19.07.2007 15:01:40

Re: [2Одессит] Идея...

>>Сколько раз я просил Вас их озвучить, но Вы отказываетесь :)
>>МОжет сейчас получиться? Вдруг выясниться что они только в Ваших иллюзиях существуют?
>
>Это выходит за рамки тематики форума. К тому же я не вижу смысла объяснять это Вам - я вижу у Вас уже сложившееся предвзятое мнение.

Могу я попросить написать мне это приватом? Смысл - в удовлетворении моего любопытсва - ну и в конце концов обменяться мнениями (даже предвзятыми) всегда полезно, для лучшего понимания собеседника.

А то получается, что у Вас мнения то и нет - а просто "все плохо". А как хорошо?

ЗЫ.
Разумется обязуюсь не разглашать.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:01:40)
Дата 19.07.2007 15:10:51

Re: [2Одессит] Идея...

>Могу я попросить написать мне это приватом?
Смысл - в удовлетворении моего любопытсва

А мне какой смысл? Вам интересно - займитесь исследованием на эту тему.

>А то получается, что у Вас мнения то и нет - а просто "все плохо". А как хорошо?

Я не понимаю смысла слов "хорошо" и "плохо". Я понимаю "лучше" и "хуже".
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2007 15:10:51)
Дата 19.07.2007 15:14:29

Re: [2Одессит] Идея...

>>Могу я попросить написать мне это приватом?
>Смысл - в удовлетворении моего любопытсва

>А мне какой смысл?

Ну ведь в возражении мне на форуме Вы видите какой-то смысл? Или Вас только публичность интерсует? :)

>Вам интересно - займитесь исследованием на эту тему.

Я считаю, что знаю достаточно чтобы делать выводы. Если Вы так не считаете - собственно и приведите внятные возражения.

>>А то получается, что у Вас мнения то и нет - а просто "все плохо". А как хорошо?
>
>Я не понимаю смысла слов "хорошо" и "плохо". Я понимаю "лучше" и "хуже".

Кому и относительно чего?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:14:29)
Дата 19.07.2007 15:27:06

Re: [2Одессит] Идея...

>Ну ведь в возражении мне на форуме Вы видите какой-то смысл?

Уже не вижу, так, больше по инерции.

>Я считаю, что знаю достаточно чтобы делать выводы.

Ну тогда Вам мои рассуждения ни к чему.

>>Я не понимаю смысла слов "хорошо" и "плохо". Я понимаю "лучше" и "хуже".
>
>Кому и относительно чего?

В среднем относительно других стран и эпох.
И я не предлагаю рецептов, как сделать хорошо или даже лучше, я просто не понимаю, зачем так старательно пытаться оправдать то, что было плохо.
От Любитель слоновъ
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 12:57:33)
Дата 19.07.2007 13:13:06

Я бы уточнил формулировку


>Альтернативой является власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих временость своего пребывания у власти, не объединенных ничем кроме жажды наживы и потому упивающихся собсвенной вседозволенностью и безнаказанностью за содеяное.

Все верно, но кроме первого слова. Его надо заменить на "Следствием" ибо нынешняя власть - это прямое наследие большевисткого Аппарата.
А.
От Дмитрий Козырев
К Любитель слоновъ (19.07.2007 13:13:06)
Дата 19.07.2007 13:16:54

Re: Я бы...


>>Альтернативой является власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих временость своего пребывания у власти, не объединенных ничем кроме жажды наживы и потому упивающихся собсвенной вседозволенностью и безнаказанностью за содеяное.
>
>Все верно, но кроме первого слова. Его надо заменить на "Следствием" ибо нынешняя власть - это прямое наследие большевисткого Аппарата.

Я вообще имел ввиду модель т.н. "демократии".
В принципе можно и на монархию написать перефраз.

"Власть случайного человека.."
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:16:54)
Дата 19.07.2007 14:51:39

Re: Я бы...

>Я вообще имел ввиду модель т.н. "демократии".

Если Вы под "демократией" понимаете то, что творится в нашей стране, то у Вас неверное представление о демократии. У нас демократии никогда не было.
Так что пороки нынешнего режима никак не оправдывают зверство тогдашнего.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2007 14:51:39)
Дата 19.07.2007 14:53:47

Re: Я бы...

>>Я вообще имел ввиду модель т.н. "демократии".
>
>Если Вы под "демократией" понимаете то, что творится в нашей стране, то у Вас неверное представление о демократии.

Да это общая модель демократии в капиталистическом обществе. Возможно неверное представление наоброт - у Вас?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:53:47)
Дата 19.07.2007 14:56:17

Re: Я бы...

>Да это общая модель демократии в капиталистическом обществе.

"Садитесь, два." (с)
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2007 14:56:17)
Дата 19.07.2007 14:59:25

Re: Я бы...

>>Да это общая модель демократии в капиталистическом обществе.
>
>"Садитесь, два." (с)

Ну вот и тут на два года сажают за инакомыслие :))
Ваше мнение - безусловная истина?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:59:25)
Дата 19.07.2007 15:13:22

Re: Я бы...

>Ваше мнение - безусловная истина?

Вы же высказываете Ваши мнения в совершенно безапелляционном тоне. Мне нельзя?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2007 15:13:22)
Дата 19.07.2007 15:23:05

Re: Я бы...

>>Ваше мнение - безусловная истина?
>
>Вы же высказываете Ваши мнения в совершенно безапелляционном тоне. Мне нельзя?

Я свое мнение высказываю по конкретному вопросу. :) А Вы в отношении моего мнения. Поэтому законо поинтересоваться - если я не прав, то кто прав и как звучат корректные тезисы? :)
От Любитель слоновъ
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:16:54)
Дата 19.07.2007 13:23:39

Re: Я бы...


>Я вообще имел ввиду модель т.н. "демократии".
Причем тут демократия? Демократия это теоретическая абстракция, а режимы конкретны.

>"Власть случайного человека.."
Не случайного.
А.
От Дмитрий Козырев
К Любитель слоновъ (19.07.2007 13:23:39)
Дата 19.07.2007 13:27:58

Re: Я бы...


>>Я вообще имел ввиду модель т.н. "демократии".
>Причем тут демократия? Демократия это теоретическая абстракция,

вот у меня она и описана. Можно конкретизиовать до "буржуазной анго-саксонской демократии"

>>"Власть случайного человека.."
>Не случайного.

Понимаю Вас. Но А. Жмодиков позиционировал себя как атеиста и материалиста. Стало быть в его терминологии - случайного (я просто говорю на его языке).
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:27:58)
Дата 19.07.2007 14:55:35

Ре: Я бы...

>А. Жмодиков позиционировал себя как атеиста и материалиста. Стало быть в его терминологии - случайного (я просто говорю на его языке).

Что за манера приписывать мне нелепые рассуждения? Как можно назвать "случайным" человека, рожденного в семье монарха и с малых лет воспитываемого для того, чтобы править?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2007 14:55:35)
Дата 19.07.2007 15:17:06

Ре: Я бы...

>>А. Жмодиков позиционировал себя как атеиста и материалиста. Стало быть в его терминологии - случайного (я просто говорю на его языке).
>
>Что за манера приписывать мне нелепые рассуждения?

Вы не атеист и не материалист?

>Как можно назвать "случайным" человека, рожденного в семье монарха и с малых лет воспитываемого для того, чтобы править?

Вы же сами говорили, что люди рождаются не одинаковыми, и некоторые могут родиться.. глупыми?
И очень не всегда монархи воспитывались править с детства.
Некоторые получали это право по факту брака или приходили к трону в результате переворота (я не имею ввиду узурпацию самозванцами, я имею ввиду династические разборки).
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:17:06)
Дата 19.07.2007 15:23:53

Ре: Я бы...

>Вы не атеист и не материалист?

Я неверующий. Это не то же самое, что "атеист". И мой материализм не имеет почти ничего общего с тем "материализмом", который нам преподавали во времена СССР.

>>Как можно назвать "случайным" человека, рожденного в семье монарха и с малых лет воспитываемого для того, чтобы править?
>
>Вы же сами говорили, что люди рождаются не одинаковыми, и некоторые могут родиться.. глупыми?

Могут и глупыми, и слабовольными. Но тем не менее, их нельзя назвать случайнми.

>И очень не всегда монархи воспитывались править с детства.
>Некоторые получали это право по факту брака или приходили к трону в результате переворота (я не имею ввиду узурпацию самозванцами, я имею ввиду династические разборки).

Тем не менее, за исключением узурпаторов, случайных людей в том кругу практически не было.
От Любитель слоновъ
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:27:58)
Дата 19.07.2007 13:35:12

Re: Я бы...


,
>
>вот у меня она и описана. Можно конкретизиовать до "буржуазной анго-саксонской демократии"
Буржуазная англосаксонская демократия как составную часть вклчюает в себя механизм подготовки и выдвижения компетентных управленцев, потому собственно, так и устойчива и достигла таких успехов, так что Ваш тезис о людях абсолютно некомпетентных применительно к ней является неверным.


>>>"Власть случайного человека.."
>>Не случайного.
>
>Понимаю Вас. Но А. Жмодиков позиционировал себя как атеиста и материалиста. Стало быть в его терминологии - случайного (я просто говорю на его языке).
От Дмитрий Козырев
К Любитель слоновъ (19.07.2007 13:35:12)
Дата 19.07.2007 13:37:53

Re: Я бы...

>>вот у меня она и описана. Можно конкретизиовать до "буржуазной анго-саксонской демократии"
>Буржуазная англосаксонская демократия как составную часть вклчюает в себя механизм подготовки и выдвижения компетентных управленцев,

нет там такого механизма. Там есть механизм политтехнологий и борьбы за голоса электората.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:37:53)
Дата 19.07.2007 14:53:30

Re: Я бы...

>>Буржуазная англосаксонская демократия как составную часть вклчюает в себя механизм подготовки и выдвижения компетентных управленцев,
>
>нет там такого механизма. Там есть механизм политтехнологий и борьбы за голоса электората.

И это там тоже есть. Но это не мешает выдвигать весьма компетентных людей и относительно мягко отстранять недостаточно некомпетентных или нечистых на руку.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2007 14:53:30)
Дата 19.07.2007 14:57:14

Re: Я бы...

>И это там тоже есть. Но это не мешает выдвигать весьма компетентных людей и относительно мягко отстранять недостаточно некомпетентных или нечистых на руку.

"Страх наказания", о котором писали Вы - тоже не мешает приходу во власть компетентных людей. А "мягкое отстранение" создает искус для последующих некомпетентных или не чистых на руку ("не поймают, а если поймают - ничего не сделают, детям и внукам хватит)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:57:14)
Дата 19.07.2007 15:07:09

Re: Я бы...

>"Страх наказания", о котором писали Вы - тоже не мешает приходу во власть компетентных людей.

Разный способ оценки компетентности.
К тому же когда на самом верху сидят абсолютно некомпеитентные люди с совершенно искаженным представлением об окружающем мире, ситуация с выдвижением компетентных людей крайне осложняется. Или Вы хотите сказать, что Сталин и его клика были самые компетентные, и других компетентных не было в принципе? Впрочем, может и не было - одних убили, других выслали, третьи сами уехали, пока не убили.

>А "мягкое отстранение" создает искус для последующих некомпетентных или не чистых на руку ("не поймают, а если поймают - ничего не сделают, детям и внукам хватит)

В случае сильной нечистоты на руку - по судам затаскают и все отнимут, а если не отнимут, то честь и достоинство замарают, а кое-где эти понятия не пустой звук. Кроме того, люди достигают большой власти не сразу, а довольно долго проходят несколько ступеней власти, и некомпетентные или нечистые на руку отсеиваются на каждой ступени.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (19.07.2007 15:07:09)
Дата 19.07.2007 15:35:49

Re: Я бы...

>Или Вы хотите сказать, что Сталин и его клика были самые компетентные, и других компетентных не было в принципе?

Компетентность Сталина подтверждена многими независимыми свидетельствами.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2007 15:07:09)
Дата 19.07.2007 15:21:35

Re: Я бы...

>>"Страх наказания", о котором писали Вы - тоже не мешает приходу во власть компетентных людей.
>
>Разный способ оценки компетентности.

Чем же он "разный"? Компетенция оценивается по вполне объективным показателям.

>Или Вы хотите сказать, что Сталин и его клика были самые компетентные, и других компетентных не было в принципе?

Если Вы не будете использовать ярлыки - многие вещи будут проще для Вашего понимания.
Я считаю что среди советсвого руковдства доставало людей адекавтнокомпетентных в сових областях.

Что до их "самости" - так покажите мне страну и докажите что в какойто период там были у власти "самые компетентные а других не было"?


>В случае сильной нечистоты на руку - по судам затаскают и все отнимут, а если не отнимут, то честь и достоинство замарают, а кое-где эти понятия не пустой звук.

Ах, бросьте, ареал этого "кое-где" уверено сокращается. Скандал - напротив становиться наилучшим средством борьбы за "рейтинг".

А что до "отнять" так существует масса способов упрятать похищенное.

>Кроме того, люди достигают большой власти не сразу, а довольно долго проходят несколько ступеней власти, и некомпетентные или нечистые на руку отсеиваются на каждой ступени.

Это вежде так.
А исключения из этогоправила - тоже для всех общие.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:21:35)
Дата 19.07.2007 15:37:52

Re: Я бы...

>>Разный способ оценки компетентности.
>
>Чем же он "разный"? Компетенция оценивается по вполне объективным показателям.

Но оценивают люди, которые всегда субъективны. А разница в механизме оценки.

>Я считаю что среди советсвого руковдства доставало людей адекавтнокомпетентных в сових областях.

Хватало для чего? Чтобы вести страну, руководствуясь нелепой идеологией, и бессмысленно гробить массы людей, в том числе компетентных?

>Что до их "самости" - так покажите мне страну и докажите что в какойто период там были у власти "самые компетентные а других не было"?

В некоторых странах в некоторые периоды были и есть легитимные механизмы выдвижения людей на все уровни власти и их "мягкого" смещения по причине завешения положенного срока или выявленной некомпетентности, и в эти механизмы вовлекаются большие массы людей.

>>В случае сильной нечистоты на руку - по судам затаскают и все отнимут, а если не отнимут, то честь и достоинство замарают, а кое-где эти понятия не пустой звук.
>
>Ах, бросьте, ареал этого "кое-где" уверено сокращается.

А он никогда особо широким и не был. Тем не менее, кое-где достаточно высокопоставленные люди уходят в отставку в случае скандала или выявленной неспособности решать задачи.
В отличие от, как говорится.

>Скандал - напротив становиться наилучшим средством борьбы за "рейтинг".

Например?

>>Кроме того, люди достигают большой власти не сразу, а довольно долго проходят несколько ступеней власти, и некомпетентные или нечистые на руку отсеиваются на каждой ступени.
>
>Это вежде так.

Не везде. У нас это уж точно не так.
>А исключения из этогоправила - тоже для всех общие.
От Любитель слоновъ
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:37:53)
Дата 19.07.2007 13:46:18

Re: Я бы...


>нет там такого механизма. Там есть механизм политтехнологий и борьбы за голоса электората.

Вы ошибаетесь.
А.
От Дмитрий Козырев
К Любитель слоновъ (19.07.2007 13:46:18)
Дата 19.07.2007 13:48:35

Re: Я бы...


>>нет там такого механизма. Там есть механизм политтехнологий и борьбы за голоса электората.
>
>Вы ошибаетесь.

:) Возражения от заинтересованых лиц, участвующих в процессе не принимаются :)
От Андю
К Александр Жмодиков (19.07.2007 12:09:25)
Дата 19.07.2007 12:23:01

Re: [2Одессит] Идея...

Здравствуйте,

>Проще говоря - власть абсолютно некомпетентных людей,

Не всех и не абсолютно, но многих в силу : 1. унаследованной Советской Россией от России Императорской очень серьёзной общей отсталости 2. резкого расширения "управленческой базы" ввиду реальной социальной демократизации жизни и реально проводившего в стране промышленного строительства.

>осознающих нелегитимность своей власти,

Это, извините, сказки. По воспоминаниям, например, многих французов, такой гордости и даже высокомерия относительно своей новой страны как у "краскомов" они у старых офицеров не видели.

>не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь),

Они были объединены, ПМСМ, значительно сильнее, чем власть прежняя, а т.б. последующие, вплоть до нынешней.

>и потому страшно боящихся любой, даже мнимой угрозы своей власти, в том числе исходящей от других представителей этой же власти.

:-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (19.07.2007 12:23:01)
Дата 19.07.2007 15:20:41

Re: [2Одессит] Идея...

>Не всех и не абсолютно, но многих в силу : 1. унаследованной Советской Россией от России Императорской очень серьёзной общей отсталости

Даже в самых развитых странах найдутся малобразованные люди с дурными наклонностями.
Кроме того, из тех мало-мальски компетентных, оставшихся от Российской Империи, значительную часть изгнали или перебили.

>>осознающих нелегитимность своей власти,
>
>Это, извините, сказки. По воспоминаниям, например, многих французов, такой гордости и даже высокомерия относительно своей новой страны как у "краскомов" они у старых офицеров не видели.

Мы же про "власть", а не про "краскомов" ("винтиков"), гордость и высокомерие которых можно объяснить только наивностью или глупостью.

>не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь),
>
>Они были объединены, ПМСМ, значительно сильнее, чем власть прежняя

Да, прежняя была уверенее в своем положении.
От Alex Medvedev
К Alexeich (19.07.2007 11:04:59)
Дата 19.07.2007 11:09:33

Re: [2Одессит] Идея...

>в 1934 и 1937? Можно, конечно, развести конспирологию о его глубоко законспирированных связях с чешской разведкой, но он был мужик простой как 5 коп и прямой как рельс - "не верю".

Т.е. вы предпочитаете верить на слово, а не знать как было на самом деле?

>количество работоспособных коллективов резко снизится, что мы и наблюдали перед войной, лучше уж "не отправлять на Канары", намного эффективнее, как показывает практика.

Вообще-то практика как раз обратное и продемонстрировала. Когда конструкторы начинают выбивать деньги и средства на проекты заведомо неисполнимые на данном техническом уровне -- единственный способ добиться результата при ограниченности ресурсов это строгий контроль подобных деятелей.


>Где тут стройная система? Сплошное неумелое руководство и разбазаривание человеческого капитала.
От Alexeich
К Alex Medvedev (19.07.2007 11:09:33)
Дата 19.07.2007 11:33:25

Re: [2Одессит] Идея...

>>в 1934 и 1937? Можно, конечно, развести конспирологию о его глубоко законспирированных связях с чешской разведкой, но он был мужик простой как 5 коп и прямой как рельс - "не верю".
>
>Т.е. вы предпочитаете верить на слово, а не знать как было на самом деле?

Как было "на самом деле" знает только господь бог, да и то если верить что он всеведущ, я склонен верить решению о реабилитации.
Вообще же мы говорим не о факте "был шпионом" - "не был шпионом" (я так себе думаю что дед в 15 лет вряд ли был очень мощным чешским шпионом, а в годичном промежутке между отсидками вряд ли продолжал шпионскую работу в должности водителя автомобиля ГАЗ - так что оснований знать "как было" у менядостаточно), а о дефиниции "потенциального члена пятой колонны". Что служило достаточным критерием? Скажем, вот случай из жизни, товарищ Г. обозвал товарища Р. "жидом", за что по доносу товарища Р. пошел по 58 статье "с концами". Можно ли рассматривать этот негипотетический случай как успешную борьбу с представителем 5 колонны (подрыв интернационализма)? Именно зыбкость границ "потенциальной пятой колонны" и положительная обратная связь в аппарате репрессий раскрутила маховик настолько, что его пришлось останвлдивать руками Берии, чтобы все госудраство не разнесло.

>Вообще-то практика как раз обратное и продемонстрировала. Когда конструкторы начинают выбивать деньги и средства на проекты заведомо неисполнимые на данном техническом уровне -- единственный способ добиться результата при ограниченности ресурсов это строгий контроль подобных деятелей.

Речь идет не о необходимости контроля, а о способе его реализации. Каждый, кто хоть раз участвовал в серьезном научно-техническом проекте, понимает, что если каждый раз изымать "из пользования" промахнувшихся специалистов по единственному критери. "вышло - не вышло", выживут только те, кто лепит "верняк", что есть верный путь к технической деградации и научному отставанию.
От Alex Medvedev
К Alexeich (19.07.2007 11:33:25)
Дата 19.07.2007 13:16:20

Re: [2Одессит] Идея...

>Как было "на самом деле" знает только господь бог,

вы идеалист?

>я склонен верить решению о реабилитации.

1. реабилитация была огульной, так что признаком невиновности не является
2. Реабилитаторы тоже ошибаются

Отсюда вывод -- верить вы конечно можете во что угодно, вто только фактом невиновности это не является.

>Вообще же мы говорим не о факте "был шпионом" - "не был шпионом" (я так себе думаю что дед в 15 лет вряд ли был очень мощным чешским шпионом,

очень многие отсидевшие (примерно 95%) любят рассказывать, что сидели "ни за что", что им присудили по абсурдным обвинениям и абсурдным доказательствам абсурдные сроки. Вы им тоже на слово верить будете?

>так что оснований знать "как было" у менядостаточно),

Дело видели или со слов пересказываете?


>настолько, что его пришлось останвлдивать руками Берии, чтобы все госудраство не разнесло.

Т.е. при Берии невиновных не сажали?

>Речь идет не о необходимости контроля, а о способе его реализации.

Способ реализации в виде прямого обмана и дача заведомо несбыточных обещаний нигде не является уважаемым.

>что если каждый раз изымать "из пользования" промахнувшихся специалистов

Вопрос не в промахе, а в прямом обмане. Если бы Королев, к пример, честно сказал, что еге не интересует обороноспособность страны, а его интерсуют космические полеты -- вряд ли кто-нибудь в 30-х годах его бы финансировал, поскольку приоритеты были другие. Поэтому Королев врал, что может создать управляемую воздушную торпеду и тратил средстваи ресурсы не вещи, которые в приблежающейся войне никак не пригодились.
От Alexeich
К Alex Medvedev (19.07.2007 13:16:20)
Дата 19.07.2007 14:13:43

Re: [2Одессит] Идея...

>вы идеалист?

Нет, хуже, я физик.


>1. реабилитация была огульной, так что признаком невиновности не является
>2. Реабилитаторы тоже ошибаются

>Отсюда вывод -- верить вы конечно можете во что угодно, вто только фактом невиновности это не является.

Т.е. ничто не является фактом, поскольку возможны ошибки?
Ну, чтоб вам было спокойнее, заменим обиходное протсонародное "не верю" на высокоумное "с учетом известных обстоятельств крайне маловероятно".

>очень многие отсидевшие (примерно 95%) любят рассказывать, что сидели "ни за что", что им присудили по абсурдным обвинениям и абсурдным доказательствам абсурдные сроки. Вы им тоже на слово верить будете?

Не будем путать божий дар с яичницей. О ваших 95% мне неизвестно ровно ничего.

>Т.е. при Берии невиновных не сажали?
В темпе 600 000 "за политику" в год уже не сажали.


>Способ реализации в виде прямого обмана и дача заведомо несбыточных обещаний нигде не является уважаемым.

Способ реализации контроля "в виде прямого обмана и т.д.?" Что вы имели в виду?

>Вопрос не в промахе, а в прямом обмане. Если бы Королев, к пример, честно сказал, что еге не интересует обороноспособность страны, а его интерсуют космические полеты -- вряд ли кто-нибудь в 30-х годах его бы финансировал, поскольку приоритеты были другие. Поэтому Королев врал, что может создать управляемую воздушную торпеду и тратил средстваи ресурсы не вещи, которые в приблежающейся войне никак не пригодились.

Т.е деятельность Королева не вылилась в конечном итоге в создание "управляемой воздушной торпеды"? А мне казалось что первые МБР - это Королев.
Королев не врал, а неадекватно оценивал степень сложности стоящих перед ним технических проблем, что вполне естественно и что известно всякому, кто хоть раз в жизни сталкивался с разработкой нового направления.
"Изъятие" Королева из работ по ракетной тематике было глупостью несусветной - факт, то, что в рамках существовшей системы поощрений/наказаний наиболее походящим способом "поправить дело" было отправить одного из ведущих конструкторов в тюрьму, указывает именно на неадекватность системы управления, ч. и т.д.
От Alex Medvedev
К Alexeich (19.07.2007 14:13:43)
Дата 19.07.2007 15:16:45

Re: [2Одессит] Идея...

>>вы идеалист?
>
>Нет, хуже, я физик.

Это вряд ли. Скорее метафизик. Физиков учат все-таки обработке результатов опытов и построение гипотез на основе этих данных. Принимать на веру ни в одном высшем техническом учебном заведении не учат.

>Т.е. ничто не является фактом, поскольку возможны ошибки?

Т.е. единичный опыт (единичная точка на графике) не позволяет строить кривую. Привет метафизикам, которые успешно строят кривые через одну точку.

>заменим обиходное протсонародное "не верю" на высокоумное "с учетом известных обстоятельств крайне маловероятно".

Не поможет.

>Не будем путать божий дар с яичницей. О ваших 95% мне неизвестно ровно ничего.

о вашем родственнике неизвестно ровно ничего. Почему тогда ему вы верите, а 95% преступников отказываетесь верить? Где объективизм и непредвзятость, гражданин утверждающий, что он физик?

>>Т.е. при Берии невиновных не сажали?
>В темпе 600 000 "за политику" в год уже не сажали.

Вы просто не в курсе.

>Способ реализации контроля "в виде прямого обмана и т.д.?" Что вы имели в виду?

Что способ получения инвестиций через обман заказчика нигде не терпят.

>Т.е деятельность Королева не вылилась в конечном итоге в создание "управляемой воздушной торпеды"? А мне казалось что первые МБР - это Королев.

Воздушная торпеда это ЗУР и Королев к ним никаким боком.

>Королев не врал, а неадекватно оценивал степень сложности стоящих перед ним технических проблем,

Он адекватно оценивал и врал, что для его воздушной торпеды можно создать систему управления и наведения на цель. При том, что этой частью занимался как раз не Королев.

>"Изъятие" Королева из работ по ракетной тематике было глупостью несусветной

Зато сделали РС. Для войны вещь намного полезная, чем воздушная торпеда и ракетный планер
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (19.07.2007 15:16:45)
Дата 19.07.2007 16:16:00

Re: [2Одессит] Идея...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!


>>Королев не врал, а неадекватно оценивал степень сложности стоящих перед ним технических проблем,
>
>Он адекватно оценивал и врал, что для его воздушной торпеды можно создать систему управления и наведения на цель. При том, что этой частью занимался как раз не Королев.

А почему врал-то? Системой управления занимался совсем другой НИИ, выводы специалистов которого и транслировал Королев. И Королевым и его ракетами история создания системы управления и самонаведения в тот период не ограничивалась и не завершилась. У Королева были другие проблемы, типичные для того времени - он одновременно брался за несколько различных тем и ни одну толком не доводил. Строго последовательное продвижение от образца к улучшенному образцу - это уже его практика послевоенного периода.

>>"Изъятие" Королева из работ по ракетной тематике было глупостью несусветной
>
>Зато сделали РС. Для войны вещь намного полезная, чем воздушная торпеда и ракетный планер

Это параллельная разработка других людей.

С уважением, А.Сергеев
От SpiritOfTheNight
К Alex Medvedev (19.07.2007 13:16:20)
Дата 19.07.2007 13:22:49

Re: [2Одессит] Идея...

>>Как было "на самом деле" знает только господь бог,
>
>вы идеалист?

>>я склонен верить решению о реабилитации.
>
>1. реабилитация была огульной, так что признаком невиновности не является
>2. Реабилитаторы тоже ошибаются

Панвица вроде тож реабелитировали?
>Отсюда вывод -- верить вы конечно можете во что угодно, вто только фактом невиновности это не является.

>>Вообще же мы говорим не о факте "был шпионом" - "не был шпионом" (я так себе думаю что дед в 15 лет вряд ли был очень мощным чешским шпионом,
>
>очень многие отсидевшие (примерно 95%) любят рассказывать, что сидели "ни за что", что им присудили по абсурдным обвинениям и абсурдным доказательствам абсурдные сроки. Вы им тоже на слово верить будете?

>>так что оснований знать "как было" у менядостаточно),
>
>Дело видели или со слов пересказываете?


>>настолько, что его пришлось останвлдивать руками Берии, чтобы все госудраство не разнесло.
>
>Т.е. при Берии невиновных не сажали?

>>Речь идет не о необходимости контроля, а о способе его реализации.
>
>Способ реализации в виде прямого обмана и дача заведомо несбыточных обещаний нигде не является уважаемым.

>>что если каждый раз изымать "из пользования" промахнувшихся специалистов
>
>Вопрос не в промахе, а в прямом обмане. Если бы Королев, к пример, честно сказал, что еге не интересует обороноспособность страны, а его интерсуют космические полеты -- вряд ли кто-нибудь в 30-х годах его бы финансировал, поскольку приоритеты были другие. Поэтому Королев врал, что может создать управляемую воздушную торпеду и тратил средстваи ресурсы не вещи, которые в приблежающейся войне никак не пригодились.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (19.07.2007 11:33:25)
Дата 19.07.2007 11:40:53

Re: [2Одессит] Идея...

>Вообще же мы говорим не о факте "был шпионом" - "не был шпионом" (я так себе думаю что дед в 15 лет вряд ли был очень мощным чешским шпионом,

Необоснованно обвинить в шпионаже и назначить строгое наказание по УК иногда более эффективно (с т.з. наказания), чем назначить мягкое наказание за деяние предусматривающее мягкое наказание.

Ничего лично не хочу сказать про Вашего родственника, но просто как пример - расстрел Мавроди как "шпиона" в обществе был бы воспринят с большим энтузиазмом, чем его освобождение после 4-х лет следствия (по факту истечения срока назначенного наказания).
Посидеть в тюрьме за деньги - многие согласяться.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:40:53)
Дата 19.07.2007 13:34:28

Ре: Вы берете только один елемент воздействия наказания

>Необоснованно обвинить в шпионаже и назначить строгое наказание по УК иногда более эффективно (с т.з. наказания), чем назначить мягкое наказание за деяние предусматривающее мягкое наказание.
+++
Внешний.
Причем данная точка зрения выливается например в запреты на профессию для лиц определенной категории в бывших советских республиках.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2007 13:34:28)
Дата 19.07.2007 13:38:31

И? (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:38:31)
Дата 19.07.2007 13:41:21

Ре: "Иногда более еффективен" не более чем теза требующая доков. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2007 13:41:21)
Дата 19.07.2007 13:44:49

Скорее док-в требует обратное :)

что "никогда не эффективно"

А вообще я вас не вполне понимаю.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:44:49)
Дата 19.07.2007 13:49:12

Ре: Скорее док-в...

>что "никогда не эффективно"
+++
Возможно в краткосрочном плане можно говорить об "еффективности" несправедливого приговора.

>А вообще я вас не вполне понимаю.
+++
Несправедливый приговор как средство еффективного управления (воздействия) на общество ето нонсенс.
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (19.07.2007 13:49:12)
Дата 19.07.2007 13:55:06

Справедливости ради

>Несправедливый приговор как средство еффективного управления (воздействия) на общество ето нонсенс.

должен сказать что если рассматривать приговор как средство воздействия на массы, то абсолютно пофиг справедливый он или нет на самом деле. Достаточно чтобы массы считали "что нет дыма без огня".
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2007 13:49:12)
Дата 19.07.2007 13:54:36

Ре: Скорее док-в...

>>что "никогда не эффективно"
>+++
>Возможно в краткосрочном плане можно говорить об "еффективности" несправедливого приговора.

А что такое "справедливость"? Дать возможность человеку воспользоваться плодами своих преступлений спустя несколько лет ограничений свободы это справедливо?

>>А вообще я вас не вполне понимаю.
>+++
>Несправедливый приговор как средство еффективного управления (воздействия) на общество ето нонсенс.

С т.з. воздействия на общество (на массы) как раз наоборот - общество приветсвует избавление от преступников.
Но я имел ввиду не воздействие на общество, а воздействие на потенциальных преступников. В порялке профилактики так сказать.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:54:36)
Дата 19.07.2007 14:03:56

Ре: Скорее док-в...

>А что такое "справедливость"?
+++
Соразмеренность.

>Дать возможность человеку воспользоваться плодами своих преступлений спустя несколько лет ограничений свободы это справедливо?
+++
Я про первый абац (про шпионов). А по поводу второго: Есть гражданский иск, есть налоговые органы, есть судебные исполнители. Пусть работают чтоб справедливо было.

>С т.з. воздействия на общество (на массы) как раз наоборот - общество приветсвует избавление от преступников.
++++
С т.з. зрения воздействия на общество, несправедливый приговор (наказание не соответствующее деянию) выносимый как правило раённым судом, влекет за собой негативное отношение к гос-ву и его представителям (см. мое про запреты на профессию).

>Но я имел ввиду не воздействие на общество, а воздействие на потенциальных преступников. В порялке профилактики так сказать.
+++
как там у классика "неотвратимость наказания а не его жесткость"
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2007 14:03:56)
Дата 19.07.2007 14:15:21

Ре: Скорее док-в...

>>А что такое "справедливость"?
>+++
>Соразмеренность.

А почему Вы решили (или вообще кто-то), что критерий должен быть имено таким?
И потом как привести масштабы ущерба и параметры наказания к одной размерности?
Как оценить нематериальный ущерб?

>>Дать возможность человеку воспользоваться плодами своих преступлений спустя несколько лет ограничений свободы это справедливо?
>+++
>Я про первый абац (про шпионов).

"Шпионы" это фигура речи. В общем случае - квалифицировать как тяжкое преступление.

>А по поводу второго: Есть гражданский иск, есть налоговые органы, есть судебные исполнители. Пусть работают чтоб справедливо было.

Чтобы этот механизм заработал - каждый из отерпевших лично должен обивать пороги инстанций. И по каждому факту индивидуально должна доказываться вина.
Т.е. существующая судебная система дает сбой на "эффекте масштаба". Именно поэтому в Нюрнберге судили совсем по другим принципам.

>>С т.з. воздействия на общество (на массы) как раз наоборот - общество приветсвует избавление от преступников.
>++++
>С т.з. зрения воздействия на общество, несправедливый приговор (наказание не соответствующее деянию) выносимый как правило раённым судом, влекет за собой негативное отношение к гос-ву и его представителям

У наказанного? Наказанный всегда будет недоволен.

>(см. мое про запреты на профессию).

я не понимаю о чем Вы?

>>Но я имел ввиду не воздействие на общество, а воздействие на потенциальных преступников. В порялке профилактики так сказать.
>+++
>как там у классика "неотвратимость наказания а не его жесткость"

Классик ошибается. Я уже приводил пример - многие согласяться "посидеть в тюрьме за деньги" (собствено это воровской образ жизни). Вопрос в сумме.
Поэтому должна быть И неотвратимость И жестокость.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:15:21)
Дата 19.07.2007 14:38:01

Ре: Скорее док-в...

>А почему Вы решили (или вообще кто-то), что критерий должен быть имено таким?
++++
Ну ето типа общее место в теории общей части уг. зак-ва.

>И потом как привести масштабы ущерба и параметры наказания к одной размерности?
+++
В смысле как? См. УК особую часть.

>Как оценить нематериальный ущерб?
+++
См. решения Пленума Верх. Суда по данному вопросу.

>Чтобы этот механизм заработал - каждый из отерпевших <б>лично должен обивать пороги инстанций. И по каждому факту индивидуально должна доказываться вина.
+++
И что? Для человека важно получить его деньги назад. Суровость наказания ето если получить не получается.
"Не потопаеш-не полопаещ"(с)

>Т.е. существующая судебная система дает сбой на "эффекте масштаба". Именно поэтому в Нюрнберге судили совсем по другим принципам.
+++
:)) Не поетому. Вы как я понял по таким делам не работали. Так вот, от каждого вкладчика при допросе берется заявление в котором также пишется о возмещении ущерба.

>У наказанного? Наказанный всегда будет недоволен.
++++
Родственники знакомые соседи. Молва.

>я не понимаю о чем Вы?
+++
О том что несправедливая система заменяется другой. И там те которые "несправедливо но жостко" паушально наказываются. Не всегда конечно.

>Классик ошибается. Я уже приводил пример - многие согласяться "посидеть в тюрьме за деньги" (собствено это воровской образ жизни). Вопрос в сумме.
>Поэтому должна быть И неотвратимость И жестокость.
+++
Еще раз- соразмерность. А не например 9 лет условно, что явно не соразмерно.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2007 14:38:01)
Дата 19.07.2007 14:49:21

Ре: Скорее док-в...

>>А почему Вы решили (или вообще кто-то), что критерий должен быть имено таким?
>++++
>Ну ето типа общее место в теории общей части уг. зак-ва.

Уголовное законодательство отражает интересы правящей элиты.

>>Как оценить нематериальный ущерб?
>+++
>См. решения Пленума Верх. Суда по данному вопросу.

даже без вышеуказаного тезиса есть общепризнанное мнение, что отечественное законодательство в этой части далекоот совершенства.

>>Чтобы этот механизм заработал - каждый из отерпевших <б>лично должен обивать пороги инстанций. И по каждому факту индивидуально должна доказываться вина.
>+++
>И что? Для человека важно получить его деньги назад.

Вы же хорошо занете, что этот процесс может растянуться на многие годы. Т.е. смысл этого возмещения - теряется.

>>Т.е. существующая судебная система дает сбой на "эффекте масштаба". Именно поэтому в Нюрнберге судили совсем по другим принципам.
>+++
>:)) Не поетому. Вы как я понял по таким делам не работали. Так вот, от каждого вкладчика при допросе берется заявление в котором также пишется о возмещении ущерба.

Вполне представляю.
Вы знаете у скольких вкладчиков хватило на это воли и терпения? У 120.
Т.о. мы получаем, что оценка ущерба производится по тем, кто соблюл формальности - а это не так. Я ж говорю - эффект масштаба.

>>У наказанного? Наказанный всегда будет недоволен.
>++++
>Родственники знакомые соседи. Молва.

"Молва" - как раз будет кричать "Распни его!"

>>Классик ошибается. Я уже приводил пример - многие согласяться "посидеть в тюрьме за деньги" (собствено это воровской образ жизни). Вопрос в сумме.
>>Поэтому должна быть И неотвратимость И жестокость.
>+++
>Еще раз- соразмерность. А не например 9 лет условно, что явно не соразмерно.

2 года общего - тоже.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:49:21)
Дата 19.07.2007 15:03:51

Ре: Скорее док-в...

>Уголовное законодательство отражает интересы правящей элиты.
+++
Ленинская формулировка. Верная только в части касающейся полит. преступлений.

>даже без вышеуказаного тезиса есть общепризнанное мнение, что отечественное законодательство в этой части далекоот совершенства.
++++
Общепризнаное мнение не аргУмент.
Мне например вполне нормально нащитали по суду. Был доволен.

>Вы же хорошо занете, что этот процесс может растянуться на многие годы. Т.е. смысл этого возмещения - теряется.
+++
Как может потеряться смысл если человек получит деньги?:)

>Вполне представляю.
>Вы знаете у скольких вкладчиков хватило на это воли и терпения? У 120.
++++
Вы про Мавроди?
Делается просто- по РОВД рассылаются списки вкладчиков с отдельным поручением следователя допросить и принять заевление. Охват почит 90%.

>Т.о. мы получаем, что оценка ущерба производится по тем, кто соблюл формальности - а это не так. Я ж говорю - эффект масштаба.
++++
Все так.
Оценка ущерба ето вывод финасово-бухгалтерской експертизы.

>"Молва" - как раз будет кричать "Распни его!"
++++
За два мешка зерна в середине 80-х 3 года условно никто не будет кричать а будет сочувствовать.

>2 года общего - тоже.
+++
Кстати самый тяжелый режим.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2007 15:03:51)
Дата 19.07.2007 15:12:21

Ре: Скорее док-в...

>>Уголовное законодательство отражает интересы правящей элиты.
>+++
>Ленинская формулировка. Верная только в части касающейся полит. преступлений.

Не только.
К сожалению в нынешнее время криминал лоббирует свои интересы и на гос. уровне.

>>даже без вышеуказаного тезиса есть общепризнанное мнение, что отечественное законодательство в этой части далекоот совершенства.
>++++
>Общепризнаное мнение не аргУмент.

А это не был аргумент - это иллюстрация того, что моя точка зрения не является уникальной.

>Мне например вполне нормально нащитали по суду. Был доволен.

Я не знаю обстоятельств дела. НО легко могу смоделировать ситуацию - когда законые возмещения неадекватны ущербу.

>>Вы же хорошо занете, что этот процесс может растянуться на многие годы. Т.е. смысл этого возмещения - теряется.
>+++
>Как может потеряться смысл если человек получит деньги?:)

Если у человека похитили его сбережения за длительный период, то возмещения ущерба через 30 лет вообщем без смыслено. т.к. на протяжении этого времени он будет лишен возможности распорядиться этими деньгами.
Если деньги копились на серьезную операцию - может быть и поздно.

>>Вполне представляю.
>>Вы знаете у скольких вкладчиков хватило на это воли и терпения? У 120.
>++++
>Вы про Мавроди?

Как пример.

>Делается просто- по РОВД рассылаются списки вкладчиков с отдельным поручением следователя допросить и принять заевление. Охват почит 90%.

По факту не было сделано.

>>2 года общего - тоже.
>+++
>Кстати самый тяжелый режим.

С какой стати? "и в тюрьме люди живут". Вопрос в том, ради чего это.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:12:21)
Дата 19.07.2007 15:20:40

Ре: Скорее док-в...

>Не только.
>К сожалению в нынешнее время криминал лоббирует свои интересы и на гос. уровне.
+++
А конкретный пример из УК можно?

>Я не знаю обстоятельств дела.
+++
В 1991-м ремонтировали гарантийный телевизор 8 месяцев. Сумма ущерба хватило на покупку нового. Старый кстати тоже отремонтировали по оконцовке.:)

>НО легко могу смоделировать ситуацию - когда законые возмещения неадекватны ущербу.
+++
Мор. ущерб ето оценочная категория. И недовольные будут всегда.

>По факту не было сделано.
+++
Ну ето уже конкретная организация расследования. А не отсутсвие возможности.
Кстати желающие приходили сами в РОВД по месту жительства, там делали необходимые действия и присылали по подследственности.

>С какой стати?
++++
"Как в армии. Кто раньше сел, тот и рулит"(с) сосед
или другой пример
"дайте мне построже, но поменьше"(с) еще один "знакомый":)
Алеxей
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:15:21)
Дата 19.07.2007 14:37:25

Ре: Скорее док-в...

>У наказанного? Наказанный всегда будет недоволен.

Ну почему же только у наказанного? Если наказание вопринимается как неадекватное/несправделивое/незаслуженное в конце концов, то окружающие имеют все основания считать что такое не с того не с сего может обрушиться и на них. Это подрывает самые основы нормальной жизни и ни о каком доверии к гос-ву есс-но речи быть при таком положении дел не может, неадекватное/несправделивое/незаслуженное наказание сводит гос-во на уровень преступника и превращает всех граждан в своих противников. В конце концов вся деятельность таково гос-ва сведется к репрессиям, а поскольку такое гос-в существовать долго не может, мы их и не наблюдаем в продолжительной исторической перспективе.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:40:53)
Дата 19.07.2007 11:46:54

Мда. :( Это точно Дмитрий Козырев?

>Необоснованно обвинить в шпионаже и назначить строгое наказание по УК иногда более эффективно (с т.з. наказания), чем назначить мягкое наказание за деяние предусматривающее мягкое наказание.

Даже не знаю что сказать.
В чем эффективность то?


ЖУР
От SpiritOfTheNight
К ЖУР (19.07.2007 11:46:54)
Дата 19.07.2007 13:16:12

Re: Мда. :(...

>>Необоснованно обвинить в шпионаже и назначить строгое наказание по УК иногда более эффективно (с т.з. наказания), чем назначить мягкое наказание за деяние предусматривающее мягкое наказание.
>
>Даже не знаю что сказать.
>В чем эффективность то?
Пример - американский закон (по моему штата Нью Йорк) о том что потенциальный преступник обязан сообщить в полицию за полчаса о совершаемом преступлении. Когда преступника ловят ему впаивают нарушение сего закона по совокупности


>ЖУР
От radus
К SpiritOfTheNight (19.07.2007 13:16:12)
Дата 19.07.2007 15:53:33

хитро, хитро

А народ все посмеиваться над "дурацкими американскими законами".
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (19.07.2007 11:46:54)
Дата 19.07.2007 11:49:38

Бывает.

>>Необоснованно обвинить в шпионаже и назначить строгое наказание по УК иногда более эффективно (с т.з. наказания), чем назначить мягкое наказание за деяние предусматривающее мягкое наказание.
>
>Даже не знаю что сказать.
>В чем эффективность то?

В том чтоб другим было неповадно, а если повадно, то налицо мера и степень ответсвенности, включая риск подставить родствеников.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:49:38)
Дата 19.07.2007 12:00:34

Re: Бывает.


>В том чтоб другим было неповадно, а если повадно, то налицо мера и степень ответсвенности, включая риск подставить родствеников.

А статистика говорит что применение смертной казни не снижает уровня преступности...

С уважением к сообществу.
От YKB
К tevolga (19.07.2007 12:00:34)
Дата 19.07.2007 12:24:10

Re: Бывает.

>А статистика говорит что применение смертной казни не снижает уровня преступности...

А вот работники, работавшие в органах, когда смертная казнь была заменена на 25 лет, говорят обратное, в частности, выросло количество именно тяжких преступлений.

С уважением, YKB.
От tevolga
К YKB (19.07.2007 12:24:10)
Дата 19.07.2007 13:08:02

Re: Бывает.

>>А статистика говорит что применение смертной казни не снижает уровня преступности...
>
> А вот работники, работавшие в органах, когда смертная казнь была заменена на 25 лет, говорят обратное, в частности, выросло количество именно тяжких преступлений.

Они люди заинтересованные - попил:-))))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (19.07.2007 12:00:34)
Дата 19.07.2007 12:07:00

Re: Бывает.

>А статистика говорит что применение смертной казни не снижает уровня преступности...

Потому что она примяется как исключительный вид накакзания по наиболее тяжким преступлениям. А в обществе всегда будут существовать люди безпринципные ("отмороженые") - готовые идти на преступление даже и рискуя жизнью.

А вот статистики по влиянию на мелкие преступления - нет, т.к. общество исповедает ложный гуманизм.
Вот для проверки - как Вы думаете - в случае ВМН за угон машины - как много подростков брало бы их "покататься"?
А ведь это даже _кражей_ не считается!
От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 12:07:00)
Дата 19.07.2007 12:20:28

Re: Бывает.


>Вот для проверки - как Вы думаете - в случае ВМН за угон машины - как много подростков брало бы их "покататься"?

Это потому что подростки знают что их и ИСКАТЬ не будут. Наши менты заняты другим. А вот в Америке видел я как машины с открытым верхом и с ключами в замке стоят и подростки их не берут кататься:-))

С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (19.07.2007 12:00:34)
Дата 19.07.2007 12:03:11

"Все знаю что"

Этот тезис часто приходится слышать. Но не разу не видел ссылок на эти иследования. Что считали, чде считали, как считали?
От tevolga
К Лейтенант (19.07.2007 12:03:11)
Дата 19.07.2007 12:17:35

Re: "Все знаю...

>Этот тезис часто приходится слышать. Но не разу не видел ссылок на эти иследования. Что считали, чде считали, как считали?

В Италии например:-)

C уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (19.07.2007 12:17:35)
Дата 19.07.2007 12:24:04

Re: "Все знаю...

>В Италии например:-)

Маловато информации по методике расчета и исходным данным, не находите?
От tevolga
К Лейтенант (19.07.2007 12:24:04)
Дата 19.07.2007 13:09:54

Re: "Все знаю...

>>В Италии например:-)
>
>Маловато информации по методике расчета и исходным данным, не находите?

Вы готовы опровергнуть Итальянскую точку зрения?:-) Я слушаю Вас:-)
Я не готов - поэтому верю им на слово:-)

C уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (19.07.2007 13:09:54)
Дата 19.07.2007 13:18:08

Re: "Все знаю...

>Вы готовы опровергнуть Итальянскую точку зрения?:-) Я слушаю Вас:-)
>Я не готов - поэтому верю им на слово:-)

Точку зрения опровергнуть невозможно. Она субъективна по определению. Можно опровергнуть аргументы, исследование, теорию, истинность фактов. Пока я ничего такого не вижу, вижу только совершенно неконкретные слухи о существовании неких исследований. Никакой конкретной информации нет.
От tevolga
К Лейтенант (19.07.2007 13:18:08)
Дата 19.07.2007 13:55:14

Re: "Все знаю...

>>Вы готовы опровергнуть Итальянскую точку зрения?:-) Я слушаю Вас:-)
>>Я не готов - поэтому верю им на слово:-)
>
>Точку зрения опровергнуть невозможно. Она субъективна по определению. Можно опровергнуть аргументы, исследование, теорию, истинность фактов. Пока я ничего такого не вижу, вижу только совершенно неконкретные слухи о существовании неких исследований. Никакой конкретной информации нет.

Так найдите ее. Мне было достаточно такой информации, т.к. я не увидел в ней противоречия.
Итальянская статистика говорит что и при пожизненном и при смертной казни количество преступлений за которые следуют такие наказания не меняется существенно.

С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (19.07.2007 13:55:14)
Дата 19.07.2007 14:07:17

Re: "Все знаю...

>>>Вы готовы опровергнуть Итальянскую точку зрения?:-) Я слушаю Вас:-)
>>>Я не готов - поэтому верю им на слово:-)
>>
>>Точку зрения опровергнуть невозможно. Она субъективна по определению. Можно опровергнуть аргументы, исследование, теорию, истинность фактов. Пока я ничего такого не вижу, вижу только совершенно неконкретные слухи о существовании неких исследований. Никакой конкретной информации нет.
>
>Так найдите ее. Мне было достаточно такой информации, т.к. я не увидел в ней противоречия.
>Итальянская статистика говорит что и при пожизненном и при смертной казни количество преступлений за которые следуют такие наказания не меняется существенно.

Тезис о об отсутвии влияния смертной казни на уровень преступности выдвинули Вы, Вам и доказывать. В противном случае я скажу, что зимбабвийские ученые давно опровергли выводs итальянских ученых и мы гордо разойдемся довольные собой :-)
От tevolga
К Лейтенант (19.07.2007 14:07:17)
Дата 19.07.2007 14:31:21

Re: "Все знаю...


>Тезис о об отсутвии влияния смертной казни на уровень преступности выдвинули Вы, Вам и доказывать. В противном случае я скажу, что зимбабвийские ученые давно опровергли выводs итальянских ученых и мы гордо разойдемся довольные собой :-)

Я тезис не выдвигал, я сосланся на итальянский опыт.
Если зимбабвийские ученые для Вас авторитет то для меня нет. Возможно - это пробел в моем образовании, но так уж получилось. Про носорога они може и больше знают но про статистику я прислушаюсь к итальянцам. Суворов вот тоже неопровержимо(по мнению некоторых) доказывает советскую агрессию, но я не согласен с ним. Хотя возможно это пробел в моем образовании:-))
C уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (19.07.2007 14:31:21)
Дата 19.07.2007 14:41:10

Re: "Все знаю...

>>Тезис о об отсутвии влияния смертной казни на уровень преступности выдвинули Вы, Вам и доказывать. В противном случае я скажу, что зимбабвийские ученые давно опровергли выводs итальянских ученых и мы гордо разойдемся довольные собой :-)
>
>Я тезис не выдвигал, я сосланся на итальянский опыт.

Никаких конкреных данных Вы не привели. Пока не приведете, я спокойно могу считать "итальянских ученых" вымышленными персонажами.
От tevolga
К Лейтенант (19.07.2007 14:41:10)
Дата 19.07.2007 15:37:14

Re: "Все знаю...

>>>Тезис о об отсутвии влияния смертной казни на уровень преступности выдвинули Вы, Вам и доказывать. В противном случае я скажу, что зимбабвийские ученые давно опровергли выводs итальянских ученых и мы гордо разойдемся довольные собой :-)
>>
>>Я тезис не выдвигал, я сосланся на итальянский опыт.
>
>Никаких конкреных данных Вы не привели. Пока не приведете, я спокойно могу считать "итальянских ученых" вымышленными персонажами.

Да сколько угодно. Ни они ни я от этого не закомплексуем.
Тем боле что суть его я изложил.
Интересно - ищите, не интересно - считаете вымышленным. Я ничего не обязан доказавать - это доказали итальянцы;-))
С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (19.07.2007 15:37:14)
Дата 19.07.2007 15:40:39

Чесно говоря получив ссылку я был бы гораздо более удовлетворен

А пока увы, "слив засчитан".
От tevolga
К Лейтенант (19.07.2007 15:40:39)
Дата 19.07.2007 15:54:59

Re: Чесно говоря...

>А пока увы, "слив засчитан".
Я не могу дать Вам сслыку в сети на все то что я знаю. Вы уж меня простите за это;-))
Живите "со сливом"
С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (19.07.2007 15:54:59)
Дата 19.07.2007 16:01:18

Ничего личного

>Я не могу дать Вам сслыку в сети на все то что я знаю. Вы уж меня простите за это;-))
>Живите "со сливом"

Подозрение возникают именно потому что _никто_ не может дать ссылку именно на данное иследование, как я уже писал выше. Как выясилось, Вы не исключение.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:49:38)
Дата 19.07.2007 11:59:55

с этой точки зрения и за брошенный мимо урны окурок можно пожизненное давать

Чисто будет. Только вот нафига нам такая эффективность/чистота?


ЖУР
От Александр Солдаткичев
К ЖУР (19.07.2007 11:59:55)
Дата 19.07.2007 12:32:37

Пожизненное - перебор, а вот штраф 600 долларов сильно улучшил бы ситуацию. (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (19.07.2007 11:59:55)
Дата 19.07.2007 12:03:28

Я не курю, поэтому не против :)

>Чисто будет. Только вот нафига нам такая эффективность/чистота?

Вообще мы удаляемся от топика. Но если желаете тут возможно рациональное рассуждение. От окурка брошеного мимо урны здоровье и благополучие других людей не страдают, поэтому достаточно заставить нарушителя исправить свой проступок, чтобы он осознал всю тяжесть труда дворника.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 12:03:28)
Дата 19.07.2007 12:05:36

Страдают :)

Приветствую Вас!
>>Чисто будет. Только вот нафига нам такая эффективность/чистота?
>
>Вообще мы удаляемся от топика. Но если желаете тут возможно рациональное рассуждение. От окурка брошеного мимо урны здоровье и благополучие других людей не страдают, поэтому достаточно заставить нарушителя исправить свой проступок, чтобы он осознал всю тяжесть труда дворника.
"От копеечной свечки Москва сгорела". От окурков тоже немало пожаров было. Точных причин знаменитых сингапурских санкций я не знаю, но одобряю :).
С уважением, Евгений Белаш
От ARTHURM
К Белаш (19.07.2007 12:05:36)
Дата 19.07.2007 12:41:37

Окурок, брошенный В УРНУ приведет к возгоранию лежащего там мусора

в 90 случаях из 100 в летнее время
Так что ...


С уважением
От объект 925
К ARTHURM (19.07.2007 12:41:37)
Дата 19.07.2007 14:07:06

Ре: "Не всегда"(с)

http://www.bsr-online.de/bsr/html/1632.htm
Алеxей
От Белаш
К ARTHURM (19.07.2007 12:41:37)
Дата 19.07.2007 13:17:51

Но урна, в частности, для того и стоит. Иначе горела бы улица. (-)
От ARTHURM
К Белаш (19.07.2007 13:17:51)
Дата 19.07.2007 13:54:27

Видимо Вы не курильщик и никогда не научитесь танцевать лезгинку

А вообщем то приплел сюда это чтобы показать что казалось бы даже самые вроде бы очевидные добродетельные поступки могут таки иметь обратное толкование - с Вашей точки зрения человек выкинул окурок в урну - молодец, с точки зрения жильцов дома под которым стоит урна - поджег мусор - гад. Потому прежде чем требовать ужесточения за что то наказания следует обдумать вопрос с разных точек зрения и посоветоваться с людтми не по наслышке знакомых с проблематикой :).

С уважением
От Белаш
К ARTHURM (19.07.2007 13:54:27)
Дата 19.07.2007 14:00:30

Не курильщик :). Так о том (неоднозначности) и разговор :). (-)
От Лейтенант
К Белаш (19.07.2007 12:05:36)
Дата 19.07.2007 12:10:08

Не только в сингапуре

Один мой знакомый в Сан-фрнциско бросил окурок в окно машины стоя в пробке. Штраф был нето полторы, нето две тысячи баксов если не путаю, причем в полицию было 6 (!) звонков.