От tevolga
К Исаев Алексей
Дата 19.07.2007 09:41:26
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

В качестве операции прикрытия "попила"?:-))


>Дело даже не в меньших масштабах репрессий. Т.е. вместо иррационального коллективного монстра-маньяка "кровавый режим"(тм) описать стройную систему, осуществившую:
>1)выбивание потенциальной "пятой колонны" перед войной

А она была к 35-37 году? Численность? Социальный состав? Политическая платформа?

>2)борьбу с попилом в военной промышленности, c рассаживанием наиболее отличившихся по шарашкам

Можно ли термин 21 века применять к 35-37 годам 20 века?
Что имеется ввиду под попилом?

>Плюс соответствующие художественно-публицистические приемы. Вваливание крестьянству связать с поведением этого самого крестьянства в Гражданскую("черный передел" etc.).

Как себя негативно проявило крестьянство в гражданскую?

C уважением к сообществу.
От Iva
К tevolga (19.07.2007 09:41:26)
Дата 19.07.2007 10:15:13

Re: В качестве...

Привет!


>Как себя негативно проявило крестьянство в гражданскую?

Оно решило пограбить других. А теперь быдо пограблено само.

Есть некие законы, за нарушение которых людям приходиться платить даже в этой жизни.

Владимир
От Исаев Алексей
К tevolga (19.07.2007 09:41:26)
Дата 19.07.2007 10:05:36

Re: В качестве...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А она была к 35-37 году? Численность? Социальный состав? Политическая платформа?

Она есть всегда. Сегодня - тоже есть. Численность думаю примерно 130-140 % от числа репрессированных. Социальный состав - разный, национальный тоже. Политическая платформа - аналогично, до просто воров включительно.

>>2)борьбу с попилом в военной промышленности, c рассаживанием наиболее отличившихся по шарашкам
>Можно ли термин 21 века применять к 35-37 годам 20 века?
>Что имеется ввиду под попилом?

Его можно и к XIX веку применить. Расходование бюджетных средств на заведомо нерабочие проекты или непропорционально реальной стоимости проекта.

>>Плюс соответствующие художественно-публицистические приемы. Вваливание крестьянству связать с поведением этого самого крестьянства в Гражданскую("черный передел" etc.).
>Как себя негативно проявило крестьянство в гражданскую?

Не поддержали противников революции. Т.е. не завели "крышу".

С уважением, Алексей Исаев
От novik66
К Исаев Алексей (19.07.2007 10:05:36)
Дата 19.07.2007 11:05:14

Re: В качестве...

Здравствуйте, Алексей!
>Она есть всегда. Сегодня - тоже есть. Численность думаю примерно 130-140 % от числа репрессированных. Социальный состав - разный, национальный тоже. Политическая платформа - аналогично, до просто воров включительно.
Во-первых, вы путаете недовольных с сознательными пособниками противника, к которым и относится термин "пятая колонна".
Во-вторых, в социальной психологии есть понятие "феномена пятой колонны", который состоит в том, что "сознательным членам общества" везде и всюду чудятся враги. Вот этот феномен ИМХО гораздо лучше применим к тому, что произошло в 37-38 гг.
В-третьих, у большинства арестованных на свободе остались родные, близкие и друзья. Значительная часть их теперь тоже переходят в разряд недовольных. Если арестовать и их, опять появятся новые недовольные. Так мы получаем бесконечный регресс. Именно про него замечательно сказал Бертольд Брехт: если правительство не доверяет народу, пусть оно выберет себе другой народ.
>>>2)борьбу с попилом в военной промышленности, c рассаживанием наиболее отличившихся по шарашкам
Во-первых, вам известны конкретные доказанные случаи "попила"? Фантастичность проекта не предлагать - революция сама была довольно-таки фантастичным проектом, раскрепостившим фантазию очень и очень многих. В том числе и добросовестных путаников, не осознающих фантастичность своих технических идей.
Во-вторых, допустим вы правы. Но почему тогда арестованным не инкриминировался "попил"? Или у вас есть доказательства того, что инкриминировался?
>>>Плюс соответствующие художественно-публицистические приемы. Вваливание крестьянству связать с поведением этого самого крестьянства в Гражданскую("черный передел" etc.).
Простите, а у В.Суворова тоже "соответствующие художественно-публицистические приемы"?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От инженегр
К Исаев Алексей (19.07.2007 10:05:36)
Дата 19.07.2007 10:41:16

Re: В качестве...

Моё почтение!
Думается, некоторые вопросы лучше не трогать, так как однозначный ответ на них нельзя дать даже сейчас.

>>Что имеется ввиду под попилом?
>Расходование бюджетных средств на заведомо нерабочие проекты или непропорционально реальной стоимости проекта.

Вот этот, например. Если берёшься за новое дело - как оценить его перспективность? Как оценить масштабы средств, которые надо вложить в это?
Пример - уже набившая оскомину программа ДРП, порграмма телеуправляемых танков/кораблей/самолётов. Обе были жутко попильными и провальными. Но обе в начале выглядели достаточно многообещающими.
ПМСМ "попильные" проекты, когда человек предлагает сделать нечто новое - вполне нормальная практика, ни одна технически развитая нация их не избежала. С другой стороны, СССР был просто обречён на гораздо большую, нежели другие страны долю пустых прожектов. Объясню почему. Как только вылезает чел с безумным прожектом, он неизбежно натыкается на реакцию некоего экспертного собщества, людей, обладающих достаточно общирными познаниями в данной области. Мнение экспертного сообщества не следует переоценивать, профессионалы тоже ошибаются, но заведомую глупость отсеить могут. СССР в послереволюционные и предвоенные годы испытывал большой кадровый голод, прежде всего именно среди крупных специалистов, которые и составляют то самое экспертное сообщество. Причины этого, в "утечке мозгов", прежде всего технической интеллигенции, которое, смею заметить, началось ещё ДО Революции (большой привет бездарной политике Николая Кровавого), но Революция, Гражданская Война и последующие неурядицы сильно ускорили этот процесс. Другой причиной явилось классовое отношение к образованию и управлению, в результате чего немало толковых людей "из бывших", желающих служить свой Родине и дальше, остались на третьестепенных должностях и были фактически отстранены от руководства. Имевшихся в распоряжении СНК специалистов явно нехватало для экспертной оценки всех мероприятий, в результате чего мы имели то, что имели, а отсутствие экспертного сообщества было заменено громоздким бюрократическим аппаратом, который имеем по сей день.

>>Как себя негативно проявило крестьянство в гражданскую?

Крестьянство - отдельная песнь, ПМСМ всю жизнь крестьянин хотел лишь одного - чтоб отлезли и не мешали работать.

С уважением
Алексей Андреев
От Дмитрий Козырев
К инженегр (19.07.2007 10:41:16)
Дата 19.07.2007 10:45:19

Re: В качестве...

>Вот этот, например. Если берёшься за новое дело - как оценить его перспективность?

Тезис-антитезис-синтез.
И практика лучший критерий истины.

>Как оценить масштабы средств, которые надо вложить в это?

пропорциоанльно имеющимся и не в ущерб тому, что не вызывает сомнений.

>Пример - уже набившая оскомину программа ДРП, порграмма телеуправляемых танков/кораблей/самолётов. Обе были жутко попильными и провальными. Но обе в начале выглядели достаточно многообещающими.

Программа ДРП не выглядела многообещающе. А программа телеуправления не была попильной, да вообщем и 100% провальной ее не назовешь.
От инженегр
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:45:19)
Дата 19.07.2007 11:18:45

Re: В качестве...

>Тезис-антитезис-синтез.
А вот это под силу именно отсутствующему сообществу экспертов.

>И практика лучший критерий истины.
Пока практика покажет, что идея провальная, денежки - тю-тю. "Попил налицо".

>>Как оценить масштабы средств, которые надо вложить в это?
>
>пропорциоанльно имеющимся и не в ущерб тому, что не вызывает сомнений.

Опять же необходимы люди, способные грамотно оценить всё это.

>>Пример - уже набившая оскомину программа ДРП, порграмма телеуправляемых танков/кораблей/самолётов. Обе были жутко попильными и провальными. Но обе в начале выглядели достаточно многообещающими.
>
>Программа ДРП не выглядела многообещающе.

Абсолютно согласен, но представлялась таковой. Отсюда идея всё-всё перевести на ДРП. А людей, имеюших авторитет и знания, чтобы опровергнуть это - не оказалось.

>А программа телеуправления не была попильной, да вообщем и 100% провальной ее не назовешь.

Единичные экземпляры с практически нулевой эффективностью. Увы.
С неизменным почтением
Алексей Андреев
От Дмитрий Козырев
К инженегр (19.07.2007 11:18:45)
Дата 19.07.2007 11:36:42

Re: В качестве...

>>Тезис-антитезис-синтез.
>А вот это под силу именно отсутствующему сообществу экспертов.

Нало развивать самоцензуру :)

>>И практика лучший критерий истины.
>Пока практика покажет, что идея провальная, денежки - тю-тю. "Попил налицо".

Спорные идеи должны финансироваться ограниченно и проходит длительный цикл испытаний и опытной эксплуатации.

>>Программа ДРП не выглядела многообещающе.
>
>Абсолютно согласен, но представлялась таковой.

Разве что сами конструкторам.

>А людей, имеюших авторитет и знания, чтобы опровергнуть это - не оказалось.

там контраргументация вполне рациональна. Надо просто внимать разуму а не увлекаться.

>>А программа телеуправления не была попильной, да вообщем и 100% провальной ее не назовешь.
>
>Единичные экземпляры с практически нулевой эффективностью. Увы.

ну у итальянцев была и эффективность. А у нас вообщем условий не было. Да и наработки думаю применялсиь и в дальнейшем.
Это как раз пример ограничено-опытных действий.
От инженегр
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:36:42)
Дата 19.07.2007 12:17:25

Re: В качестве...

>Нало развивать самоцензуру :)
Улыбнуло. Остался вопрос - как? И мотивации?

>Спорные идеи должны финансироваться ограниченно и проходит длительный цикл испытаний и опытной эксплуатации.

Опять КТО сможет сказать, что идея спорная? Автор же доказывает, что его супер девайс сможет заменить и то, и это, и ещё бог-весть что.

>Разве что самим конструкторам. Да, и некоторые обладали хорошими способностями к ПиаРу. А посоветоваться - не с кем.

>там контраргументация вполне рациональна. Надо просто внимать разуму а не увлекаться.

Разум. Откуда? Откуда разум у бывшего рабочего или крестьянина с трёхклассным образованием, который волею судеб должен принимать технические решения на государственном уровне? Конечно, я привёл гиперболизированный пример, но в общем оно было похоже на то...

>ну у итальянцев была и эффективность. А у нас вообщем условий не было. Да и наработки думаю применялсиь и в дальнейшем.
 Но мы - не итальянцы, увы.

Алексей Андреев
От Alexeich
К инженегр (19.07.2007 12:17:25)
Дата 19.07.2007 13:57:53

Re: В качестве...

>Разум. Откуда? Откуда разум у бывшего рабочего или крестьянина с трёхклассным образованием, который волею судеб должен принимать технические решения на государственном уровне? Конечно, я привёл гиперболизированный пример, но в общем оно было похоже на то...

А откуда разум у отпрыска высокородных родителей, который, не смотря на протекции, по причине тупости не смог поступить даже в военное училище? Тем не менее успешно руководил Британией.
Не надо ему разбираться в технических вопросах, надо иметь элементарный здравый смысл и подбирать кадры, которые, как известно "решают все"
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:45:19)
Дата 19.07.2007 11:13:57

Re: В качестве...

>Тезис-антитезис-синтез.
>И практика лучший критерий истины.

Так ведь если после антитезиса сразу на Магадан, какой, к черту, синтез, сплошной нонсенс ...
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (19.07.2007 11:13:57)
Дата 19.07.2007 11:33:19

Re: В качестве...

>>Тезис-антитезис-синтез.
>>И практика лучший критерий истины.
>
>Так ведь если после антитезиса сразу на Магадан,

Это преувеличение.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:33:19)
Дата 19.07.2007 11:41:32

Re: В качестве...

>>Так ведь если после антитезиса сразу на Магадан,
>
>Это преувеличение.

Гипербола, но достаточно нескольких случаев, чтобы парализовтаь работу целых коллективов, важнейший враг творческой работы - страх совершить малейшую ошибку.
Да и не так мало случаев. Туполев и Королев - отнбдь не безответственные прежектеры были.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (19.07.2007 11:41:32)
Дата 19.07.2007 11:43:03

Re: В качестве...

>Да и не так мало случаев. Туполев и Королев - отнбдь не безответственные прежектеры были.

Туполев как раз и навязал флоту дюралевые реданные глиссеры.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:43:03)
Дата 19.07.2007 13:31:10

Re: В качестве...

>Туполев как раз и навязал флоту дюралевые реданные глиссеры.

Не говоря уж о том, что мнения о правильности-ошибочности идеи реданного глиссера в 30-е все еще расходятся, поставим вопрос иначе. Что значит "навязал"? Туполев вроде не был главным флотоводцем страны, да и конструктором кораблей не был. Туполев предложил идею, которая казалась ему плодотворной, и ее реализацию, тут как раз не сработал тот самый пресловутый "экспертный совет", точнее, его отсутствие, причем отсутствие не в силу отсутствия специалистов, а в силу пренебрежения к мнению специалистов лиц, принимавших решения (что мы и сегодня наблюдаем на всех уровнях власти).
От tevolga
К Исаев Алексей (19.07.2007 10:05:36)
Дата 19.07.2007 10:11:53

Re: В качестве...


>>А она была к 35-37 году? Численность? Социальный состав? Политическая платформа?
>
>Она есть всегда. Сегодня - тоже есть. Численность думаю примерно 130-140 от числа репрессированных. Социальный состав - разный, национальный тоже. Политическая платформа - аналогично, до просто воров включительно.

Т.е. аргументированного и доказательного ответа нет:-))
"Дождь есть всегда".
В качестве прикрытия - годится, но меня Вы не убедили в существовании и опасности 5 колонны.:-))

>>>2)борьбу с попилом в военной промышленности, c рассаживанием наиболее отличившихся по шарашкам
>>Можно ли термин 21 века применять к 35-37 годам 20 века?
>>Что имеется ввиду под попилом?
>
>Его можно и к XIX веку применить. Расходование бюджетных средств на заведомо нерабочие проекты или непропорционально реальной стоимости проекта.

Cм. вопрос в соседней веточке.

>>>Плюс соответствующие художественно-публицистические приемы. Вваливание крестьянству связать с поведением этого самого крестьянства в Гражданскую("черный передел" etc.).
>>Как себя негативно проявило крестьянство в гражданскую?
>
>Не поддержали противников революции. Т.е. не завели "крышу".

Так негативно по отношению к кому? Если они не поддержали противников революции то получается что они по крайней мере нейтральны в гражданскую. За что же вваливать?

C уважением к сообществу.
От SpiritOfTheNight
К tevolga (19.07.2007 10:11:53)
Дата 19.07.2007 10:31:42

Re: В качестве...


>>>А она была к 35-37 году? Численность? Социальный состав? Политическая платформа?
>>
>>Она есть всегда. Сегодня - тоже есть. Численность думаю примерно 130-140 от числа репрессированных. Социальный состав - разный, национальный тоже. Политическая платформа - аналогично, до просто воров включительно.
>
>Т.е. аргументированного и доказательного ответа нет:-))
>"Дождь есть всегда".
>В качестве прикрытия - годится, но меня Вы не убедили в существовании и опасности 5 колонны.:-))

Я так полагаю в Норвегии, Франции, и прочих Европейских странах политическое руководство тоже "не убедили" в наличии пятой колонны. Чем оная в лице Квислинга и пр. воспользовалась
От tevolga
К SpiritOfTheNight (19.07.2007 10:31:42)
Дата 19.07.2007 10:56:58

Re: В качестве...


>Я так полагаю в Норвегии, Франции, и прочих Европейских странах политическое руководство тоже "не убедили" в наличии пятой колонны. Чем оная в лице Квислинга и пр. воспользовалась

Т.е. поражение Франции - это результат деятельности пятой колонны?:-)) И никакие Гудерианы с Ромелями тут не причем?:-)))

C уважением к сообществу.
От SpiritOfTheNight
К tevolga (19.07.2007 10:56:58)
Дата 19.07.2007 11:01:48

Re: В качестве...


>>Я так полагаю в Норвегии, Франции, и прочих Европейских странах политическое руководство тоже "не убедили" в наличии пятой колонны. Чем оная в лице Квислинга и пр. воспользовалась
>
>Т.е. поражение Франции - это результат деятельности пятой колонны?:-)) И никакие Гудерианы с Ромелями тут не причем?:-)))

А что наличие "пятой" колонны отрицает наличи первых четырех?

>C уважением к сообществу.
От tevolga
К SpiritOfTheNight (19.07.2007 11:01:48)
Дата 19.07.2007 11:14:41

Re: В качестве...


>>>Я так полагаю в Норвегии, Франции, и прочих Европейских странах политическое руководство тоже "не убедили" в наличии пятой колонны. Чем оная в лице Квислинга и пр. воспользовалась
>>
>>Т.е. поражение Франции - это результат деятельности пятой колонны?:-)) И никакие Гудерианы с Ромелями тут не причем?:-)))
>
>А что наличие "пятой" колонны отрицает наличи первых четырех?

Нет. Но есть понятие "пренебрежимо мало".
Вы готовы расставить весовые коэффициенты - Ромеля и "французской пятой колонны"?

С уважением к сообществу.
От СБ
К tevolga (19.07.2007 11:14:41)
Дата 19.07.2007 12:46:31

Re: В качестве...


>>>>Я так полагаю в Норвегии, Франции, и прочих Европейских странах политическое руководство тоже "не убедили" в наличии пятой колонны. Чем оная в лице Квислинга и пр. воспользовалась
>>>
>>>Т.е. поражение Франции - это результат деятельности пятой колонны?:-)) И никакие Гудерианы с Ромелями тут не причем?:-)))
>>
>>А что наличие "пятой" колонны отрицает наличи первых четырех?
>
>Нет. Но есть понятие "пренебрежимо мало".
 БОльшая часть политической и военной элиты Франции, предпочёвшая податься к немцам - это "пренебрежимо мало"?
От Дмитрий Козырев
К tevolga (19.07.2007 11:14:41)
Дата 19.07.2007 11:28:05

Re: В качестве...

>Вы готовы расставить весовые коэффициенты - Ромеля и "французской пятой колонны"?

ИМХО тут все просто - успехи РОммеля обусловили успех колонны. Несмотря на то, что был де Голль - судьбу страны решил Петен.
От SpiritOfTheNight
К tevolga (19.07.2007 11:14:41)
Дата 19.07.2007 11:23:57

Re: В качестве...


>>>>Я так полагаю в Норвегии, Франции, и прочих Европейских странах политическое руководство тоже "не убедили" в наличии пятой колонны. Чем оная в лице Квислинга и пр. воспользовалась
>>>
>>>Т.е. поражение Франции - это результат деятельности пятой колонны?:-)) И никакие Гудерианы с Ромелями тут не причем?:-)))
>>
>>А что наличие "пятой" колонны отрицает наличи первых четырех?
>
>Нет. Но есть понятие "пренебрежимо мало".
>Вы готовы расставить весовые коэффициенты - Ромеля и "французской пятой колонны"?

В обществе пренебрежимо мало количество серийных убийц. С ними не надо бороться?

Что же до весовых коэффициентов - то как известно лишняя соломенка ломает хребет.
>С уважением к сообществу.
От tevolga
К SpiritOfTheNight (19.07.2007 11:23:57)
Дата 19.07.2007 12:26:47

Re: В качестве...


>В обществе пренебрежимо мало количество серийных убийц. С ними не надо бороться?

Бороться? Нет. Их пренебрежимо мало. Их надо наказывать за содеянное.

>Что же до весовых коэффициентов - то как известно лишняя соломенка ломает хребет.

Тогда надо всех под корень - вдруг это лишняя соломинка.

С уважением к сообществу.
От SpiritOfTheNight
К tevolga (19.07.2007 12:26:47)
Дата 19.07.2007 13:14:14

Re: В качестве...


>>В обществе пренебрежимо мало количество серийных убийц. С ними не надо бороться?
>
>Бороться? Нет. Их пренебрежимо мало. Их надо наказывать за содеянное.

>>Что же до весовых коэффициентов - то как известно лишняя соломенка ломает хребет.
>
>Тогда надо всех под корень - вдруг это лишняя соломинка.
Это - ваша позиция :) В ведомстве Ежова таких было много. за что их и стреляли при Берии

>С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (19.07.2007 10:11:53)
Дата 19.07.2007 10:30:38

Re: В качестве...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. аргументированного и доказательного ответа нет:-))

А какой нужен то? "Был 1385821 человек, способный составить пятую колонну"? "Пятая колонна" это размытая область общества.

>"Дождь есть всегда".

Зато войны есть не всегда. Т.е. сейчас России не угрожает крупное мочилово и можно "пятую колонну" терпеть.


>>Его можно и к XIX веку применить. Расходование бюджетных средств на заведомо нерабочие проекты или непропорционально реальной стоимости проекта.
>Cм. вопрос в соседней веточке.

Мой ответ не совпадает с ответом Козырева.

>>Не поддержали противников революции. Т.е. не завели "крышу".
>Так негативно по отношению к кому? Если они не поддержали противников революции то получается что они по крайней мере нейтральны в гражданскую. За что же вваливать?

Они не были нейтральны к белым. "Наказания без вины не бывает"(С) Глеб Жеглов. За "черный передел" + нежелание умерить аппетиты и найти себе политическую силуони и попали под раздачу при советской власти. Т.е. кизяков(казаков) с их идеями автономии когда отечество в опасности нифига не жаль. "Бумерангом к нам все возвратится".

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (19.07.2007 10:30:38)
Дата 19.07.2007 10:46:35

Re: В качестве...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т.е. аргументированного и доказательного ответа нет:-))
>
>А какой нужен то? "Был 1385821 человек, способный составить пятую колонну"? "Пятая колонна" это размытая область общества.

Именно поэтому я и задал вопрос о численности, социальном составе, политической платформе.
Общество вообще размытая часть человечества, но границы территории, язык или моральные(аморальны) принципы и т.п. позволяют его конкретизировать и перевести из ощущений в реалии.

>>"Дождь есть всегда".
>
>Зато войны есть не всегда. Т.е. сейчас России не угрожает крупное мочилово и можно "пятую колонну" терпеть.

Так почему же на каждом углу кричат о проникновении на исконнорусские территории и культурные ценности?:-)) Причем с обоих сторон:-) Даже на этом весьма образованном форуме...:-))

>>>Его можно и к XIX веку применить. Расходование бюджетных средств на заведомо нерабочие проекты или непропорционально реальной стоимости проекта.
>>Cм. вопрос в соседней веточке.
>
>Мой ответ не совпадает с ответом Козырева.

А где ответ-то? Вопрос был "А судьи кто?"

>>>Не поддержали противников революции. Т.е. не завели "крышу".
>>Так негативно по отношению к кому? Если они не поддержали противников революции то получается что они по крайней мере нейтральны в гражданскую. За что же вваливать?
>
>Они не были нейтральны к белым.

Так как же тогда понять "Не поддержали противников революции"

>"Наказания без вины не бывает"(С) Глеб Жеглов.

Органы просто так не арестовывают?;-))
Тогда как можно объяснить такое явление общее(не только наше )как реабилитация или отмена приговоров вышестоящими инстанциями?

Возможно мы оперируем разной терминологией для меня "Черный передел" - это эпоха народовольцев, как она связана с 35-37 годами?:-)))

>За "черный передел" + нежелание умерить аппетиты и найти себе политическую силуони и попали под раздачу при советской власти.

В чем непомерность аппетитов?

>Т.е. кизяков(казаков) с их идеями автономии когда отечество в опасности нифига не жаль. "Бумерангом к нам все возвратится".

Вот если бы Вы привели их как потенциально пятую колонну я бы был менне азартен, но казаки малое подмножество крестьянства, т.к. пока Ваш пример ущербен:-))

C уважением к сообществу.
От АКМ
К tevolga (19.07.2007 10:46:35)
Дата 19.07.2007 11:26:46

Re: В качестве...

"Черный передел" - это передел земельной собственности в пользу крестьянства. Народовольцы именно поэтому и взяли такое наименование.
От И. Кошкин
К АКМ (19.07.2007 11:26:46)
Дата 19.07.2007 13:34:47

Это разные организации, на "Народную волю" и "Черный передел"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Черный передел" - это передел земельной собственности в пользу крестьянства. Народовольцы именно поэтому и взяли такое наименование.

распалась "Земля и воля" в 1864 г

И. Кошкин
От Манлихер
К И. Кошкин (19.07.2007 13:34:47)
Дата 19.07.2007 15:34:47

ЕМНИП не просто в пользу крестьянства, а полностью и безвозмездно (+)

А "черный" - потому что по инициативе снизу.
От Исаев Алексей
К tevolga (19.07.2007 10:46:35)
Дата 19.07.2007 11:08:15

Re: В качестве...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Именно поэтому я и задал вопрос о численности, социальном составе, политической платформе.

И на сколько килобайт нужен ответ? Некоторые данные содержатся в оперативном приказе НКВД №447.

>Общество вообще размытая часть человечества, но границы территории, язык или моральные(аморальны) принципы и т.п. позволяют его конкретизировать и перевести из ощущений в реалии.

И что? Предлагается молотить длинный список всех групп, которые подходят под "пятую колонну"?

>>Зато войны есть не всегда. Т.е. сейчас России не угрожает крупное мочилово и можно "пятую колонну" терпеть.
>Так почему же на каждом углу кричат о проникновении на исконнорусские территории и культурные ценности?:-)) Причем с обоих сторон:-) Даже на этом весьма образованном форуме...:-))

Ну и? Это как-то приближает некий глобальный конфликт? В воздухе пахнет войной. Ведь нет. Поэтому какой смысл бошки сворачивать потенциальной "пятой колонне"? Пусть ВВП увеличивает и помирает естественной смертью.

>>Мой ответ не совпадает с ответом Козырева.
>А где ответ-то? Вопрос был "А судьи кто?"

Ответ выше по веточке. И что значит "судьи кто?" Нецелевое использование средств и проталкивание проектов нештатными методами не поддаются выявлению путем расследования и анализа документации?

>>Они не были нейтральны к белым.
>Так как же тогда понять "Не поддержали противников революции"

Так и понимать. Когда пришел час Ч они не поддержали движение, направленное на восстановление государственности. Встали в позицию "моя хата с краю".

>>"Наказания без вины не бывает"(С) Глеб Жеглов.
>Органы просто так не арестовывают?;-))

Нет. "Авось пронесет" может не сработать. И наказание за сделанное зло или предательство может придти в несимпатичном образе НКВДшника с Наганом, трандящими марксистские заклинания. Равновесие мира.

>Тогда как можно объяснить такое явление общее(не только наше )как реабилитация или отмена приговоров вышестоящими инстанциями?

Итить, мне еще и азы растолковывать приходится! РЕПРЕСССИИИ БЫЛИ НЕЗАКОННЫМИ(болдом может выделить?). Т.е. сажали не за вину, а по формальным признакам(анкете). ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ(болдом выделить?) "пятая колонна".

>Возможно мы оперируем разной терминологией для меня "Черный передел" - это эпоха народовольцев, как она связана с 35-37 годами?:-)))

Черный передел это раздел земли после революции. Термин употребляет, например, Зайцов вот тут http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/287283/

>>За "черный передел" + нежелание умерить аппетиты и найти себе политическую силуони и попали под раздачу при советской власти.
>В чем непомерность аппетитов?

Изъятие всей земли без компромисса с крупными землевлдадельцами.

>>Т.е. кизяков(казаков) с их идеями автономии когда отечество в опасности нифига не жаль. "Бумерангом к нам все возвратится".
>Вот если бы Вы привели их как потенциально пятую колонну я бы был менне азартен, но казаки малое подмножество крестьянства, т.к. пока Ваш пример ущербен:-))

Так и есть пятая колонна. Вопрос о том, что людей эмоционально жалко. Чтобы читатель их не жалел имеет смысл напомнить про действия тех же людей десятилетием-двумя ранее.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (19.07.2007 11:08:15)
Дата 19.07.2007 11:36:46

Re: В качестве...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Именно поэтому я и задал вопрос о численности, социальном составе, политической платформе.
>
>И на сколько килобайт нужен ответ? Некоторые данные содержатся в оперативном приказе НКВД №447.

Если Вы знакомы с темой и владеете ее то наверняка изложите в трех-четырех нетолстовских предложениях. В противном случае я буду послан читать приказ №447

>>Общество вообще размытая часть человечества, но границы территории, язык или моральные(аморальны) принципы и т.п. позволяют его конкретизировать и перевести из ощущений в реалии.
>
>И что? Предлагается молотить длинный список всех групп, которые подходят под "пятую колонну"?

Предлагается обосновать тезис о пятой колонне и действенности превентивных методов борьбы с ней.
В простонародье это называется "отвечать за базар":-)))

>>>Зато войны есть не всегда. Т.е. сейчас России не угрожает крупное мочилово и можно "пятую колонну" терпеть.
>>Так почему же на каждом углу кричат о проникновении на исконнорусские территории и культурные ценности?:-)) Причем с обоих сторон:-) Даже на этом весьма образованном форуме...:-))
>
>Ну и? Это как-то приближает некий глобальный конфликт? В воздухе пахнет войной. Ведь нет. Поэтому какой смысл бошки сворачивать потенциальной "пятой колонне"? Пусть ВВП увеличивает и помирает естественной смертью.

Вы так про нащего президента?:-)) Так Вы сами из пятой колонны:-))
Но может и тогда не так сильно пахло войной? Может и тогда она увеличивала бы ИВС и естественно бы вымирала?
Может ее и не было?(Вы же так и не назвали ее истоки и питающие силы)

>>>Мой ответ не совпадает с ответом Козырева.
>>А где ответ-то? Вопрос был "А судьи кто?"
>
>Ответ выше по веточке. И что значит "судьи кто?" Нецелевое использование средств и проталкивание проектов нештатными методами не поддаются выявлению путем расследования и анализа документации?

А перспективные (c нашей сегодняшней точки зрения) проекты средства использовали исключительно целево и нештатные методы(кстати что такое нештатный) не использовали?

>>>"Наказания без вины не бывает"(С) Глеб Жеглов.
>>Органы просто так не арестовывают?;-))
>
>Нет. "Авось пронесет" может не сработать. И наказание за сделанное зло или предательство может придти в несимпатичном образе НКВДшника с Наганом, трандящими марксистские заклинания. Равновесие мира.

Я не против наказания зла. Причем чем страшнее наган НКВДешника тем лучше. Я даже не против что "лес рубят щепки летят". Но хотелось бы чтобы это было в пределах людской ощибки а не политической кампанией.

>>Тогда как можно объяснить такое явление общее(не только наше )как реабилитация или отмена приговоров вышестоящими инстанциями?
>
>Итить, мне еще и азы растолковывать приходится! РЕПРЕСССИИИ БЫЛИ НЕЗАКОННЫМИ(болдом может выделить?). Т.е. сажали не за вину, а по формальным признакам(анкете). ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ(болдом выделить?) "пятая колонна".

Все понял "Репрессии незанконны, но необходимы и имеют историческую неизбежность":-)))

>>Возможно мы оперируем разной терминологией для меня "Черный передел" - это эпоха народовольцев, как она связана с 35-37 годами?:-)))
>
>Черный передел это раздел земли после революции.

А разве после револдюции не было Декрета о земле? Разве декрет не был платой за лояльность крестьянства?

>>>За "черный передел" + нежелание умерить аппетиты и найти себе политическую силуони и попали под раздачу при советской власти.
>>В чем непомерность аппетитов?
>
>Изъятие всей земли без компромисса с крупными землевлдадельцами.

А кто тогда был крупным замлевладельцем с которым крестьянство должно было искать компромис?

>Так и есть пятая колонна. Вопрос о том, что людей эмоционально жалко. Чтобы читатель их не жалел имеет смысл напомнить про действия тех же людей десятилетием-двумя ранее.

Тут есть пародокс - они действовали в своей стране на основании своих взглядов на справедливость и закон.
То что эти взгляды не устраивают другую часть общества называется политической борьбой и политическим насилием (в терминах теории Куртукова трением в авторитарном обществе )
Идеология Гитлера привела к вселенской катастрофе, но пришел он к власти совершенно легально и в рамках закона.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (19.07.2007 11:36:46)
Дата 19.07.2007 12:00:12

Re: В качестве...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если Вы знакомы с темой и владеете ее то наверняка изложите в трех-четырех нетолстовских предложениях. В противном случае я буду послан читать приказ №447

Опасность "пятой колонны" осознали не большевики. Еще при царе существовали списки лиц, подлежавших аресту в случае военной опасности. Позднее система было углублена и расширена т.е. списки модернизированы. Точная методика составления списков мне неизвестна. Общие принципы просматриваются в оперативном приказе №447. Это анкетные данные, наличие некоего компромата на человека итд. Также просматривается известная центральному аппарату оценка численности потенциальной "пятой колонны". Отсюда план на репрессии и довольно жесткие ограничения по нему(см. текст упомянутого приказа). В силу некоторых причин процесс выбивания потенциальной "пятой колонны", который предполагалось запустить с началом войны, был запущен до нее.

>В простонародье это называется "отвечать за базар":-)))

См. выше.

>>Ну и? Это как-то приближает некий глобальный конфликт? В воздухе пахнет войной. Ведь нет. Поэтому какой смысл бошки сворачивать потенциальной "пятой колонне"? Пусть ВВП увеличивает и помирает естественной смертью.
>Вы так про нащего президента?:-)) Так Вы сами из пятой колонны:-))

ВВП это Валовый Внутренний Продукт. (расстелив коврик в сторону Красной площади) "Слава Кремлю! Слава Газпрому! Слава ОМОНу!".

>Но может и тогда не так сильно пахло войной?

До определенного момента да, не так сильно пахло. См. выше про развитие процесса.

>>Ответ выше по веточке. И что значит "судьи кто?" Нецелевое использование средств и проталкивание проектов нештатными методами не поддаются выявлению путем расследования и анализа документации?
>А перспективные (c нашей сегодняшней точки зрения) проекты средства использовали исключительно целево и нештатные методы(кстати что такое нештатный) не использовали?

Понятно, что есть грань, за которой идет нарушение законов и использование служебных средств в личных целях. А также личных связей в реализации креативных проектов за госсчет.

>>Нет. "Авось пронесет" может не сработать. И наказание за сделанное зло или предательство может придти в несимпатичном образе НКВДшника с Наганом, трандящими марксистские заклинания. Равновесие мира.
>Я не против наказания зла. Причем чем страшнее наган НКВДешника тем лучше. Я даже не против что "лес рубят щепки летят". Но хотелось бы чтобы это было в пределах людской ощибки а не политической кампанией.

А людская ошибка тут не при чем. Есть час, когда нужно принимать решение, базируясь не только на сиюминутной выгоде. Можно что-то украсть и не понести немедленное наказание. Но когда потом придет наказание без вины, не нужно ему удивляться. Это сумбур некоторый, но думаю главная мысль понятна.

>>Итить, мне еще и азы растолковывать приходится! РЕПРЕСССИИИ БЫЛИ НЕЗАКОННЫМИ(болдом может выделить?). Т.е. сажали не за вину, а по формальным признакам(анкете). ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ(болдом выделить?) "пятая колонна".
>Все понял "Репрессии незанконны, но необходимы и имеют историческую неизбежность":-)))

Ну типа того. Достижение позитивных целей незаконными методами. Типа предложения какого-то из наших аффторов детективов из экс-следователей собрать воров в законе и расстрелять без суда и следствия.

>>Черный передел это раздел земли после революции.
>А разве после револдюции не было Декрета о земле? Разве декрет не был платой за лояльность крестьянства?

И что? Это отменяет прогнозирование ситуации на N шагов вперед?

>>Изъятие всей земли без компромисса с крупными землевлдадельцами.
>А кто тогда был крупным замлевладельцем с которым крестьянство должно было искать компромис?

Люди, имевшие законные права на землю до революции, по старым законам.

>>Так и есть пятая колонна. Вопрос о том, что людей эмоционально жалко. Чтобы читатель их не жалел имеет смысл напомнить про действия тех же людей десятилетием-двумя ранее.
>Тут есть пародокс - они действовали в своей стране на основании своих взглядов на справедливость и закон.

Не озаботившись политической силой для своей защиты и проявив худшие качества в тяжелый для отечества момент.

С уважением, Алексей Исаев
От Bokarev Alexandr
К Исаев Алексей (19.07.2007 12:00:12)
Дата 19.07.2007 15:12:43

Re: В качестве...

Желаю здравствовать

>>Если Вы знакомы с темой и владеете ее то наверняка изложите в трех-четырех нетолстовских предложениях. В противном случае я буду послан читать приказ №447
>Опасность "пятой колонны" осознали не большевики. Еще при царе существовали списки лиц, подлежавших аресту в случае военной опасности. Позднее система было углублена и расширена т.е. списки модернизированы ... В силу некоторых причин процесс выбивания потенциальной "пятой колонны", который предполагалось запустить с началом войны, был запущен до нее.
Вот этот тезис требует тщательного доказательства. Пока что я не видел ни одного документа, который как бы то ни было связывал запуск репрессий летом 1937 года с предвоенным планированием по ликвидации потенциально опасных контингентов.
Репрессии были запущены, как я понимаю, решением ПБ ЦК ВКП(б) от 02.07.1937 (447-й приказ - это отработка НКВД данного решения Политбюро):
Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.
ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке
Как видите, в самом этом решении ничего о военной угрозе, использовании материалов предвоенного планирования и т.д. ни слова не говорится. Посчитать и перестрелять - вот и все указания.

>Достижение позитивных целей незаконными методами. Типа предложения какого-то из наших аффторов детективов из экс-следователей собрать воров в законе и расстрелять без суда и следствия.
То, что большие репрессии 1937-1938 привели к достижению каких-либо позитивных результатов, опять же требует доказательства. Статистику по ЧП на транспорте и в промышленности, например, было бы любопытно сравнить, до и после, статистику по "антисоветским и диверсионным преступлениям". Таких работ я не видел.

С уважением, Бокарёв Александр
От tevolga
К Исаев Алексей (19.07.2007 12:00:12)
Дата 19.07.2007 14:58:14

Re: В качестве...

> В силу некоторых причин процесс выбивания потенциальной "пятой колонны", который предполагалось запустить с началом войны, был запущен до нее.

1.Вы можете назвать эти некоторые причины?
2.Правильно ли я понял что эти причины весьма незначительны, т.к. проходят под названием "некоторые"?
3. Есть ли еше в мире страны которые в 20 веке запускали это процесс до войны (до начала различных военных действий)?


>>>Ну и? Это как-то приближает некий глобальный конфликт? В воздухе пахнет войной. Ведь нет. Поэтому какой смысл бошки сворачивать потенциальной "пятой колонне"? Пусть ВВП увеличивает и помирает естественной смертью.
>>Вы так про нащего президента?:-)) Так Вы сами из пятой колонны:-))
>
>ВВП это Валовый Внутренний Продукт. (расстелив коврик в сторону Красной площади) "Слава Кремлю! Слава Газпрому! Слава ОМОНу!".

Это надо делать пять раз в день:-))

>Понятно, что есть грань, за которой идет нарушение законов и использование служебных средств в личных целях. А также личных связей в реализации креативных проектов за госсчет.

Вы считаете что бывает высшая государственная целесообразность в переступании этой грани?


>>Я не против наказания зла. Причем чем страшнее наган НКВДешника тем лучше. Я даже не против что "лес рубят щепки летят". Но хотелось бы чтобы это было в пределах людской ощибки а не политической кампанией.
>
>А людская ошибка тут не при чем. Есть час, когда нужно принимать решение, базируясь не только на сиюминутной выгоде. Можно что-то украсть и не понести немедленное наказание. Но когда потом придет наказание без вины, не нужно ему удивляться. Это сумбур некоторый, но думаю главная мысль понятна.

Да, я понял Вас. Но может нужно строить саморегулирующуюся систему в которой неотвратимость наказания будет базироваться именно на неотвратимости а не на массовости:-))

>>>Итить, мне еще и азы растолковывать приходится! РЕПРЕСССИИИ БЫЛИ НЕЗАКОННЫМИ(болдом может выделить?). Т.е. сажали не за вину, а по формальным признакам(анкете). ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ(болдом выделить?) "пятая колонна".
>>Все понял "Репрессии незанконны, но необходимы и имеют историческую неизбежность":-)))
>
>Ну типа того. Достижение позитивных целей незаконными методами. Типа предложения какого-то из наших аффторов детективов из экс-следователей собрать воров в законе и расстрелять без суда и следствия.

Вы удивительно точно излагаете версию причин террора И.Куртукова:-)) Это трение:-) А начилось то с того что Вы ее осмеяли:-))

>>>Черный передел это раздел земли после революции.
>>А разве после револдюции не было Декрета о земле? Разве декрет не был платой за лояльность крестьянства?
>
>И что? Это отменяет прогнозирование ситуации на N шагов вперед?

Т.е. уже при революции предполагалось что землей заплатят за лояльность а потом ее отберут, т.к. надо будет опять за что-то заплатить. И так много много раз?;-)

>>>Изъятие всей земли без компромисса с крупными землевлдадельцами.
>>А кто тогда был крупным замлевладельцем с которым крестьянство должно было искать компромис?
>
>Люди, имевшие законные права на землю до революции, по старым законам.

И после революции и ними(крупными землевладельцами) нужден был компромисс? C какой стати?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (19.07.2007 14:58:14)
Дата 19.07.2007 15:31:16

Re: В качестве...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1.Вы можете назвать эти некоторые причины?

Этот вопрос исследован недостаточно для определенного ответа. Версии разнятся от международной обстановки до раскрытого реального заговора небольших масштабов.

>2.Правильно ли я понял что эти причины весьма незначительны, т.к. проходят под названием "некоторые"?

Неправильно. "Некоторые" не носит уничижительного характера.

>3. Есть ли еше в мире страны которые в 20 веке запускали это процесс до войны (до начала различных военных действий)?

Скорее всего нет.

>>Понятно, что есть грань, за которой идет нарушение законов и использование служебных средств в личных целях. А также личных связей в реализации креативных проектов за госсчет.
>Вы считаете что бывает высшая государственная целесообразность в переступании этой грани?

Бывает. Но часто представление пилящего субъекта и государства относительно местоположения грани не совпадают.

>>Ну типа того. Достижение позитивных целей незаконными методами. Типа предложения какого-то из наших аффторов детективов из экс-следователей собрать воров в законе и расстрелять без суда и следствия.
>Вы удивительно точно излагаете версию причин террора И.Куртукова:-)) Это трение:-) А начилось то с того что Вы ее осмеяли:-))

Вы просто не в теме. Версия о "трении" стара как дерьмо мамонта. См А.Кестлер "Слепящая тьма". Новизна именно в указании на предвидение и плановость.

>>И что? Это отменяет прогнозирование ситуации на N шагов вперед?
>Т.е. уже при революции предполагалось что землей заплатят за лояльность а потом ее
отберут, т.к. надо будет опять за что-то заплатить. И так много много раз?;-)

Если предлагаю взятку или вместе украсть можно устоять перед соблазном. А можно не устоять.

>>Люди, имевшие законные права на землю до революции, по старым законам.
>И после революции и ними(крупными землевладельцами) нужден был компромисс? C какой стати?

Ну да. "Кто сильнее, тот и прав". Вокруг этого и вертелось.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (19.07.2007 15:31:16)
Дата 19.07.2007 16:04:31

Re: В качестве...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>1.Вы можете назвать эти некоторые причины?
>
>Этот вопрос исследован недостаточно для определенного ответа. Версии разнятся от международной обстановки до раскрытого реального заговора небольших масштабов.

>>2.Правильно ли я понял что эти причины весьма незначительны, т.к. проходят под названием "некоторые"?
>
>Неправильно. "Некоторые" не носит уничижительного характера.

Так может следовало бы сказать "по неизвестным нам причинам"? И выдвинуть хотя бы предположение?
А то это тзвучит как "Мы знаем, но вам это знать не надо Вы должны это вопринимать как догмат. По крайней мере пока ящик Пандоры будет закрыт";-))

>>3. Есть ли еше в мире страны которые в 20 веке запускали это процесс до войны (до начала различных военных действий)?
>
>Скорее всего нет.

Т.е. мы уникальны. А на кой черт эта уникальность? Что она дает?

>>>Понятно, что есть грань, за которой идет нарушение законов и использование служебных средств в личных целях. А также личных связей в реализации креативных проектов за госсчет.
>>Вы считаете что бывает высшая государственная целесообразность в переступании этой грани?
>
>Бывает. Но часто представление пилящего субъекта и государства относительно местоположения грани не совпадают.

>>>Ну типа того. Достижение позитивных целей незаконными методами. Типа предложения какого-то из наших аффторов детективов из экс-следователей собрать воров в законе и расстрелять без суда и следствия.
>>Вы удивительно точно излагаете версию причин террора И.Куртукова:-)) Это трение:-) А начилось то с того что Вы ее осмеяли:-))
>
>Вы просто не в теме. Версия о "трении" стара как дерьмо мамонта. См А.Кестлер "Слепящая тьма".

Я знаю откуда это;-))


>>>И что? Это отменяет прогнозирование ситуации на N шагов вперед?
>>Т.е. уже при революции предполагалось что землей заплатят за лояльность а потом ее
>отберут, т.к. надо будет опять за что-то заплатить. И так много много раз?;-)

>Если предлагаю взятку или вместе украсть можно устоять перед соблазном. А можно не устоять.

Т.е. Вы утверждаете что Декрет о земле это взятка причем дающий ее изначально знал что это будет кваливицировано как взятка но уверял берущего что все занонно?

C уважением к сообществу.
От Alex Medvedev
К tevolga (19.07.2007 14:58:14)
Дата 19.07.2007 15:06:53

так чем XX век отличается от прочих? (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (19.07.2007 09:41:26)
Дата 19.07.2007 09:48:16

Re: В качестве...

>Можно ли термин 21 века применять к 35-37 годам 20 века?
>Что имеется ввиду под попилом?

Использование тяжелого экономического положения страны, дефицита технологий и кадров, для занятий прожектерской деятельностью и продвижение сомнительных проектов с целью повышения своего общественного и материального положения, социального статуса и т.п.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 09:48:16)
Дата 19.07.2007 10:05:09

Re: В качестве...

>>Можно ли термин 21 века применять к 35-37 годам 20 века?
>>Что имеется ввиду под попилом?
>
>Использование тяжелого экономического положения страны, дефицита технологий и кадров, для занятий прожектерской деятельностью и продвижение сомнительных проектов с целью повышения своего общественного и материального положения, социального статуса и т.п.

1.Можно примеры?
2.Прожектерство было сознательным(именно тогда это попил) или борьба идей и поиск путей развития?
3.Что служило критерием "сомнительный"- "перспективный"? Cуществовал экспертный совет?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (19.07.2007 10:05:09)
Дата 19.07.2007 10:12:28

Re: В качестве...

>1.Можно примеры?

программа строительства "малого флота". В частности крупносерийный выпуск алюминевых торпедных катеров и подводных лодок-"малюток", предназначеных для перевозки в собранном виде по ж\д.
(Т.е. массовый выпуск ущербных по боевых характеристикам кораблей в угоду сомнительной, необоснованной концепции.

Творчество Гроховского и Курчевского.

>2.Прожектерство было сознательным(именно тогда это попил) или борьба идей и поиск путей развития?

борьбу идей и поиск путей необходимо проверять практикой. В условиях СССР для продвижения означеных идей частенько использовались внеэкономические методы (административный ресурс).

>3.Что служило критерием "сомнительный"- "перспективный"? Cуществовал экспертный совет?

Так я же сказал "дефицит".
От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:12:28)
Дата 19.07.2007 10:20:46

Re: В качестве...

>>1.Можно примеры?
>
>программа строительства "малого флота". В частности крупносерийный выпуск алюминевых торпедных катеров и подводных лодок-"малюток", предназначеных для перевозки в собранном виде по ж\д.
>(Т.е. массовый выпуск ущербных по боевых характеристикам кораблей в угоду сомнительной, необоснованной концепции.

Так как и когда определили что сомнительны и ущербны?

>Творчество Гроховского и Курчевского.

Во времена Пушкина одним из кумиров и любимцев был Кукольник. Сегодня кто-нибудь знает о нем?:-))) Кукольник тоже занимался попилом общественного внимания и оттягивал у Пушкина клиентуру?:-))

>>2.Прожектерство было сознательным(именно тогда это попил) или борьба идей и поиск путей развития?
>
>борьбу идей и поиск путей необходимо проверять практикой. В условиях СССР для продвижения означеных идей частенько использовались внеэкономические методы (административный ресурс).

А прогрессивные(с нашей сегодняшней точки зрения) идеи использовали другие методы тогда?

>>3.Что служило критерием "сомнительный"- "перспективный"? Cуществовал экспертный совет?
>
>Так я же сказал "дефицит".

"Дефицит" - это наименование этого экспертного совета? А кто был в его составе персонально?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (19.07.2007 10:20:46)
Дата 19.07.2007 10:27:23

Re: В качестве...

>Так как и когда определили что сомнительны и ущербны?

В силу их плохой мореходности, малой автономности, коррозии корпусов (у ТК).

>>Творчество Гроховского и Курчевского.
>
>Во времена Пушкина одним из кумиров и любимцев был Кукольник. Сегодня кто-нибудь знает о нем?:-))) Кукольник тоже занимался попилом общественного внимания и оттягивал у Пушкина клиентуру?:-))

Я не люблю разбирать аналогии.
Я считаю, что когда в стране мало конструкторских кадров - этот ограниченный ресурс должен сконцентрироваться на разработке и запуске в серию классической и опробированной техники, а не тратить время и ресурсы в поисках сомнительных "перпендикулярных" ответов.

>>борьбу идей и поиск путей необходимо проверять практикой. В условиях СССР для продвижения означеных идей частенько использовались внеэкономические методы (административный ресурс).
>
>А прогрессивные(с нашей сегодняшней точки зрения) идеи использовали другие методы тогда?

Они внедрялись ограничено, на тестовых объектах и практически проверялся их эфект.
Я имею ввиду напр радар, регенеративный двигатель.

>>>3.Что служило критерием "сомнительный"- "перспективный"? Cуществовал экспертный совет?
>>
>>Так я же сказал "дефицит".
>
>"Дефицит" - это наименование этого экспертного совета?

Это описание ситуации. В коорой создание подобного совета было вряд ли возможным.
От vergen
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:27:23)
Дата 19.07.2007 11:57:36

Re: В качестве...

>Я считаю, что когда в стране мало конструкторских кадров - этот ограниченный ресурс должен сконцентрироваться на разработке и запуске в серию классической и опробированной техники, а не тратить время и ресурсы в поисках сомнительных "перпендикулярных" ответов.

и доведя до ума классику, остаться ни с чем? ибо заделов на будующее нет, и все пректы что могли привести к новым прорывам закрыты как попильные?
От Дмитрий Козырев
К vergen (19.07.2007 11:57:36)
Дата 19.07.2007 11:59:53

Вы упрощаете

>и доведя до ума классику, остаться ни с чем?

Сначала надо выйти на уровень, на котором возможно говорить о "прорывах".
От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:27:23)
Дата 19.07.2007 11:10:14

Re: В качестве...

>>Так как и когда определили что сомнительны и ущербны?
>
>В силу их плохой мореходности, малой автономности, коррозии корпусов (у ТК).

Вы хотите сказать что это было понятно изначально?:-) Без проб и ошибок?
Вы не любите аналогии но скажите как можно было понять что на "Кометах" надо круглить иллюминаторы?:-))

>>>Творчество Гроховского и Курчевского.
>>
>>Во времена Пушкина одним из кумиров и любимцев был Кукольник. Сегодня кто-нибудь знает о нем?:-))) Кукольник тоже занимался попилом общественного внимания и оттягивал у Пушкина клиентуру?:-))
>
>Я не люблю разбирать аналогии.

Тогда Ваш мир исключительно на плоскости:-)
Были такие АНАЛОГОВЫЕ вычислительные машины - многие задачи гидродинамики или горения-взрыва решались на них. Вопрос в адекватном выборе аналогий:-))

>Я считаю, что когда в стране мало конструкторских кадров - этот ограниченный ресурс должен сконцентрироваться на разработке и запуске в серию классической и опробированной техники, а не тратить время и ресурсы в поисках сомнительных "перпендикулярных" ответов.

Но тогда атомная бомба это ненужная трата времени и средств (по нашему попил:-)))- надо наращивать было танки и самолеты.

>>>борьбу идей и поиск путей необходимо проверять практикой. В условиях СССР для продвижения означеных идей частенько использовались внеэкономические методы (административный ресурс).
>>
>>А прогрессивные(с нашей сегодняшней точки зрения) идеи использовали другие методы тогда?
>
>Они внедрялись ограничено, на тестовых объектах и практически проверялся их эфект.
>Я имею ввиду напр радар, регенеративный двигатель.

Почему вы считаете что попильщики тогда понимали тупиковость своих идей и сознательно тянули в трясину?
Какие у Вас резоны считать в 30 году что за ракетной техникой будущее? Никаких!!!! Так что - они попильщики?

>>>>3.Что служило критерием "сомнительный"- "перспективный"? Cуществовал экспертный совет?
>>>
>>>Так я же сказал "дефицит".
>>
>>"Дефицит" - это наименование этого экспертного совета?
>
>Это описание ситуации. В коорой создание подобного совета было вряд ли возможным.

Это сегодняшняя оценка тогдашней ситуации.
Как бы не богата была Америка но даже для нее атомная бомба - дорогое удовольствие(у нее тоже был дефицит) и это только после(!!!) ее применения стало понятно что деньги не были попилены:-)))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (19.07.2007 11:10:14)
Дата 19.07.2007 11:26:21

Re: В качестве...

>>>Так как и когда определили что сомнительны и ущербны?
>>
>>В силу их плохой мореходности, малой автономности, коррозии корпусов (у ТК).
>
>Вы хотите сказать что это было понятно изначально?:-)

Т что алюминий кородирует в морской воде? Или то что на реданном глиссере нельзя в шторм? Или то что ПЛ на 150 т вдм будет плохообитаема и иметь неделю автономности?


>Вы не любите аналогии но скажите как можно было понять что на "Кометах" надо круглить иллюминаторы?:-))

Я не знаю о чем речь.

>>Я не люблю разбирать аналогии.
>
>Тогда Ваш мир исключительно на плоскости:-)

"Отнюдь" (с)

>Были такие АНАЛОГОВЫЕ вычислительные машины - многие задачи гидродинамики или горения-взрыва решались на них. Вопрос в адекватном выборе аналогий:-))

Это шутка такая или каламбур? При чем тут аналоговая форма представления информации и аналогия?


>>Я считаю, что когда в стране мало конструкторских кадров - этот ограниченный ресурс должен сконцентрироваться на разработке и запуске в серию классической и опробированной техники, а не тратить время и ресурсы в поисках сомнительных "перпендикулярных" ответов.
>
>Но тогда атомная бомба это ненужная трата времени и средств (по нашему попил:-)))- надо наращивать было танки и самолеты.

В ходе войны? Да, если бы проектирование АБ велось _в ущерб_ выпуску танков и самолетов - это попил.
Германия тому пример - затратила коллоссальные ресурсы на разработку целого ряда интересных и перспективных конструкций. Тогда ка надо было попроще и побольше.
Американцы могли себе позволить подобные исследования. Тем более, что речь в глобальном смысле шла не о "бомбе". а об источнике энергии. Обоснованом теоретически.

>>Они внедрялись ограничено, на тестовых объектах и практически проверялся их эфект.
>>Я имею ввиду напр радар, регенеративный двигатель.
>
>Почему вы считаете что попильщики тогда понимали тупиковость своих идей и сознательно тянули в трясину?

Вы похоже не очень понимаете, что я хочу сказать.
Я хочу сказать, что чувство самокритики у прожектеров изрядно притуплено.

>Какие у Вас резоны считать в 30 году что за ракетной техникой будущее? Никаких!!!! Так что - они попильщики?

При навязывании вооружения на серийный выпуск - да, попильщики.
При "тихой лабораторной работе" - исследователи.
Но только серийный выпуск и статус "Генерального конструктора" позволяет получать ордена, квартиры и премии.
И я вовсе никого не обвиняю. Человек может даже не иметь прямой корысти - просто я считаю, что у любого человека должна быть ответсвенность за содеяное.
Кто ответил за рекламу финансовых пирамид или террористических сект? Никто? А люди то пострадали. Или это тоже "было не понятно"?

>>Это описание ситуации. В коорой создание подобного совета было вряд ли возможным.
>
>Это сегодняшняя оценка тогдашней ситуации.
>Как бы не богата была Америка но даже для нее атомная бомба - дорогое удовольствие(у нее тоже был дефицит)

Этот дефицит не омешал строительству тысяч боевых кораблей (из коорых сотни - авианосцы) и сотен тысяч самолетов. Включая десятки тысяч тяжелых бомбардировщиков.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:26:21)
Дата 19.07.2007 15:29:22

Re: В качестве...


>>Вы хотите сказать что это было понятно изначально?:-)
>
>Т что алюминий кородирует в морской воде?

В морской воде корродирует все:-)))

>Или то что на реданном глиссере нельзя в шторм?

А в шторм все сидят дома:-)

>Или то что ПЛ на 150 т вдм будет плохообитаема и иметь неделю автономности?

Зато их можно будет делать сотнями и повышать плотности.

Это я все к тому что аргументации в технических спорах всегда много за обе стороны. И решить это надо именно поиском тешения а не политической целесообразностью.

>>Вы не любите аналогии но скажите как можно было понять что на "Кометах" надо круглить иллюминаторы?:-))
>
>Я не знаю о чем речь.

Пока реактивные "Кометы" не начали падать в середине 50-х никто не задумывался о форме иллюминаторов. А ведь можно было раздуть дело о вредительстве;-)))

>>Были такие АНАЛОГОВЫЕ вычислительные машины - многие задачи гидродинамики или горения-взрыва решались на них. Вопрос в адекватном выборе аналогий:-))
>
>Это шутка такая или каламбур? При чем тут аналоговая форма представления информации и аналогия?

При том что разные физические процессы можно было исследовать использую одинаковый матаппарат - обтекание профиля и взрывные волны моделировались резисторами и конденсаторами...
Машины потому и назывались аналоговыми т.к. использовали аналогии;-)) К вопросу о необходимости любви к аналогиям.

>В ходе войны? Да, если бы проектирование АБ велось _в ущерб_ выпуску танков и самолетов - это попил.
>Германия тому пример - затратила коллоссальные ресурсы на разработку целого ряда интересных и перспективных конструкций.
Но почему же Германия то так не считала? почему же она дура продолжала финансировать и Брауна и Гейзенберга и между прочим исследования в Тибете и поиски родословной Леонардо да Виньчи. Когда надо было просто штамповать танки и самолеты. Может поэтому она даже проиграв войну опять претендует(не без оснований) на роль Европейского(как минимум) лидера? А тот кто выступает за прекращения попила методами шарашки по прежнему добывает сырье?

>Американцы могли себе позволить подобные исследования.
Это на основании каких знаний 39 года Вы делаете такой вывод?;-))

>Тем более, что речь в глобальном смысле шла не о "бомбе". а об источнике энергии. Обоснованом теоретически.

Это кто Вам сказал? Письмо Рузвельту почитайте - открытым текстом "взрывчастка невиданной силы"...

>Вы похоже не очень понимаете, что я хочу сказать.
>Я хочу сказать, что чувство самокритики у прожектеров изрядно притуплено.

На основании чего Вы делаете вывод что у реалистов этого не было. ВЕДЬ ТОЛЬКО время и проведенные исследование выявили прожектеров и реалистов.

>>Какие у Вас резоны считать в 30 году что за ракетной техникой будущее? Никаких!!!! Так что - они попильщики?
>
>При навязывании вооружения на серийный выпуск - да, попильщики.

Так война всегда и везде самый быстрый способ проверки идей. как же можно определить перспективность не пробуя и не внедряя? И в какой моментпроисходит разделение на попильщиков и реалистов?

>При "тихой лабораторной работе" - исследователи.
>Но только серийный выпуск и статус "Генерального конструктора" позволяет получать ордена, квартиры и премии.
>И я вовсе никого не обвиняю. Человек может даже не иметь прямой корысти - просто я считаю, что у любого человека должна быть ответсвенность за содеяное.

Безусловно. Но человек может искренне верить в бога которого нет или в свою идею, которая тупиковая. За что же его в шарашку-то?

>Кто ответил за рекламу финансовых пирамид или террористических сект? Никто? А люди то пострадали. Или это тоже "было не понятно"?

Людям? Получается что непонятно;-)) Но они сами этого хотели и сколько им не объсняй они опять пойдут по этому пути. Но с каждым разом их будет все меньше и наконец они исчезнут:-)


>>Это сегодняшняя оценка тогдашней ситуации.
>>Как бы не богата была Америка но даже для нее атомная бомба - дорогое удовольствие(у нее тоже был дефицит)
>
>Этот дефицит не омешал строительству тысяч боевых кораблей (из коорых сотни - авианосцы) и сотен тысяч самолетов. Включая десятки тысяч тяжелых бомбардировщиков.

Т.е. просто все относительно?;-)) А Вы решаете кому что можно в этой относительности...

С уважением к сообществу.
От radus
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:26:21)
Дата 19.07.2007 12:45:24

а не подскажете ли

Когда переболели катерами и мини-лодками другие страны?
От Дмитрий Козырев
К radus (19.07.2007 12:45:24)
Дата 19.07.2007 12:48:45

Re: а не...

>Когда переболели катерами и мини-лодками другие страны?

Нигде "болезнь" не приобретала столь гипертрофированных форм.
Эти средства были или вовсе второстепенными (Англия) или (там где рассматривались в качестве значимых) дополнялись боевым ядром флота (Германия, Италия).
От radus
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 12:48:45)
Дата 19.07.2007 13:09:05

цифер бы для сравнения. Не поможете? Хотя бы примерных. (-)
От Дмитрий Козырев
К radus (19.07.2007 13:09:05)
Дата 19.07.2007 13:14:27

Посмотрите в справочниках (+)

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/index.htm

вот тут ссылки на мурзилки по корабельному составу.
Посмотрите ТТХ и количество по флотам разных стран.
От VVS
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:26:21)
Дата 19.07.2007 12:22:35

Re: В качестве...

>Т что алюминий кородирует в морской воде? Или то что на реданном глиссере нельзя в шторм? Или то что ПЛ на 150 т вдм будет плохообитаема и иметь неделю автономности?

Так альтернативы-то - вообще НЕТ.

Первый альтернативный НОРМАЛЬНЫЙ способ бороться с неприятельским флотом - СБ да ДБ. ТБ-3 с торпедой - еще экзотика.

Потому и пл мелкие и катера торпедные - не в походы ходить, а от берегов отпугнуть при появлении врага.

Реданные катера, вроде не только у нас были. Как и вообще наши катера не самыми плохими на тот момент.
От Дмитрий Козырев
К VVS (19.07.2007 12:22:35)
Дата 19.07.2007 12:44:48

Re: В качестве...

>>Т что алюминий кородирует в морской воде? Или то что на реданном глиссере нельзя в шторм? Или то что ПЛ на 150 т вдм будет плохообитаема и иметь неделю автономности?
>
>Так альтернативы-то - вообще НЕТ.

Альтернатива это килевые мореходные катера и средние ПЛ. Пусть даже малые, но когда вдм определяется из задачи-вооружения, а не из предела грузоподъемности ж\д платформы в угоду сомнтельному межтеатровому маневру.

>Первый альтернативный НОРМАЛЬНЫЙ способ бороться с неприятельским флотом - СБ да ДБ. ТБ-3 с торпедой - еще экзотика.
>Потому и пл мелкие и катера торпедные - не в походы ходить, а от берегов отпугнуть при появлении врага.

Создавать флот "крайнего случая" - несусветная бессмыслица.
Флот в мирное время должен готовить кадры, а в оеное решать наиболее вероятные задачи.

>Реданные катера, вроде не только у нас были.

Я не говорю, что конструкция плохая, я говорю, что конструкция плохая, для выбора в качестве основной и массовой.
От VVS
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 12:44:48)
Дата 19.07.2007 15:20:01

Re: В качестве...

>>Так альтернативы-то - вообще НЕТ.
>
>Альтернатива это килевые мореходные катера и средние ПЛ. Пусть даже малые, но когда вдм определяется из задачи-вооружения, а не из предела грузоподъемности ж\д платформы в угоду сомнтельному межтеатровому маневру.

На килевых катерах ТАКОЙ скорости нам не в жизнь не добиться. А скорость для ТК - важнейший параметр.
А ж\д - ну и как бы мы потом таскали ТК а-ля "немецкие сверхтяжелые" по ТВД, ежели припрет ?

>Создавать флот "крайнего случая" - несусветная бессмыслица.
>Флот в мирное время должен готовить кадры, а в оеное решать наиболее вероятные задачи.

Ну так время - такое - именно "крайний случай". Потому как в военное время наиболее вероятной задачей была в ближайшее время оборона от наезда флота Антанты. Без малейшей надежды выиграть, максимум - запугать, ограничить и нанести неприемлимые потери. Линкоры строить долго, дорого и некому. Тяжелой авиации еще нет. Что остается ? ТК и подлодки береговой обороны.

На самом деле ситуация точно такая-же, как и с танками - из-за слабости промышленности массово делается техника "впрок".
От tramp
К VVS (19.07.2007 15:20:01)
Дата 19.07.2007 15:29:00

Re: В качестве...

>>>Так альтернативы-то - вообще НЕТ.
>>
>>Альтернатива это килевые мореходные катера и средние ПЛ. Пусть даже малые, но когда вдм определяется из задачи-вооружения, а не из предела грузоподъемности ж\д платформы в угоду сомнтельному межтеатровому маневру.
>
>На килевых катерах ТАКОЙ скорости нам не в жизнь не добиться. А скорость для ТК - важнейший параметр.
Ага, 55 узлов на безветрии и дай бог 10 на волнении. Вспомните скорости шнелльботов.

>А ж\д - ну и как бы мы потом таскали ТК а-ля "немецкие сверхтяжелые" по ТВД, ежели припрет ?
А никак, нужно сверхтяжелые ж/д платформы и путевой габарит расширять.

>>Создавать флот "крайнего случая" - несусветная бессмыслица.
>>Флот в мирное время должен готовить кадры, а в оеное решать наиболее вероятные задачи.
>
>Ну так время - такое - именно "крайний случай". Потому как в военное время наиболее вероятной задачей была в ближайшее время оборона от наезда флота Антанты. Без малейшей надежды выиграть, максимум - запугать, ограничить и нанести неприемлимые потери. Линкоры строить долго, дорого и некому. Тяжелой авиации еще нет. Что остается ? ТК и подлодки береговой обороны.
Что аналогично ДРП - теория подкачала, до глубокого V не дошли.

>На самом деле ситуация точно такая-же, как и с танками - из-за слабости промышленности массово делается техника "впрок".

с уважением
От tramp
К VVS (19.07.2007 12:22:35)
Дата 19.07.2007 12:24:12

Re: В качестве...

>>Т что алюминий кородирует в морской воде? Или то что на реданном глиссере нельзя в шторм? Или то что ПЛ на 150 т вдм будет плохообитаема и иметь неделю автономности?
>
>Так альтернативы-то - вообще НЕТ.

>Первый альтернативный НОРМАЛЬНЫЙ способ бороться с неприятельским флотом - СБ да ДБ. ТБ-3 с торпедой - еще экзотика.

>Потому и пл мелкие и катера торпедные - не в походы ходить, а от берегов отпугнуть при появлении врага.
При более-менее сильном волнении - выход в тираж.

>Реданные катера, вроде не только у нас были. Как и вообще наши катера не самыми плохими на тот момент.

Вы уверены?

с уважением
От VVS
К tramp (19.07.2007 12:24:12)
Дата 19.07.2007 12:35:11

Re: В качестве...

>>Потому и пл мелкие и катера торпедные - не в походы ходить, а от берегов отпугнуть при появлении врага.
>При более-менее сильном волнении - выход в тираж.

А они при сильном волнении в море не пойдут. Потому как незачем - противник при сильном волнении десант высаживать не будет точно, а обстрел нашей территории вести - вероятно.
От tramp
К VVS (19.07.2007 12:35:11)
Дата 19.07.2007 12:38:28

Re: В качестве...

>>>Потому и пл мелкие и катера торпедные - не в походы ходить, а от берегов отпугнуть при появлении врага.
>>При более-менее сильном волнении - выход в тираж.
>
>А они при сильном волнении в море не пойдут. Потому как незачем - противник при сильном волнении десант высаживать не будет точно, а обстрел нашей территории вести - вероятно.

Вы знаете, погода неоднородна во всем мире это раз, бригада линкоров, раскатывающая базу ТКА в плохую погоду, исключит возсможность проведения атаки после улучшения погоды в принципе.

с уважением