ВИФ2 NE : Ветка : [2Одессит] Идея не так плоха, как кажется

От	Исаев Алексей
К	Архив
Дата	19.07.2007 09:24:50
Рубрики	WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

[2Одессит] Идея не так плоха, как кажется

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Конечно 50 тыс. экз. "Антисуворова" я бы, например, не расчитывал переплюнуть. Но на 20-30 тыс. экз рассчитывать можно.
Дело даже не в меньших масштабах репрессий. Т.е. вместо иррационального коллективного монстра-маньяка "кровавый режим"(тм) описать стройную систему, осуществившую:
1)выбивание потенциальной "пятой колонны" перед войной
2)борьбу с попилом в военной промышленности, c рассаживанием наиболее отличившихся по шарашкам
Плюс соответствующие художественно-публицистические приемы. Вваливание крестьянству связать с поведением этого самого крестьянства в Гражданскую("черный передел" etc.).

С уважением, Алексей Исаев

От	Дм. Журко
К	Исаев Алексей (19.07.2007 09:24:50)
Дата	19.07.2007 15:10:21

Такой неленки нынче на всю полку в магазинах. Вместе с Резуном пойдёт. (-)

От	Konsnantin175
К	Исаев Алексей (19.07.2007 09:24:50)
Дата	19.07.2007 14:17:42

Вваливание крестьянству

По крестьянству у Сталина все логично. А именно:
- в 1928 году хлеба в СССР собрали уже столько, сколько и до войны (в 1913)
- однако товарного хлеба стало в два или четыре раза меньше (ручаюсь только за порядок цифр, а не за точность)
- из-за этого (отсутствия товарного хлеба) нечем было кормить тех, кто строил города, электростанции и заводы
- из-за этого же не были восстановлены довоенные уровни продажи хлеба за границу, то есть не было притока валюты и возможности покупать станки и другие полезные предметы.
Получился стопор в развитии СССР. Стали анализировать. Оказалось в СССР 26 млн. хозяев, а до революции было всего 16 млн. хозяев (точный термин не помню, речь шла кажется о крестьянских хозяйствах).
Стали анализировать дальше. Оказалось: в СССР народ имеющий землю в основном бедняк и середняк, кторый выращивает хлеб для своего хозяйства а не для продажи. А в России хозяйств было меньше, но процент "кулаков и помещиков", то есть богатых землевладельцев, был выше. И эти богатые крестьяне и владельцы земли производили излишки хлеба - это и был товарный хлеб.
Что делать? Как восстановить производство товарного хлеба?
Уменьшить число хозяйств? "Кинуть" бедняка и середняка? Пусть их землю заберёт более "эффективный" хозяин?
Оставить всё как есть? И, этим самым, превратить СССР в демократическое но лаптевое государство?
... Я бы не стал утверждать, что тот ответ, который нашел Сталин, однозначно плох. Возможно, других путей просто не было. Либо-либо. Либо отдаешь "простых крестьян" на жор "непростым крестьянам", либо указываешь одинаковый путь и тем и другим. Плохой путь или хороший, но равный для всех (это если не принимать во внимание последующие события - приход к власти Гитлера и т.д. Потому что если принимать это во внимание то альтернативы индустриализации, которая была невозможно без товарного хлеба просто не существовало).

От	Pavel
К	Konsnantin175 (19.07.2007 14:17:42)
Дата	19.07.2007 14:51:55

Re: Вваливание крестьянству

Доброго времени суток!
Возможно, других путей просто не было. Либо-либо. Либо отдаешь "простых крестьян" на жор "непростым крестьянам", либо указываешь одинаковый путь и тем и другим. Плохой путь или хороший, но равный для всех
Вот уж здесь точно не равный.Причем под раздачу попали и многие "простые".
С уважением! Павел.

От	Warrior Frog
К	Pavel (19.07.2007 14:51:55)
Дата	19.07.2007 15:57:32

А в этом тоже Сталин виноват?

Здравствуйте, Алл
>Доброго времени суток!
>Возможно, других путей просто не было. Либо-либо. Либо отдаешь "простых крестьян" на жор "непростым крестьянам", либо указываешь одинаковый путь и тем и другим. Плохой путь или хороший, но равный для всех
>Вот уж здесь точно не равный.Причем под раздачу попали и многие "простые".
>С уважением! Павел.

"Великая депрессия окончательно уничтожила на Среднем Западе мелкого фермера с его патриархальным укладом жизни, староамериканским духом, односошным плугом и косой" (С.Льюис)

В полную нищету попало около 2х млн хозяйств. С конфискацией земли в пользу банка-кредитора.

От	Манлихер
К	Warrior Frog (19.07.2007 15:57:32)
Дата	19.07.2007 16:14:37

А сам как думаешь? ;))) (-)

От	Iva
К	Warrior Frog (19.07.2007 15:57:32)
Дата	19.07.2007 16:04:20

Re: А в...

Привет!

>В полную нищету попало около 2х млн хозяйств. С конфискацией земли в пользу банка-кредитора.

ну у нас одних будующих кузбасских шахтеров и прочих работяг из ссыльных едва ли не столько же.

Владимир

От	Alex Lee
К	Исаев Алексей (19.07.2007 09:24:50)
Дата	19.07.2007 13:07:06

А отсидка жены Калинина (например) - как в систему вписывается ? (-)

От	Евгений Путилов
К	Alex Lee (19.07.2007 13:07:06)
Дата	19.07.2007 13:36:39

А по жене Ворошилова нет вопросов ?

А то я бы отнес к нейтрализации "пятой колонны". :-)

От	ДмМохов
К	Евгений Путилов (19.07.2007 13:36:39)
Дата	19.07.2007 13:40:51

Э-э-э... Кулика? (-)

От	Евгений Путилов
К	ДмМохов (19.07.2007 13:40:51)
Дата	19.07.2007 13:46:25

Re: Э-э-э... Кулика?

Гм... Сам повергнут в сомнения. А жена Ворошилова не сидела?

От	ДмМохов
К	Евгений Путилов (19.07.2007 13:46:25)
Дата	19.07.2007 13:51:35

Re: Э-э-э... Кулика?

>Гм... Сам повергнут в сомнения. А жена Ворошилова не сидела?

Насколько я знаю - нет.

Сидела жена Молотова.

От	Евгений Путилов
К	ДмМохов (19.07.2007 13:51:35)
Дата	19.07.2007 13:54:36

Re: Э-э-э... Кулика?

Доброго здравия!
>>Гм... Сам повергнут в сомнения. А жена Ворошилова не сидела?
>
>Насколько я знаю - нет.

>Сидела жена Молотова.

Ну, по ней нет вопросов. А по жене ВОрошилова надо уточнить. С чего-то она отложилась у меня в памяти, надо уточнить, почему? :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	ДмМохов
К	Alex Lee (19.07.2007 13:07:06)
Дата	19.07.2007 13:35:23

Какие проблемы? Она ведь не только жена Калинина.

Она ещё и партиец с дореволюционным стажем и член Верховного Суда СССР.

От	Alex Lee
К	ДмМохов (19.07.2007 13:35:23)
Дата	19.07.2007 15:43:46

так как - пятая колонна или знатная попильщица ? (-)

От	Манлихер
К	Исаев Алексей (19.07.2007 09:24:50)
Дата	19.07.2007 12:10:31

Re: [2Михаил] Прн всём...

>>1. массовые репрессии были государственной политикой
>>2. массовые репрессии были сознательной государственной политикой
>>3. они на 100% были необоснованы
>
>А с какой цифры начинается массовость?
>Об обоснованности их спорить не буду, но вот насчет сознательности... Вы хотите сказать, что репрессии шли сами по себе, а государство с удивлением взирало на этот процесс? Или я не так понял?

1. Это категория оценочная. Я понятие массовости вообще не трогаю - это не для меня жупел, а для Солжа.
2.3. Не так. Для Солжа и прочих его единомышленников репрессии 1930-х годов сознательная государственная политика по подавлению инакомыслия. Я с такой трактовкой не согласен, ибо ПМСМ, причины т.н. "репрессий" (а я с данным термином не согласен) куда глубже и сложнее. Если в 2 словах, то основные причины:
- не завершенный со времен Гражданской войны конфликт внутри политэлиты
- общий низкий образовательный и интеллектуальный уровень значительной части элиты + массовый военный опыт => склонность к решению конфликтов насильственными методами

Разницу понимаете? Одно дело - когда элита, не имеющая реальной поддержки среди населения, давит его репрессивным аппаратом - это и есть репрессии. Морально выглядит некрасиво, и именно такую картину рисует Солж.
А реальность - по сути, ремиссия Гражданской войны внутри элиты, взрывное разрешение противоречий, копившихся 15 лет. Столкновение различных групп внутри элиты, от чего сама элита в значительной мере и пострадала.

Были бы репрессии - не было бы чисток в НКВД. Для репрессий нужен подконтрольный репрессивный аппарат - а у И.В. такого не было. НКВД до 1941 года чистили.
-

От	radus
К	Манлихер (19.07.2007 12:10:31)
Дата	19.07.2007 12:22:45

насчет противоречий

>А реальность - по сути, ремиссия Гражданской войны внутри элиты, взрывное разрешение противоречий, копившихся 15 лет. Столкновение различных групп внутри элиты, от чего сама элита в значительной мере и пострадала.

А какие накопились такие мощные противоречия, уточните, pls.

От	Манлихер
К	radus (19.07.2007 12:22:45)
Дата	19.07.2007 12:29:34

Пожалста

>А какие накопились такие мощные противоречия, уточните, pls.

1. Межфракционая борьба в партийном руководстве.
2. Проекция оной на армейское руководство и органы безопасности.
3. Личные конфликты в партийном и армейском руководстве, а также руководстве органов безопасности

От	radus
К	Манлихер (19.07.2007 12:29:34)
Дата	19.07.2007 12:48:35

иинтересная мысль

Но как это сочетается с 800 000? Неужели руководство, пусть даже с проекцией на армию и ГБ, тоже измерялось такими цифрами?

От	Манлихер
К	radus (19.07.2007 12:48:35)
Дата	19.07.2007 13:03:45

А я и не говорил, что страдало исключительно высшее руководство

Ессно, разборы зацепили народ на всех уровнях.
В Гражданскую, знаете ли, тоже жертв было полно, кто прямое участие не принимал и не собирался.

Вопрос не в количестве жертв (хотя я не очень понимаю, о каких именно 800 000 речь) - а о том, были ли они жертвами репрессивной политики руководства, направленной на подавление инакомыслия, либо же это были жертвы внутригосударственного и внутриэлитарного конфликта, который так или иначе все равно бы разрешился достаточно кровавым путем.
В 1 случае - это классическая ныне либеральная версия истории "репрессий" - руководству предъявляются понятные претензии.
Во 2 претензий предъявлять особо некому - разве что Николаю 2, допустившему Февральскую революцию и либеральным импотентам, подарившим власть большевикам. Ибо после 1917 года случившееся развитие событий было одним из наиболее вероятных - и, особенно учитывая политические реалии кеонца 1930-х и характер 2 мировой - я бы сказал, что далеко не самым плохим для населения бывшей РИ.

От	Alexeich
К	Манлихер (19.07.2007 13:03:45)
Дата	19.07.2007 13:50:09

Re: А я...

>Вопрос не в количестве жертв (хотя я не очень понимаю, о каких именно 800 000 речь) - а о том, были ли они жертвами репрессивной политики руководства, направленной на подавление инакомыслия, либо же это были жертвы внутригосударственного и внутриэлитарного конфликта, который так или иначе все равно бы разрешился
достаточно кровавым путем.

Соб-но отсутствие механизма "разруливания" таких конфликтов на всех уровнях, иных кроме насильственных, и породило волну репрессий (или, в вашей терминологии "репрессий"). А это,в свою очередь - родовая травма советского руководства, системы, основанной на единоначалии и выросшей под давлением экстремальных условий гражданской войны.

От	Манлихер
К	Alexeich (19.07.2007 13:50:09)
Дата	19.07.2007 14:24:13

Совершенно согласен!

>Соб-но отсутствие механизма "разруливания" таких конфликтов на всех уровнях, иных кроме насильственных, и породило волну репрессий (или, в вашей терминологии "репрессий"). А это,в свою очередь - родовая травма советского руководства, системы, основанной на единоначалии и выросшей под давлением экстремальных условий гражданской войны.

Вся прежняя политическая традиция была отринута, а новая еще не отработалась (15 лет всего прошло с окончания войны).
Потому надо понимать, что могло быть куда хуже и радоваться тому, что хуже не было. А не кидать обвинениями в руководство, чем тут некоторые занимаются.

От	radus
К	Манлихер (19.07.2007 13:03:45)
Дата	19.07.2007 13:48:30

с точки зрения руководства

Понятно, что нужно репрессировать как врага, так и всех, кто прямо или косвенно может его поддержать. Но кого могли поддержать пролетарии, рассказывающие анекдоты за пивом? Или сельский учитель, почесавший язык на тему "вот поляки лучше нас живут"?
Это, кстати, жизненные примеры, это я не поленился в архив заглянуть и пепепроверить бабушкины рассказы. Первому дали десятку за агитацию, второму семерку, не помню уже с какой формулировкой.
Ну никак не могли они участвовать в описанном вами конфликте.
Рискну предположить, что два тезиса:
1) о конфликте
2) о выходе репрессий из-под контроля
по крайней мере, одинаково равноправны.

А 800 000 - это вроде бы принятая на форуме оценка расстрелянных.

От	Манлихер
К	radus (19.07.2007 13:48:30)
Дата	19.07.2007 14:30:04

Кстати, насчет 800 000 (+)

Простите невежество - возможности читать все на форуме не имею(((

Вопрос - речь идет о расстрелянных политических или вообще? И за какой срок?

От	Геннадий
К	Манлихер (19.07.2007 14:30:04)
Дата	19.07.2007 16:03:22

по Земскову

"число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г.... к высшей мере наказания - 642 980".

От	Манлихер
К	Геннадий (19.07.2007 16:03:22)
Дата	19.07.2007 16:11:27

Спасибо, 650 тыс как раз в голове вертелись, я все думал - откуда (-)

От	объект 925
К	Манлихер (19.07.2007 14:30:04)
Дата	19.07.2007 14:40:37

Ре: Кстати, насчет...

>Простите невежество - возможности читать все на форуме не имею(((

>Вопрос - речь идет о расстрелянных политических или вообще? И за какой срок?
+++
Не 800 а 900 с чем то. Почти миллион. Ето расстрелянные по политическим статьям.
Алеxей

От	Лейтенант
К	объект 925 (19.07.2007 14:40:37)
Дата	19.07.2007 14:49:02

Ре: Кстати, насчет...

>Не 800 а 900 с чем то. Почти миллион. Ето расстрелянные по политическим статьям.
>Алеxей

Вроде как не по полическим статьям, а просто количество смертных приговоров?

От	объект 925
К	Лейтенант (19.07.2007 14:49:02)
Дата	19.07.2007 15:10:19

Ре: Кстати, насчет...

>Вроде как не по полическим статьям, а просто количество смертных приговоров?
++++
Блин. Не помню. Или всего за 37-38-й репрссированных.
Вот статистика.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/23/23659.htm
http://www.idf.ru/2/3.shtml
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (19.07.2007 15:10:19)
Дата	19.07.2007 15:20:05

Все сказано до нас))) Спасибо за ссылы) (-)

От	Манлихер
К	Лейтенант (19.07.2007 14:49:02)
Дата	19.07.2007 14:50:26

Вот и у меня тоже в памяти именно это зафиксировалось (-)

От	Железный дорожник
К	radus (19.07.2007 13:48:30)
Дата	19.07.2007 14:25:55

Странная оценка в 800 000 растрелянных

А как быть с теми, кто умирал в лагерях? Ведь умирали то не от старости.

От	SpiritOfTheNight
К	Железный дорожник (19.07.2007 14:25:55)
Дата	19.07.2007 14:37:47

А от старости в лагерях не умирали? И сейчас в тюрьмах не умирают? Вопрос в том

>А как быть с теми, кто умирал в лагерях? Ведь умирали то не от старости.
по какой причине попал в лагерь

От	Железный дорожник
К	SpiritOfTheNight (19.07.2007 14:37:47)
Дата	19.07.2007 14:52:39

Дык и я про то

>по какой причине попал в лагерь

вот не всех же "инакомыслящих" расстреливали сразу. И в лагерях в то время от старости умирали крайне редко.

От	SpiritOfTheNight
К	Железный дорожник (19.07.2007 14:52:39)
Дата	19.07.2007 15:00:22

Ну так и не только "инакомыслящих" сажали и расстреливали ?

>>по какой причине попал в лагерь
>
>вот не всех же "инакомыслящих" расстреливали сразу. И в лагерях в то время от старости умирали крайне редко.

И вобще если я инакомысляще начну работать над созданием профашистского нацистского гос-ва надо меня укоротить или не надо будет по вашему?

От	Железный дорожник
К	SpiritOfTheNight (19.07.2007 15:00:22)
Дата	19.07.2007 15:15:13

Надо ;)

>И вобще если я инакомысляще начну работать над созданием профашистского нацистского гос-ва надо меня укоротить или не надо будет по вашему?

Не только Вас, но и тех, кто с Вами работал/жил/учился, они же могли этим заразиться. (шутка)
Я говорю о том, что репрессированных нужно считать не по количеству осуждённых на расстрел. Или все "великие" стройки велись только за счёт уголовников? Кто-нить может назвать цифру не вернувшихся из лагерей?

От	Манлихер
К	Железный дорожник (19.07.2007 15:15:13)
Дата	19.07.2007 15:25:15

Много чего надо

>>И вобще если я инакомысляще начну работать над созданием профашистского нацистского гос-ва надо меня укоротить или не надо будет по вашему?
>
>Не только Вас, но и тех, кто с Вами работал/жил/учился, они же могли этим заразиться. (шутка)
>Я говорю о том, что репрессированных нужно считать не по количеству осуждённых на расстрел. Или все "великие" стройки велись только за счёт уголовников? Кто-нить может назвать цифру не вернувшихся из лагерей?

Если мы говорим о том, что их расстреляли за инакомыслие - это один разговор.
Если мы говорим, что их посадили в искусственно созданные нечеловечевские условия, чтобы они поскорей померли - практически тот же.
Если же мы говорим о том, что их осудили и изолировали, а морить их там никто изначально не собирался - совсем другой, не так ли?

Просто тезисы о десяти миллионах расстрелянных репрессированных ит сорока тысячаз расстрелянных генералов придумали отнюдь не те, кто государство пытается защитить.

От	Железный дорожник
К	Манлихер (19.07.2007 15:25:15)
Дата	19.07.2007 15:28:04

Дык теперь остаётся понять 3777380 репрессированных

Это много или мало?

От	Александр Солдаткичев
К	Железный дорожник (19.07.2007 15:28:04)
Дата	19.07.2007 15:44:55

За первое полугодие 2007 года осуждено 389.080 человек.

Здравствуйте

"Так, по данным отдела статистики судебного департамента при Верховном суде, за первое полугодие текущего года было осуждено 389 080 человек, а оправдано 3797 человек."

http://www.riw.ru/russia13802.html

Соответственно, за 5 лет в России репрессируют 3.8 миллиона.

По данным директора Федеральной службы исполнения наказаний Юрия Калинина, по состоянию на 1 марта 2007 года в России в заключении находятся 883,5 тысячи человек.

http://www.uralweb.ru/news/n296142.html?section_id=18;page=10

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Железный дорожник (19.07.2007 15:28:04)
Дата	19.07.2007 15:38:09

Для начала надо понять, что означает термин "репрессированные"? (-)

От	объект 925
К	Манлихер (19.07.2007 15:38:09)
Дата	19.07.2007 15:42:00

Ре: Дык он законодательно определен.

Статья 3.

Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:

а) осуждены за государственные и иные преступления;

б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ-ОГПУ, УНКВД-НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, «особых совещаний», «двоек», «троек» и иных органов, осуществлявших судебные функции;

в) подвергнуты в административном порядке ссылке, высылке, направлению на спецпоселение, привлечению к принудительному труду в условиях ограничения свободы, в том числе в «рабочих колоннах НКВД», а также иным ограничениям прав и свобод;

г) необоснованно помещены по решениям судов и несудебных органов в психиатрические учреждения на принудительное лечение;

д) необоснованно привлечены к уголовной ответственности и дела на них прекращены по нереабилитирующим основаниям;

е) признаны социально опасными по политическим мотивам и подвергнуты лишению свободы, ссылке, высылке по решениям судов и внесудебных органов без предъявления обвинения в совершении конкретного преступления. [2]
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (19.07.2007 15:42:00)
Дата	19.07.2007 15:53:32

Уел, товарищ)))

>Статья 3.

>Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:

>а) осуждены за государственные и иные преступления;

>б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ-ОГПУ, УНКВД-НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, «особых совещаний», «двоек», «троек» и иных органов, осуществлявших судебные функции;

>в) подвергнуты в административном порядке ссылке, высылке, направлению на спецпоселение, привлечению к принудительному труду в условиях ограничения свободы, в том числе в «рабочих колоннах НКВД», а также иным ограничениям прав и свобод;

>г) необоснованно помещены по решениям судов и несудебных органов в психиатрические учреждения на принудительное лечение;

>д) необоснованно привлечены к уголовной ответственности и дела на них прекращены по нереабилитирующим основаниям;

>е) признаны социально опасными по политическим мотивам и подвергнуты лишению свободы, ссылке, высылке по решениям судов и внесудебных органов без предъявления обвинения в совершении конкретного преступления. [2]
>Алеxей

Легальное определение есть легальное - не попишешь.
Но я с ним не согласен, ибо логике противоречит.

Например:
П.а) - за государственные преступления осуждали и обоснованно
б) - то же самое. Осуждение квазисудебными органами само по себе не означает несправедливого осуждения.
в) - опять о необоснованности речи нет.
г) - таки да, наконец-то.
д) - осужденные могут вообще не иметь никакого отношения к политике.
е) - опять нет необоснованности

Формально - репрессирован любой осужденный уголовник. Беда в том, что от частого употребления понятие "необоснованно репрессированный" смешалось с просто "репрессированный". Даже у законодателей.

От	объект 925
К	Манлихер (19.07.2007 15:53:32)
Дата	19.07.2007 15:59:24

Ре: Усе нормально. Пункты "играют" при наличии необходимых предпосылок

а именно:

"лица, которые по политическим мотивам"
и
"Статья 4.
Не подлежат реабилитации лица, перечисленные в статье 3 настоящего Закона, ОБОСНОВАННО осужденные судами, а также подвергнутые наказаниям по решению несудебных органов, в делах которых имеются ДОСТАТОЧНЫЕ доказательства"
Алеxей

От	объект 925
К	Железный дорожник (19.07.2007 15:28:04)
Дата	19.07.2007 15:32:27

Ре: Дык теперь...

>Это много или мало?
+++
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polian/polian.html
А вы прибавьте сюда депортированных.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (19.07.2007 15:32:27)
Дата	19.07.2007 15:37:09

А чего сразу 10 млн уголодоморенных не прибавить?

6 млн невинноубиенных военнослужащих вермахта и ваффенСС? Далее по списку.

От	объект 925
К	Манлихер (19.07.2007 15:37:09)
Дата	19.07.2007 15:45:16

Re: А чего...

>6 млн невинноубиенных военнослужащих вермахта и ваффенСС? Далее по списку.
+++
Не подлежат реабилитации лица,

а) измена Родине в форме шпионажа, выдачи военной или государственной тайны, перехода на сторону врага; шпионаж, террористический акт, диверсия;

б) совершение насильственных действий в отношении гражданского населения и военнопленных, а также пособничество изменникам Родины и фашистским оккупантам в совершении таких действий во время Великой Отечественной войны;
Alexej

От	Манлихер
К	объект 925 (19.07.2007 15:45:16)
Дата	19.07.2007 15:56:39

Вах какой хароший закон!

Давно читал - забыл уже. там материал для неб.статьи. Напишу как-нить)))

От	объект 925
К	Манлихер (19.07.2007 15:37:09)
Дата	19.07.2007 15:38:39

Ре: Аргумент непонятен.

Спецпоселенцы-депортированные ето уголовники или как минимум добровольцы в СС?
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (19.07.2007 15:38:39)
Дата	19.07.2007 15:42:36

Дык это и не аргумент)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1475420.htm

От	объект 925
К	Железный дорожник (19.07.2007 15:15:13)
Дата	19.07.2007 15:22:51

Ре: Надо ;)

> Кто-нить может назвать цифру не вернувшихся из лагерей?
++++
А спецпоселенцы?
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM

Алеxей

От	Манлихер
К	radus (19.07.2007 13:48:30)
Дата	19.07.2007 14:07:51

Вы не понимаете

>Понятно, что нужно репрессировать как врага, так и всех, кто прямо или косвенно может его поддержать. Но кого могли поддержать пролетарии, рассказывающие анекдоты за пивом? Или сельский учитель, почесавший язык на тему "вот поляки лучше нас живут"?
>Это, кстати, жизненные примеры, это я не поленился в архив заглянуть и пепепроверить бабушкины рассказы. Первому дали десятку за агитацию, второму семерку, не помню уже с какой формулировкой.
>Ну никак не могли они участвовать в описанном вами конфликте.
>Рискну предположить, что два тезиса:
>1) о конфликте
>2) о выходе репрессий из-под контроля
>по крайней мере, одинаково равноправны.

ПМСМ, репрессии - термин некорректный. Почему - я уже объяснял выше. Для того, чтобы они вышли из-под контроля, их надо было организовать. Т.о., возникают простые вопросы:

1. Кто организовывал?
2. Зачем?

Возможно, Вам ответы кажутся очевидными - Сталин, для укрепления власти. Но, ПМСМ, это не так.

1. Я уже говорил выше, что для репрессий нужен подконтрольный репрессивный аппарат. В СССР такого не было - раз НКВД само чистили так, что мама не горюй.
2. Смысл репрессий - в подавлении инакомыслия. Репрессии - это то, что сильный применяет к слабому и зависимому с целью ввести его в еще большую зависимость (либо просто уничтожить). Если же мы говорим о борьбе за власть, ни о каких репрессиях не может быть и речи. Кроме разве что расправы победителей над побежденными - но это только уже после победы.

У Вас получается, что вот была такая страна СССР, была в ней партия ВКП(б), был лидер Сталин - и имели они абсолютную власть, а народ и часть партэлиты были с лидером не согласны. И потому лидер на них натравил страшни рюсски ЭнКаВеДе, где следователи по причине природной тупости устроили эксцесс исполнителя и всех расстреляли вместо того, чтобы перевоспитать)))

Я же говорю о том, что отношения внутри элиты - причем на всех уровнях, вплоть до низовых партячеек (а их секретари - это тоже некотором роде элита), были очень и очень сложными, что на них наложилась борьба за власть и личные конфликты еще с времен Гражданской и противоречия прорвались в середине 1930-х, когда верхушка элиты начала разбираться друг с другом путем политических процессов. Ну и разборы эти, ессно, кругами по всему обществу разошлись, вплоть до дворников и кочегаров.
То есть суть моего тезиса в том, что ПМСМ, строго говоря, ни о какой организации репрессий говорить нельзя, поскольку это был процесс в значительной степени естественный. Межгрупповые конфликты в элите дошли до прямых столкновений - группы укрупнились и в результате самая сильная (сталинская) победила прочих. Но цели на репрессивные меры в адрес населения дабы подавить его волю к сопротивлению ради сохранения власти тут отсутствовали напрочь. Все жертвы - либо прямые участники разборок, либо случайно попавшие под огонь этих участников.

>А 800 000 - это вроде бы принятая на форуме оценка расстрелянных.

От	Андю
К	Манлихер (19.07.2007 12:29:34)
Дата	19.07.2007 12:32:06

ПМСМ, личная неприязнь и даже вражда в отечественном руководстве (+)

Здравствуйте,

да ещё том, которое было так спаяно и так много друг о друге знало/вместе пережило есть очень важный фактор. Я даже не знаю, анализировал ЛИ его кто-нибудь.

Всего хорошего, Андрей.

От	Манлихер
К	Андю (19.07.2007 12:32:06)
Дата	19.07.2007 12:38:16

Приятно находить понимание)))

собственно, я хотел сказать о вражде и неприязни, но мне данные термины показались излишне резкими. Хотя я убежден, что жесткость и жестокость разборок обусловлены прежде всего именно ими

>да ещё том, которое было так спаяно и так много друг о друге знало/вместе пережило есть очень важный фактор. Я даже не знаю, анализировал ЛИ его кто-нибудь.

Ни разу не встречал. Даже странно, почему.

>Всего хорошего, Андрей.

Взаимно, Дмитрий)))

От	Alexeich
К	Исаев Алексей (19.07.2007 09:24:50)
Дата	19.07.2007 10:07:11

Re: [2Одессит] Ну, этот ларчик можно проще открыть КМК.

>Но теперь-то доступ исследователей в архивы уже не составляет такой проблемы, цифры по масштабам репрессий имеются, подтвержденные, многие факты уже давно предстали в ином свете. Так не стоил ли сейчас написать аргументированный и подтвержденный документами разбор этой книги, создать своего рода "Антиархипелаг", или не "Анти", а просто уточненный? Были таки попытки?

Соб-но достаточно издать "Архипа" с обширными комментариями, а не писать новую книгу. Другое дело надо именитого "аффтара земли русской" "согласить" на такое издание. Интересная попытка критического рассмотрения "Архипа" "худсоветом" бывших магаданских з/к о "магаданских" главах романа, помнится, была, в виде журнальной статьи. Вывод был - "параша" и "свист", з/к они народ беспардонный.

>Или в России из-за особого статуса Писателя Земли Русской, Высочайше Одобренного и прочая, прочая, прочая даже трогать нельзя?

Да ну, какой там "статус"? "Статус" гремел в 80-х, в 90-х уже отдаленно погромыхивал, в поезде на родину с помпой ехал литературный труп с круглым банковским счетом, и когда талант Симыча вырвался на свободу и по просторам русской литературы покатились "Красные колеса", выяснилось, что читать эту псевдоисторическую-околохудожественную тягомотину народ не рвется. Помню как "Архипов" продавали в 91 пачками, почти по цене макулатуры, издательства не рассчитали спроса, оказалось что мало кто желает осилить все тома великого творения.
Опровергать-то, некого. Опровергать следует не "Архипа", которого никто практически не читает, а те установки, предрассудки и инстинкты, которые насажены среди молодежи за последние 2 десятилетия пропаганды.
А "Архип", что "Архип", для скукожившегося поколения шестидесятников это либо икона либо малоинтересный факт приобщения к запретному плоду наряду с портвейном 777 и обжиманием на скамейке, для поколения "падонкафф" - повод вспомнить как зло Войнович посмеялся над "Симычем", для поколения "пепси" - страшилка об отдаленном прошлом, которое в большинстве своем осилить потому что "много букф" они не в состоянии. В общем, непонятно мне, кто "Антиархипа" читать будет, а издательства благотворительностью заниматься не склонны, "Антисуворов", ответ на массового "ледокола", но "Архип" - не массовое чтиво уж 20 лет.

Беда ИМХО в том что Симыч безответственно воспринял фразу "поэт в России больше чем поэт" и наполнил свои книги байками и гиперболами, служа цели критики советского строя, считая, что "цель оправдывает средства".

От	Константин Федченко
К	Alexeich (19.07.2007 10:07:11)
Дата	19.07.2007 13:26:26

Вы - серьезно?:))

>Соб-но достаточно издать "Архипа" с обширными комментариями, а не писать новую книгу.

Он и сам по себе - талмудище трудноподъемный и трудночитаемый, а уж если с обширными комментариями... кто его вообще издаст/купит/прочтет?

С уважением

От	Alexeich
К	Константин Федченко (19.07.2007 13:26:26)
Дата	19.07.2007 14:29:57

Re: Вы -...

>>Соб-но достаточно издать "Архипа" с обширными комментариями, а не писать новую книгу.
>
>Он и сам по себе - талмудище трудноподъемный и трудночитаемый, а уж если с обширными комментариями... кто его вообще издаст/купит/прочтет?

Так ведь как показывает опыт, "анти-[нужное подставить]" должно быть по объему сравнимо с [нужное подставить], иначе остается слишком много лакун, в которых прячется "главное", в котором автор [нужное подставить] "прав". Таким образом, либо писать "популярного Земскова" для ширнармасс, либо ваять академический убыточный суперталмудище на соросовские деньги (пуркуа бы собственно, и не па) для чтения узким кругом лиц, ушибленных отечественной историей, вот 1500 экз. уже разойдется (среди участников форума) :)

От	Alexeich
К	Исаев Алексей (19.07.2007 09:24:50)
Дата	19.07.2007 09:48:00

Re: [2Robert] Вы xоть в курсе, что в Панаме-то было?

>Слово за слово, ручку за спину, короче кончилось несколькими десятками, что ли, убитыx и концом Норьеги. И правильно, нефиг в граждан США на улицаx стрелять.

Не надо путать причину и повод. Убийства пьяных американских матросов в драке ИМХО не столь уж редкое явление, чтобы из-за каждого войнушку устраивать. ... Какая-то у вас казуальная история получится при таком подходе.

От	Манлихер
К	Alexeich (19.07.2007 09:48:00)
Дата	19.07.2007 12:44:02

+1 Это как раз доказательство агрессивности Штатов (-)

От	tsa
К	Исаев Алексей (19.07.2007 09:24:50)
Дата	19.07.2007 12:02:55

Мне кажется обе спорящие стороны по-своему правы.

Здравствуйте !

С одной стороны, объявлять всех репрессированых невинными архинаивно. Были и попильщики в силу жадности или недообразованности изводившие массу денег на туфту (тут можно вспомнить и реформы артиллерии Тухачевского, и Курчевского с его наполеоновскими планами, и "свмородков" Дыренкова с Гороховским) и откровенные воры и растратчики, которые всегда есть в любой государственной машине, наконец были и реальные контрреволюционеры, заговорщики и шпионы. Наконец доля политических в ГУЛАГе не когда не превышала трети и лагеря вовсе не были наполнены рассказчиками анекдотов и обладателями пяти колосков.

С другой стороны, не стОит забывать, что размах и жестокость репрессий были чаще избыточны не только по нынешним, но и по тем временам. Американцы, например, тоже извели в 30-е массу денег на прожекты Теслы, но предпочли всё замять, а не сажать его в тюрьму. Межфракционная борьба была во всех странах, но только у нас персонажи типа Зиновьева, Каменева или Троцкого за эту внутрипартийную борьбу заплатили жизнью. Везде были и любители опаздывать на работу и любители тащить что-то с этой работы, но оказалось что экономические меры по борьбе с ними эффективнее уголовных.
Ну и плюс чисто идеологические репрессии, т.к. с нынешней точки зрения, например, конфискация имущества у 3% наиболее богатого крестьянства - мера не оправданая. Как и попытки пересажать весь политически недовольный слой и достигнуть идеологической монолитности.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.07.2007 12:02:55)
Дата	19.07.2007 13:03:11

Маленькая ремарка

>но оказалось что экономические меры по борьбе с ними эффективнее уголовных.

Тут имхо упускается из виду уникальность ситуации.
Экономические меры эффективнее силовых при 1)дОлжном уровне экономического развития (т.е. когда есть чем влиять) 2)соответсвующих товарно-денежных отношениях (когда ест на что влиять) 3)когда малым размером ущерба можно пренебречь, т.к. общие ресурсы велики.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:03:11)
Дата	19.07.2007 14:52:14

Сдаётся мне уникальность преувеличина.

Здравствуйте !

>Экономические меры эффективнее силовых при 1)дОлжном уровне экономического развития (т.е. когда есть чем влиять) 2)соответсвующих товарно-денежных отношениях (когда ест на что влиять) 3)когда малым размером ущерба можно пренебречь, т.к. общие ресурсы велики.

Первый пункт не очень понял, т.к. уравниловка - это уже от Хрущева пошло, а при Сталине и дифференциация доходов была заметной и цены в магазинах не были заниженными. Так что деньги народ ценил.
Со вторым пунктом частично согласен, т.к. для социализма характерен дефицит рабочей силы, что осложняет поддержание трудовой дисциплины, но меры тем не менее были и ИМХО штрафы за опоздания/колоски были бы куда эффективнее.
А третий - он везде так. Проворовавшихся топ-менеджеров и сейчас на западе сажают за милую душу.

С уважением, tsa.

От	Alexeich
К	tsa (19.07.2007 14:52:14)
Дата	19.07.2007 14:59:52

Re: Сдаётся мне...

>Первый пункт не очень понял, т.к. уравниловка - это уже от Хрущева пошло, а при Сталине и дифференциация доходов была заметной и цены в магазинах не были заниженными. Так что деньги народ ценил.

Насчет уравниловки: децильный показатель в начале 80-х в СССР и США был близок, ЕМНИП 4,5 и 5. Так что не такая уж и уравниловка.

>Со вторым пунктом частично согласен, т.к. для социализма характерен дефицит рабочей силы, что осложняет поддержание трудовой дисциплины, но меры тем не менее были и ИМХО штрафы за опоздания/колоски были бы куда эффективнее.

Помилте, половина 30-х, 40-е и начало 50-х жуткая безработица, увольнение - страшный сон.

От	Андрей Сергеев
К	Alexeich (19.07.2007 14:59:52)
Дата	19.07.2007 15:57:49

Re: Сдаётся мне...

Приветствую, уважаемый Alexeich!

>>Со вторым пунктом частично согласен, т.к. для социализма характерен дефицит рабочей силы, что осложняет поддержание трудовой дисциплины, но меры тем не менее были и ИМХО штрафы за опоздания/колоски были бы куда эффективнее.
>
>Помилте, половина 30-х, 40-е и начало 50-х жуткая безработица, увольнение - страшный сон.

Вот именно. У М.Мухина в истории отечественного авиапрома приведены документы, когда уволенные за нерадивость сотрудники, от рабочего до директора завода находили новое место практически мгновенно. Более того, именно в тот период "летуны" стали серьезнейшей проблемой (чем, ИМХО, не в последнюю очередь был вызван известный "антирабочий" указ от 1940г).
А штрафы за брак применялись вовсю, причем весьма значительные.

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	Alexeich (19.07.2007 14:59:52)
Дата	19.07.2007 15:15:24

Re: Сдаётся мне...

Здравствуйте !

>Насчет уравниловки: децильный показатель в начале 80-х в СССР и США был близок, ЕМНИП 4,5 и 5. Так что не такая уж и уравниловка.

Сомнительно. В США сейчас 16. Расслоение за прошедшие годы у них подросло, но не настолько же?!

>Помилте, половина 30-х, 40-е и начало 50-х жуткая безработица, увольнение - страшный сон.

Откуда? Наоборот всё время народ на какие-то стройки века толпами везли. 30-е - вообще годы экономического роста, при чём и интенсивного экстенсивного. И массовго перехода крестьянства в рабочие.

С уважением, tsa.

От	DmitryO
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:03:11)
Дата	19.07.2007 14:33:12

Re: Маленькая ремарка

>>но оказалось что экономические меры по борьбе с ними эффективнее уголовных.
>
>Тут имхо упускается из виду уникальность ситуации.
>Экономические меры эффективнее силовых при 1)дОлжном уровне экономического развития (т.е. когда есть чем влиять) 2)соответсвующих товарно-денежных отношениях (когда ест на что влиять) 3)когда малым размером ущерба можно пренебречь, т.к. общие ресурсы велики.

4)когда есть большой запас времени, в течение которого меры действуют

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:03:11)
Дата	19.07.2007 13:09:32

+1000!!! Совершенно верно

Кроме того, не надо забывать о таком понятии, как политические традиции. Наша элита 1930-х пришла к власти в результате жесточайшей гражданской войны, где все резали всех, лишней, да и вообще гуманностью при том отнюдь не страдая.

Вот они и в 1937 так вопросы друг с другом решали - контра - к стенке!

В других странах гражданские войны на тот момент остались в далеком прошлом.

От	Лейтенант
К	Манлихер (19.07.2007 13:09:32)
Дата	19.07.2007 13:19:53

:-)

>Вот они и в 1937 так вопросы друг с другом решали - контра - к стенке!
>В других странах гражданские войны на тот момент остались в далеком прошлом.

Как насчет Испании, например? :-)

От	Манлихер
К	Лейтенант (19.07.2007 13:19:53)
Дата	19.07.2007 13:42:01

Ну, прям сразу давайте меня ловить на несоответствиях

>>Вот они и в 1937 так вопросы друг с другом решали - контра - к стенке!
>>В других странах гражданские войны на тот момент остались в далеком прошлом.

Я же про больших политдядей говорил, а не про испании с португалиями, которые в указанное время были не столько субъектами международной политики, сколько ее объектами.

Кстати, об Испании - там жесткость тоже была будь здоров. А после победы фалангистов такого уровня конфликтности, как в России не было - поскольку уже был безусловный лидер - Франко. У нас никого такого к концу гражданской близко не было - Ленин не тянул, да и болен уже был сильно.

Еще момент (я решил на нем не заостряться, хотя надо было, наверное) - большевики пытались полностью перестроить мир, в т.ч. т в части морали. Прочие гражданские войны (окромя якобинцев) ничем таким не сопровождались. ПМСМ, попытки отмены старой морали сыграли в этом плане весьма значительную роль.
>Как насчет Испании, например? :-)

От	Белаш
К	Манлихер (19.07.2007 13:42:01)
Дата	19.07.2007 13:57:09

Не в таком уж и далеком :).

Приветствую Вас!
>>>Вот они и в 1937 так вопросы друг с другом решали - контра - к стенке!
>>>В других странах гражданские войны на тот момент остались в далеком прошлом.
>
>Я же про больших политдядей говорил, а не про испании с португалиями, которые в указанное время были не столько субъектами международной политики, сколько ее объектами.
Для США - чуть более полувека прошло, для Британской империи - как насчет ирландцев и индусов? Китай. :) Германия и Венгрия.
>Еще момент (я решил на нем не заостряться, хотя надо было, наверное) - большевики пытались полностью перестроить мир, в т.ч. т в части морали. Прочие гражданские войны (окромя якобинцев) ничем таким не сопровождались. ПМСМ, попытки отмены старой морали сыграли в этом плане весьма значительную роль.
>>Как насчет Испании, например? :-)
В Гражданскую США - весьма сопровождались: отмена "хабеас корпус", первые (или одни из) концлагеря... Сами права штатов, что особенно важно.
С уважением, Евгений Белаш

От	Манлихер
К	Белаш (19.07.2007 13:57:09)
Дата	19.07.2007 14:17:20

Это опять оценочно

>Приветствую Вас!
>>>>Вот они и в 1937 так вопросы друг с другом решали - контра - к стенке!
>>>>В других странах гражданские войны на тот момент остались в далеком прошлом.
>>
>>Я же про больших политдядей говорил, а не про испании с португалиями, которые в указанное время были не столько субъектами международной политики, сколько ее объектами.
>Для США - чуть более полувека прошло, для Британской империи - как насчет ирландцев и индусов? Китай. :) Германия и Венгрия.

1937 - чуть более полувека??? Однако...)))
В далеком в том смысле, что уже выросло поколение, да и не одно, той войны не знавшее. А знавшее либо ушло, либо так постарело, что уже не могло принимать активное участие в.
Британцы - некорректно. Это колониальные войны, где метрополия априори сильнее в военном отношении. А схватки между примерно равными силами внутри самой Великобритании не было со времен Кромвеля и Оранского (?).
Китай - это не большой политдядя. Германия - хммм, ну, пожалуй, соглашусь. Но там сторонники "все разрушим, новое построим" как бы не победили. Венгрия - не катит по той же причине, что и Китай. Не субъект межд.политики, а объект ибо.

>>Еще момент (я решил на нем не заостряться, хотя надо было, наверное) - большевики пытались полностью перестроить мир, в т.ч. т в части морали. Прочие гражданские войны (окромя якобинцев) ничем таким не сопровождались. ПМСМ, попытки отмены старой морали сыграли в этом плане весьма значительную роль.
>>>Как насчет Испании, например? :-)
>В Гражданскую США - весьма сопровождались: отмена "хабеас корпус", первые (или одни из) концлагеря... Сами права штатов, что особенно важно.

Да, но не настолько концептуально, как в России. Там никто не предлагал полностью стереть прежний мир вместе с его моралью. Янки правоприменительную практику скорее модернизировали применительно к моменту. С тем, что в Декларации написано про право на стремление к счастью, ЕМНИП, никто не спорил - ни Север, ни Юг.

>С уважением, Евгений Белаш
Взаимно, Манлихер

От	Лейтенант
К	Манлихер (19.07.2007 14:17:20)
Дата	19.07.2007 14:29:24

Re: Это опять...

> С тем, что в Декларации написано про право на стремление к счастью, ЕМНИП, никто не спорил - ни Север, ни Юг.

Ну с этим и большевики не спорили. Более того похожие фразеологизма активно использовались в риторике :-)

От	Манлихер
К	Лейтенант (19.07.2007 14:29:24)
Дата	19.07.2007 14:38:20

Блин, я что, с Вами спорю разве? =)))))))

>> С тем, что в Декларации написано про право на стремление к счастью, ЕМНИП, никто не спорил - ни Север, ни Юг.
>
>Ну с этим и большевики не спорили. Более того похожие фразеологизма активно использовались в риторике :-)

Вы прикалываетесь или в самом деле разницу не видите?
В САСШ к началу Гражданской это уже была традиция. Там спор был не за идеологию (и даже не за негров, как мы теперь знаем) - чистая экономика.
В РИ никакой такой традиции не было. И не за модернизацию экономики буржуев резали.

А фишка вся в том, что неспосредественно на местах революцию делают ваньки, которые высокой философии насчет необходимости смены старой грязной буржуазной морали на новую чистую социалистическую не понимают и воспринимают указанное, как право более не оглядываться на мораль вообще. В САСШ такие ваньки (вроде папаши известного ножа) были крайне редкой экзотикой и быстро повывелись. А в постимператорской России они не то, что не были экзотикой, а вообще почти что базу составляли.

От	NV
К	Лейтенант (19.07.2007 13:19:53)
Дата	19.07.2007 13:35:59

Испания - ну известно как...

>>Вот они и в 1937 так вопросы друг с другом решали - контра - к стенке!
>>В других странах гражданские войны на тот момент остались в далеком прошлом.
>
>Как насчет Испании, например? :-)

к стенке. Коммунисты - "партия расстрелянных". А потом расстрелявшая сторона заявляет о национальном примирении (типа она расстрелянных прощает) и ставит жертвам гражданской войны памятник.

Виталий

От	tsa
К	tsa (19.07.2007 12:02:55)
Дата	19.07.2007 12:59:23

ЗЫ. Я бы лично сравнил Сталина с Иваном Грозным.

Здравствуйте !

Оба сделали много и для страны и для укрепления власти и врага внешнего били. Но с другой стороны были избыточно жестоки и эта жестокость позднее вылилась для страны в проблемы.

С уважением, tsa.

От	Любитель слоновъ
К	tsa (19.07.2007 12:59:23)
Дата	19.07.2007 13:15:44

Сравнить можно, но разница между ними принципиальна

>Оба сделали много и для страны и для укрепления власти и врага внешнего били.
1. Разница. Грозный укреплял власть не для себя.

2. Но с другой стороны были избыточно жестоки и эта жестокость позднее вылилась для страны в проблемы.
Грозный не был избыточно жесток. Он был просто жесток. И свои ошибки умел признавать и исправлять.

а.

От	tsa
К	Любитель слоновъ (19.07.2007 13:15:44)
Дата	19.07.2007 14:45:46

Re: Сравнить можно,...

Здравствуйте !

>1. Разница. Грозный укреплял власть не для себя.

Я бы сказал наоборот. :) Грозный - это в общем период когда "государство-это я", а Сталин как раз делал массу экивоков в сторону партии и народа.

>Грозный не был избыточно жесток. Он был просто жесток. И свои ошибки умел признавать и исправлять.

Устроенная им резня среди бояр перешла разумные рамки и результатом имеем после его смерти Смуту.

С уважением, tsa.

От	инженегр
К	Любитель слоновъ (19.07.2007 13:15:44)
Дата	19.07.2007 13:37:55

Может я чего не понимаю?

>1. Разница. Грозный укреплял власть не для себя.

А-а-а-а... Для кого??? Я так полагал, что в то время царь практически отождествлялся с государством. так что получается - для себя.

>2. Но с другой стороны были избыточно жестоки и эта жестокость позднее вылилась для страны в проблемы.
>Грозный не был избыточно жесток. Он был просто жесток. И свои ошибки умел признавать и исправлять.

Однако кое-что, видимо, исправить не удалось...

Алексей Андреев

От	Белаш
К	Любитель слоновъ (19.07.2007 13:15:44)
Дата	19.07.2007 13:19:37

Но и Сталин -не для себя (и родственников) лично? (-)

От	Любитель слоновъ
К	Белаш (19.07.2007 13:19:37)
Дата	19.07.2007 13:21:37

Именно что для себя

не укреплял бы власть, расстался бы с ней очень быстро...
А.

От	Денис Лобко
К	Любитель слоновъ (19.07.2007 13:21:37)
Дата	19.07.2007 13:30:10

Вы, как всегда, гоните. (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Любитель слоновъ (19.07.2007 13:21:37)
Дата	19.07.2007 13:28:29

А вы, что считаете, что есть в мире власть которую не надо укреплять? (-)

От	Манлихер
К	Любитель слоновъ (19.07.2007 13:21:37)
Дата	19.07.2007 13:27:59

А в виде силлогизма? ;)))

это утверждение можете построить?

Ну, то есть, 2 посылки и вывод. А то меня что-то смущает Ваша логика)))

От	Alexeich
К	tsa (19.07.2007 12:02:55)
Дата	19.07.2007 12:14:17

Re: вообще полезно примерить к себе

Вот, скажем, если б нынешняя власть со сталинским жаром ринулась "репрессировать 5 колонну", то кто его знает, отец у меня - коммунист и высший офицер в прошлом, я сам - экс-комсолмолец и безбожник, а ну как к стенке по завету Леры Новодворской. Опять же занимаюсь не только возвышенной теорией, а и чорт знает какими рискованными исследованиями, в т.ч. и в интересах МО и РАКА и за их счет, с неясными результатами, тоже выходит как попильщика сажать пора ... Как-то неуютно.

От	Alexeich
К	Исаев Алексей (19.07.2007 09:24:50)
Дата	19.07.2007 11:04:59

Re: [2Одессит] Идея...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Конечно 50 тыс. экз. "Антисуворова" я бы, например, не расчитывал переплюнуть. Но на 20-30 тыс. экз рассчитывать можно.
>Дело даже не в меньших масштабах репрессий. Т.е. вместо иррационального коллективного монстра-маньяка "кровавый режим"(тм) описать стройную систему, осуществившую:
>1)выбивание потенциальной "пятой колонны" перед войной

Хм, что-то допуски при стрельбе по пятой колонне были велики, все время не туда попадали. Вот никак не пойму, как, например, мой дед, бывший конармеец, с поляками воевавший, комсомолец, аж два раза подряд в 5-ю колонну угодил, в 1934 и 1937? Можно, конечно, развести конспирологию о его глубоко законспирированных связях с чешской разведкой, но он был мужик простой как 5 коп и прямой как рельс - "не верю". Кроме того, массовые необоснованные репрессии эту самую пятую колонну порождают как нельзя лучше.

>2)борьбу с попилом в военной промышленности, c рассаживанием наиболее отличившихся по шарашкам

Хм, в чем "наиболее отличились" Королев и Туполев. Знаете, у наиболее талантливых головы ведь всегда торчат, так и подмывает по ним молоточком стукнуть. И вам не кажется, что такой способ решения технических проблем несколько ... расточителен, инженеры за 5 лет кончатся. А вообще КПД НИОКР невысок, обратно пропорционален рискам, а риски прямо пропорциональны возможным выгодам. Если после каждой неудачи коллектив отправлять "на нары", количество работоспособных коллективов резко снизится, что мы и наблюдали перед войной, лучше уж "не отправлять на Канары", намного эффективнее, как показывает практика.

Где тут стройная система? Сплошное неумелое руководство и разбазаривание человеческого капитала.

От	Исаев Алексей
К	Alexeich (19.07.2007 11:04:59)
Дата	19.07.2007 11:33:32

Re: [2Одессит] Идея...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хм, что-то допуски при стрельбе по пятой колонне были велики, все время не туда попадали. Вот никак не пойму, как, например, мой дед, бывший конармеец, с поляками воевавший, комсомолец, аж два раза подряд в 5-ю колонну угодил, в 1934 и 1937? Можно, конечно, развести конспирологию о его глубоко законспирированных связях с чешской разведкой, но он был мужик простой как 5 коп и прямой как рельс - "не верю". Кроме того, массовые необоснованные репрессии эту самую пятую колонну порождают как нельзя лучше.

Вы читали его личное дело и все о нем знанете? Вообще не советую доставать и читать, это обычно тот еще ящик Пандоры.

Потенциальную "пятую колонну" выбивали механистично по формальным признакам. По какой-то из этих формальных признаков попал Ваш родственник.

>>2)борьбу с попилом в военной промышленности, c рассаживанием наиболее отличившихся по шарашкам
>Хм, в чем "наиболее отличились" Королев и Туполев. Знаете, у наиболее талантливых головы ведь всегда торчат, так и подмывает по ним молоточком стукнуть.

А еще они могут "любить жизнь" и путать свой карман с государственным. А также не понимать, не все их креативные идеи достойны экспериментальной проверки за госсчет.

>Где тут стройная система? Сплошное неумелое руководство и разбазаривание человеческого капитала.

И вообще это делали патамушта Сталин был параноик, ага.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (19.07.2007 11:33:32)
Дата	19.07.2007 12:03:13

Класс

>Вы читали его личное дело и все о нем знанете? Вообще не советую доставать и читать, это обычно тот еще ящик Пандоры.

О как! "Не знаете правды - и знать ее незачем!"

>Потенциальную "пятую колонну" выбивали механистично по формальным признакам.

Т.е. всех, проявлявших способность самостоятельно мыслить?

>По какой-то из этих формальных признаков попал Ваш родственник.

Скорее донос на него написали. Любили советские люди стучать друг на друга куда следует.

>И вообще это делали патамушта Сталин был параноик, ага.

Это было бы слишком просто.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 12:03:13)
Дата	19.07.2007 12:05:53

Re: Класс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>О как! "Не знаете правды - и знать ее незачем!"

Не так. Т.н. "правда" может здорово ударить по картине мира. Лучше не экспериментировать.

>>Потенциальную "пятую колонну" выбивали механистично по формальным признакам.
>Т.е. всех, проявлявших способность самостоятельно мыслить?

"способность самостоятельно мыслить" по моим сведениям, не входила в список формальных критериев.

>>По какой-то из этих формальных признаков попал Ваш родственник.
>Скорее донос на него написали. Любили советские люди стучать друг на друга куда следует.

"На всех пишут, не всех сажают". Отстутствие формальных критериев и донос отправляется в урну.

>>И вообще это делали патамушта Сталин был параноик, ага.
>Это было бы слишком просто.

Совершенно с Вами согласен.

С уважением, Алексей Исаев

От	объект 925
К	Исаев Алексей (19.07.2007 12:05:53)
Дата	19.07.2007 12:51:47

Ре: Ну как же?

>"способность самостоятельно мыслить" по моим сведениям, не входила в список формальных критериев.
+++
"Отклонялся от генеральной линии партии"
Алеxей

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (19.07.2007 12:05:53)
Дата	19.07.2007 12:17:43

Re: Класс

>Т.н. "правда" может здорово ударить по картине мира. Лучше не экспериментировать.

Почему? Может и про войну нам не надо знать правды? Закрыть архивы навсегда, а то и сжечь для надежности. А то уж очень сильно ударяет по некоторым неокрепшим умам. Так?

>>>Потенциальную "пятую колонну" выбивали механистично по формальным признакам.
>>Т.е. всех, проявлявших способность самостоятельно мыслить?
>
>"способность самостоятельно мыслить" по моим сведениям, не входила в список формальных критериев.

А Вы знаете список формальных критериев?

>>Скорее донос на него написали. Любили советские люди стучать друг на друга куда следует.
>
>"На всех пишут, не всех сажают". Отстутствие формальных критериев и донос отправляется в урну.

А это уже зависело от того, кому попал донос. Тут уж был полный произвол.

>>>И вообще это делали патамушта Сталин был параноик, ага.
>>Это было бы слишком просто.
>
>Совершенно с Вами согласен.

Я хотел сказать - это было бы самым положительным объяснением репрессий. Настоящие причины блыи гораздо хуже и коренились в самой природе той власти.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 12:17:43)
Дата	19.07.2007 12:33:12

Re: Класс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему? Может и про войну нам не надо знать правды?

Это знание более-менее абстрактно и не затрагивает напрямую родственных связей. Вот кто хочет узнать, что его родственник не на ступенях Рейхстага погиб, а напившись стыренного метанола 10 мая 1945 г.?

>>"способность самостоятельно мыслить" по моим сведениям, не входила в список формальных критериев.
>А Вы знаете список формальных критериев?

В общих чертах.

>>"На всех пишут, не всех сажают". Отстутствие формальных критериев и донос отправляется в урну.
>А это уже зависело от того, кому попал донос. Тут уж был полный произвол.

Т.е. "не всегда"(с).

>>Совершенно с Вами согласен.
>Я хотел сказать - это было бы самым положительным объяснением репрессий. Настоящие причины блыи гораздо хуже и коренились в самой природе той власти.

Конечно. Если бы не они, то один житель Санкт-Петербурга, несомненно, давно обзавелся имением, ездил бы в Париж на выставку и не общался с "быдлом".

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (19.07.2007 12:33:12)
Дата	19.07.2007 14:40:18

Re: Класс

>>Почему? Может и про войну нам не надо знать правды?
>
>Это знание более-менее абстрактно и не затрагивает напрямую родственных связей. Вот кто хочет узнать, что его родственник не на ступенях Рейхстага погиб, а напившись стыренного метанола 10 мая 1945 г.?

Ну это не нам решать. Человек имеет право знать.

>>А Вы знаете список формальных критериев?
>
>В общих чертах.

А можно узнать?

>>А это уже зависело от того, кому попал донос. Тут уж был полный произвол.
>
>Т.е. "не всегда"(с).

Не всегда, но достаточно массово.

>Конечно. Если бы не они, то один житель Санкт-Петербурга, несомненно, давно обзавелся имением, ездил бы в Париж на выставку и не общался с "быдлом".

На меня намекаете? Так ведь зря - у меня все предки крестьяне, а меня скорее всего вообще не было бы, потому что одна из семей не бежала бы через полстраны от страшного голода, организваонного "властью рабочих и крестьян", один из дедов не подался бы в город из голодной деревни, и т.д. и т.п.

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:40:18)
Дата	19.07.2007 14:56:08

Опять holodomor?????

>На меня намекаете? Так ведь зря - у меня все предки крестьяне, а меня скорее всего вообще не было бы, потому что одна из семей не бежала бы через полстраны от страшного голода, организваонного "властью рабочих и крестьян", один из дедов не подался бы в город из голодной деревни, и т.д. и т.п.

Власть рабочих и крестьян, при всех ее недостатках, ни страшного, ни нестрашного голода не организовывала. Пока не доказано иное. А оно на текущий момент НЕ ДОКАЗАНО! Возможно, что допустила по причине некомпетенции ряда представителей. Но - не организовывала.
Организация голода - серьезное обвинение, требующее серьезного доказательства. А не домыслов и мемуаров про то как злобные комбедовцы по указанию лично тов.Сталина зерно отбирали и демонстративно гноили.

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (19.07.2007 14:56:08)
Дата	19.07.2007 16:02:27

Re: Опять holodomor?????

>Власть рабочих и крестьян, при всех ее недостатках, ни страшного, ни нестрашного голода не организовывала.

Ну да, отнимать зерно еще не значит организовать голод. Не отказать помощи голодающим - это тоже не есть организация голода.

>Возможно, что допустила по причине некомпетенции ряда представителей.

А умершим от голода есть разница?

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 16:02:27)
Дата	19.07.2007 16:22:33

Re: Опять holodomor?????

>>Власть рабочих и крестьян, при всех ее недостатках, ни страшного, ни нестрашного голода не организовывала.
>
>Ну да, отнимать зерно еще не значит организовать голод. Не отказать помощи голодающим - это тоже не есть организация голода.

Не значит. Так же как брать налоги не значит грабить. Хотя с этим согласны далеко не все. Вы именно из таких?

>>Возможно, что допустила по причине некомпетенции ряда представителей.
>
>А умершим от голода есть разница?

Им - не знаю, т.к. не отношусь. Нам - есть однозначно. Ибо оценка действий гос.власти д.б. максимально объективной.

От	SpiritOfTheNight
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 16:02:27)
Дата	19.07.2007 16:13:14

Уважаемый - а во время голода в XIX веке тоже большевики постарались? (-)

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:40:18)
Дата	19.07.2007 14:44:47

Re: Класс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это знание более-менее абстрактно и не затрагивает напрямую родственных связей. Вот кто хочет узнать, что его родственник не на ступенях Рейхстага погиб, а напившись стыренного метанола 10 мая 1945 г.?
>Ну это не нам решать. Человек имеет право знать.

"Минздрав предупреждает: курение опасно для Вашего здоровья". Вот и все.

>>В общих чертах.
>А можно узнать?

См. оперативный приказ НКВД №447.

>>>А это уже зависело от того, кому попал донос. Тут уж был полный произвол.
>>Т.е. "не всегда"(с).
>Не всегда, но достаточно массово.

У Вас есть статистика?

>>Конечно. Если бы не они, то один житель Санкт-Петербурга, несомненно, давно обзавелся имением, ездил бы в Париж на выставку и не общался с "быдлом".
>На меня намекаете? Так ведь зря - у меня все предки крестьяне, а меня скорее всего вообще не было бы, потому что одна из семей не бежала бы через полстраны от страшного голода, организваонного "властью рабочих и крестьян", один из дедов не подался бы в город из голодной деревни, и т.д. и т.п.

Так что семья не поддержала-то белое движение, а? В худшем случае осели бы где-нибудь в Харбине или Канаде и любили родину издалека. А то нехорошо получается. Сначала вместе с каммуняками рояль из господского дома тащить, а как не по пути оказалось с новой властью "За что!?".

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (19.07.2007 14:44:47)
Дата	19.07.2007 16:09:03

Re: Класс

>"Минздрав предупреждает: курение опасно для Вашего здоровья". Вот и все.

И при этом у нас одна из самых курящих стран в мире.

>У Вас есть статистика?

Статистика количества репрессированных по политической статье говорит сама за себя.

>Так что семья не поддержала-то белое движение, а?

Каждый выживал как мог.

>А то нехорошо получается. Сначала вместе с каммуняками рояль из господского дома тащить

По своим предкам судите?

>а как не по пути оказалось с новой властью

Что значит "не по пути"? Жили люди на земле, столетиями практически на одном месте, а тут вдруг откуда-то новая власть, которая только и знает, что забирать, а взамен ничего не дает, только сказки рассказывает.

От	Эдуард Головашкин
К	Исаев Алексей (19.07.2007 14:44:47)
Дата	19.07.2007 15:08:55

Re: Класс

>А то нехорошо получается. Сначала вместе с каммуняками рояль из господского дома тащить, а как не по пути оказалось с новой властью "За что!?".

Вот интересно,когда осознание этого дойдёт хотя-бы до части соотечественников ? Впрочем,вопрос-то риторический на самом деле...

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением Эдуард Головашкин.

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 12:17:43)
Дата	19.07.2007 12:26:17

Re: Класс

>Я хотел сказать - это было бы самым положительным объяснением репрессий. Настоящие причины блыи гораздо хуже и коренились в самой природе той власти.

А в чем кроется причина репрессий текущей власти? А то народу сидит (в процентном отношении) как при Cталине и большинство сидящих утверждают что осуждены невинно или непропрцонально деянияюм (это даже отчасти правда)?

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (19.07.2007 12:26:17)
Дата	19.07.2007 14:42:46

Re: Класс

>А в чем кроется причина репрессий текущей власти?

То же самое - некомпетентность в решении социально-экономических проблем, ощущение нелегитимности своей власти, страх лишиться власти в результате поражения на выборах, переворота или "цветной революции", и т.д. и т.п.

>А то народу сидит (в процентном отношении) как при Cталине и большинство сидящих утверждают что осуждены невинно или непропрцонально деянияюм (это даже отчасти правда)?

Вы опрашивали сидящих? Сейчас разве много сидят по политиеским статьям?

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:42:46)
Дата	19.07.2007 14:53:06

Re: Класс

>Вы опрашивали сидящих? Сейчас разве много сидят по политиеским статьям?

То есть человека огульно обвинили не в шпионаже в пользу Прагвая, а скажем, в убийстве на сексульной почтве, то все хорошо, все правильно?

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (19.07.2007 14:53:06)
Дата	19.07.2007 16:09:37

Re: Класс

>>Вы опрашивали сидящих? Сейчас разве много сидят по политиеским статьям?
>
>То есть человека огульно обвинили не в шпионаже в пользу Прагвая, а скажем, в убийстве на сексульной почтве, то все хорошо, все правильно?

Я задал вопросы. Ответов не вижу.

От	tsa
К	Лейтенант (19.07.2007 12:26:17)
Дата	19.07.2007 12:34:47

Re: Класс

Здравствуйте !

>А то народу сидит (в процентном отношении) как при Cталине

Ну, столько не сидит. Сейчас сидит 883,5 тысячи на 145 миллионов. А в 1950-м сидело 2.76 млн на 178,5 млн.

С уважением, tsa.

От	Alex Medvedev
К	tsa (19.07.2007 12:34:47)
Дата	19.07.2007 13:20:01

А вы власовцев и лесных братьев не забудбьте вычесть

а то как-то некрасиво получается так передергивать то. Или возмите 1940-й год для сравнения

От	tsa
К	Alex Medvedev (19.07.2007 13:20:01)
Дата	19.07.2007 14:42:57

Я про "сидело вообще" писал.

Здравствуйте !

Сабж. То, что население ГУЛАГа вовсе не состояло из "невинных жертв" я отписал выше. Там и до войны в основном не любители колосков и анекдотов сидели.

С уважением, tsa.

От	Евгений Путилов
К	Alex Medvedev (19.07.2007 13:20:01)
Дата	19.07.2007 13:42:08

Тогда придется чеченских террористов выкидывать.

Формально у них тоже какая-то идейная мотивация есть.

От	И. Кошкин
К	Евгений Путилов (19.07.2007 13:42:08)
Дата	19.07.2007 13:44:23

А чеченских террористов у нас или убили всех, или простили))) (-)

От	Лейтенант
К	tsa (19.07.2007 12:34:47)
Дата	19.07.2007 12:40:16

А какже тезис "точное количество жертв не влияет на оценку репрессий" :-) (-)

От	tsa
К	Лейтенант (19.07.2007 12:40:16)
Дата	19.07.2007 12:42:21

Я его не высказывал.

Здравствуйте !

Я за поиски истины, а не клише. Из двух клише "пол страны сидело-пол охраняло" и "количество заключенных было вполне обычным", оба ложны.

С уважением, tsa.

От	Лейтенант
К	tsa (19.07.2007 12:42:21)
Дата	19.07.2007 12:50:02

Ну ладно давайте разбираться

> Ну, столько не сидит. Сейчас сидит 883,5 тысячи на 145 миллионов. А в 1950-м сидело 2.76 млн на 178,5 млн.

Нужно учитывать что и при том и при этом режимах число заключенных колебалось по годам. Например в 2000-м году заклченных было миллион с копейками. С тех пор число заключенных уменьшается за счет большого количества условных сроков, разного рода амнистий и т.д.

В челом цифры сопоставимые IMHO (во всяком случае больше заключенных чем у нас сейчас на дущу населенния только в штатах, кстати тоже повод задуматься).

От	Лейтенант
К	Лейтенант (19.07.2007 12:50:02)
Дата	19.07.2007 15:52:39

Re: Ну ладно...

>> Ну, столько не сидит. Сейчас сидит 883,5 тысячи на 145 миллионов. А в 1950-м сидело 2.76 млн на 178,5 млн.
>
>Нужно учитывать что и при том и при этом режимах число заключенных колебалось по годам. Например в 2000-м году заклченных было миллион с копейками. С тех пор число заключенных уменьшается за счет большого количества условных сроков, разного рода амнистий и т.д.

Кстати тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/23/23659.htm
Приводятся цифры, и из них видно что 1950-й год - абсолютный максимум числа заключенных, так что брать именно 1950-й и сравнивать с 2007-м - заведомое лукавство.

От	tsa
К	Лейтенант (19.07.2007 15:52:39)
Дата	19.07.2007 15:57:11

Да, максимум.

Здравствуйте !

>1950-й год - абсолютный максимум числа заключенных, так что брать именно 1950-й и сравнивать с 2007-м - заведомое лукавство.

Сабж. Нов конце концов - это венец сталинских репрессий. Численность заключенных падала только на время войны, а все остаьные годы росла (за исключением 51-53, но там Сталин уже стар стал). Сейчас у нас по крайней мере нет тенденции к сильному росту числа заключенных.

С уважением, tsa.

От	Лейтенант
К	tsa (19.07.2007 15:57:11)
Дата	19.07.2007 16:04:37

Re: Да, максимум.

> Сейчас у нас по крайней мере нет тенденции к сильному росту числа заключенных.

Более того есть тенденция к падению (по крайне мере с 2000-го года падает, наверно Ельцин стар стал) . И это на фоне общего падения численности населения. А в 1951-53 г. было падение при росте численности населения. .

От	tsa
К	Лейтенант (19.07.2007 12:50:02)
Дата	19.07.2007 12:57:04

Re: Ну ладно...

Здравствуйте !

>В челом цифры сопоставимые IMHO (во всяком случае больше заключенных чем у нас сейчас на дущу населенния только в штатах, кстати тоже повод задуматься).

Я бы всётаки цифра сопоставимыми не назвал. Что касается Штатов, то согласно известной статье Пыхалова (КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?), там сейчас на душу вдвое меньше, чем максимум при Сталине.
Так что то, что при Сталине сидело много по любым меркам, ИМХО не оспоримо. Другое дело, что "просто монго", а вовсе не "десятки миллионов" и не "каждый второй/третий".

С уважением, tsa.

От	Alexeich
К	tsa (19.07.2007 12:57:04)
Дата	19.07.2007 13:44:30

Re: соб-но вопрос который я часто задаю сорвавшимся с катушек спорщикам

>Так что то, что при Сталине сидело много по любым меркам, ИМХО не оспоримо. Другое дело, что "просто монго", а вовсе не "десятки миллионов" и не "каждый второй/третий".

в ответ на тезис "половина сидела, а другая охраняла": "А у вас отец[дед] по какой статье сидел?" Получив в 95% случаев гарантрованный несколько обиженный ответ: "Не сидел, почему вы так решили?", - с удовлетворением делаю вывод: "Значит, вертухаем был!" 5 минут удовольствия от наблюдения брызгов слюны и мятущегося в поисках выхода из логической ловушки "моска" гарантированы :)

От	Лейтенант
К	tsa (19.07.2007 12:57:04)
Дата	19.07.2007 13:02:34

Консенсус (-)

От	tevolga
К	Исаев Алексей (19.07.2007 12:05:53)
Дата	19.07.2007 12:16:18

Re: Класс

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>О как! "Не знаете правды - и знать ее незачем!"
>
>Не так. Т.н. "правда" может здорово ударить по картине мира. Лучше не экспериментировать.

В конце 19 века физика считала что картика мира полностью объяснена. Есть маааааленькая точечка в спектрах водорода.
Передставляете до чего расковыряли:-)))) Интернет для этого придумали. Нет бы сидеть и не экспериментировать глядишь целее бы были и Суворова с Антисуворовым не появилось бы:-))))

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (19.07.2007 12:16:18)
Дата	19.07.2007 12:25:58

Re: Класс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Передставляете до чего расковыряли:-))))

До теней на мосту и гор трупов в Хиросиме доковырялись, ага. Я-то не против, я просто предупреждаю. Чтобы человек соразмерял устойчивость картины мира с вариантами т.н. правды-матки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лейтенант
К	tevolga (19.07.2007 12:16:18)
Дата	19.07.2007 12:17:43

Исаев просто намекает

что правда Вам может очень сильно не понравится

От	tevolga
К	Лейтенант (19.07.2007 12:17:43)
Дата	19.07.2007 13:07:12

Re: Исаев просто...

>что правда Вам может очень сильно не понравится

У меня на это есть три защитные стеночки.

1.Не Исаеву решать что мне понравится:-)).
2."Правду говорить легко и приятно"(c)
3. Дура лекс но она лекс:-) Прими закон о переписании истории и я буду ему следовать:-)))

C уважением к сообществу.

От	Лейтенант
К	tevolga (19.07.2007 13:07:12)
Дата	19.07.2007 13:12:25

Re: Исаев просто...

>1.Не Исаеву решать что мне понравится:-)).
Но строить обоснованные предположения он может? :-)

>2."Правду говорить легко и приятно"(c)
Не всегда. Вот вам кого-нибудь увольнять когда-нибудь приходилось, например?

>3. Дура лекс но она лекс:-) Прими закон о переписании истории и я буду ему следовать:-)))
Кажется я только вчера высказывал, что я про такие законы думаю. Так что не по адресу. Впрочем мнения насчет Дуры и Лекса я тоже не разделяю :-)

От	tevolga
К	Лейтенант (19.07.2007 13:12:25)
Дата	19.07.2007 13:50:57

Re: Исаев просто...

>>1.Не Исаеву решать что мне понравится:-)).
>Но строить обоснованные предположения он может? :-)

Может. Но если его вывод такой то я с ним не согласен. и Пока он меня не убедил. А но лицо уже публичное:-))

>>2."Правду говорить легко и приятно"(c)
>Не всегда. Вот вам кого-нибудь увольнять когда-нибудь приходилось, например?

И не раз.
К счастью мне никогда не нужно было прислушиваться к чьему-то мнению (Подчеркну именно к "мнению", а не к "оценке качеств")

>>3. Дура лекс но она лекс:-) Прими закон о переписании истории и я буду ему следовать:-)))
>Кажется я только вчера высказывал, что я про такие законы думаю. Так что не по адресу. Впрочем мнения насчет Дуры и Лекса я тоже не разделяю :-)

Так я свои стенки не Вам адресовал а Исаеву:-))) правда с Вашей подачи:-)

C уважением к сообществу.

От	Лейтенант
К	tevolga (19.07.2007 13:50:57)
Дата	19.07.2007 14:03:54

Re: Исаев просто...

>>>2."Правду говорить легко и приятно"(c)
>>Не всегда. Вот вам кого-нибудь увольнять когда-нибудь приходилось, например?
>
>И не раз.
>К счастью мне никогда не нужно было прислушиваться к чьему-то мнению (Подчеркну именно к "мнению", а не к "оценке качеств")

Так с удовольствием увольняли-то? И только тех кого не жалко? А если "в общем за дело", но единственного кормильца семьи с 3-мя детьми? А если не в следствии "личных качеств", а "по сокращению штата"?

От	tevolga
К	Лейтенант (19.07.2007 14:03:54)
Дата	19.07.2007 14:25:26

Re: Исаев просто...

>>И не раз.
>>К счастью мне никогда не нужно было прислушиваться к чьему-то мнению (Подчеркну именно к "мнению", а не к "оценке качеств")
>
>Так с удовольствием увольняли-то?

Вы не поверите, но "Да";-)

>И только тех кого не жалко?

Опять не поверите - "Да"

>А если "в общем за дело",

Такого не было никогда(я ведь и написал что к счестью).

> но единственного кормильца семьи с 3-мя детьми?

Одинокую мать с 3 детьми да еще и беременную я просто не принимал на работу - открытым текстом говоря почему:-))

>А если не в следствии "личных качеств", а "по сокращению штата"?

Я сам определял штатное расписание:-))
Могу поделиться технологией. Уволены все!!! Через пять минут объявлен прием на новую работу:-))) Добро пожаловать на собеседование;-)))

C уважением к сообществу.
ЗЫ. Мы удаляемся от тематики форума:-))

От	NV
К	tevolga (19.07.2007 14:25:26)
Дата	19.07.2007 14:35:15

Увы, но иногда

>Могу поделиться технологией. Уволены все!!! Через пять минут объявлен прием на новую работу:-))) Добро пожаловать на собеседование;-)))

работает только такая технология. Только интервал времени между роспуском и набором все же маловат.

Виталий

От	Лейтенант
К	tevolga (19.07.2007 14:25:26)
Дата	19.07.2007 14:33:16

Re: Исаев просто...

>Одинокую мать с 3 детьми да еще и беременную я просто не принимал на работу - открытым текстом говоря почему:-))

много удовольствия получили?

От	tevolga
К	Лейтенант (19.07.2007 14:33:16)
Дата	19.07.2007 14:37:38

Re: Исаев просто...

>>Одинокую мать с 3 детьми да еще и беременную я просто не принимал на работу - открытым текстом говоря почему:-))
>
>много удовольствия получили?

"Приятно" не значит "с удовольствием":-)
Я не получил негативных и отрицательных эмоций:-)

C уважением к сообществу.

От	Alexeich
К	Исаев Алексей (19.07.2007 11:33:32)
Дата	19.07.2007 11:55:54

Re: [2Одессит] Идея...

>Вы читали его личное дело и все о нем знанете? Вообще не советую доставать и читать, это обычно тот еще ящик Пандоры.

Т.е. работе комиссии по реабилитации вы не верите априори?

>Потенциальную "пятую колонну" выбивали механистично по формальным признакам. По какой-то из этих формальных признаков попал Ваш родственник.

Признак был простой, ранее отсидевший по кр-деятельности, автоматом в 1937 после ДТП суд - пересуд - вредительство - лагпункт в будущем Норильске и до 1954 года.

>А еще они могут "любить жизнь" и путать свой карман с государственным. А также не понимать, не все их креативные идеи достойны экспериментальной проверки за госсчет.

Еще раз повторяю, есть проверенные способы отбора "креативных идей", етсь объективный риск, подмена объективных способов отбора "допросом с пристрастием" "где дел деньги" ни к чему хорошему не приводит. Достигая определенного масштаба, репрессии полностью парализуют работу научных коллективов, как вследствие изъятия ключевых фигур, так и вследствие создания климата "дамоклова меча".

>И вообще это делали патамушта Сталин был параноик, ага.

Не надо ерничать. Сталин, не Сталин - частность, причина репрессий несовершенная система управления, неадекватная уровню сложности стоящих перед государством задач принуждала к грубой коррекции параметров системы, положительная обратная связь механизма репрессий привел к их лавинообразному нарастанию.

От	Александр Жмодиков
К	Alexeich (19.07.2007 11:55:54)
Дата	19.07.2007 12:09:25

Re: [2Одессит] Идея...

>причина репрессий несовершенная система управления, неадекватная уровню сложности стоящих перед государством задач принуждала к грубой коррекции параметров системы, положительная обратная связь механизма репрессий привел к их лавинообразному нарастанию.

Проще говоря - власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих нелегитимность своей власти, не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь), и потому страшно боящихся любой, даже мнимой угрозы своей власти, в том числе исходящей от других представителей этой же власти.

От	Alexeich
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 12:09:25)
Дата	19.07.2007 13:36:43

Re: [2Одессит] Идея...

От	Александр Жмодиков
К	Alexeich (19.07.2007 13:36:43)
Дата	19.07.2007 14:44:28

Re: [2Одессит] Идея...

>>Проще говоря - власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих нелегитимность своей власти, не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь), и потому страшно боящихся любой, даже мнимой угрозы своей власти, в том числе исходящей от других представителей этой же власти.
>
>Вы не поняли, я не про нынешнюю власть.
>Я, соб-но, об обсуждаемом периоде.

И я не про нынешнюю власть, а про ту, хотя о нынешней можно сказать примерно то же самое.

От	Alexeich
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:44:28)
Дата	19.07.2007 14:54:59

Re: [2Одессит] Идея...

>И я не про нынешнюю власть, а про ту, хотя о нынешней можно сказать примерно то же самое.

Ну и как после этого жить на белом свете :(

От	tevolga
К	Alexeich (19.07.2007 14:54:59)
Дата	19.07.2007 15:33:13

Re: [2Одессит] Идея...

>>И я не про нынешнюю власть, а про ту, хотя о нынешней можно сказать примерно то же самое.
>
>Ну и как после этого жить на белом свете :(

Стать анархистом, т.е. быть принципиальным противником любой власти;-)))

C уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Alexeich (19.07.2007 13:36:43)
Дата	19.07.2007 14:34:19

Re: [2Одессит] Идея...

>>Проще говоря - власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих нелегитимность своей власти, не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь), и потому страшно боящихся любой, даже мнимой угрозы своей власти, в том числе исходящей от других представителей этой же власти.
>
>Вы не поняли, я не про нынешнюю власть.
>Я, соб-но, об обсуждаемом периоде.

А разве сказанно не применимо к власти обсуждаемого периода?;-))

C уважением к сообществу.

От	Андю
К	Alexeich (19.07.2007 13:36:43)
Дата	19.07.2007 13:50:57

:-)))) (-)

От	Константин Федченко
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 12:09:25)
Дата	19.07.2007 13:17:12

Re: [2Одессит] Идея...

>>причина репрессий несовершенная система управления, неадекватная уровню сложности стоящих перед государством задач принуждала к грубой коррекции параметров системы, положительная обратная связь механизма репрессий привел к их лавинообразному нарастанию.
>
>Проще говоря - власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих нелегитимность своей власти, не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь), и потому страшно боящихся любой, даже мнимой угрозы своей власти, в том числе исходящей от других представителей этой же власти.

Ну вот я размещал воспоминания одного из таких "абсолютно некомпетентных представителей власти, страшно боящегося угрозы своей власти" - наркома Ковалёва. Ни одна часть Вашего тезиса не подтверждается. И таких наркомов много. Более того - был действительно такой некомпетентный и боязливый нарком, Анцелович в лесной промышленности. За два месяца, прошедших после захвата финских бумажных фабрик (думаю, не надо говорить, что такое финская бумага) он не удосужился не то что запустить на них производство, а даже проинспектировать что там есть. А на справедливые замечания ничего конструктивного кроме "исправимся" сказать не мог. За что и был снят с понижением, но дожил до спокойной старости.
С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Константин Федченко (19.07.2007 13:17:12)
Дата	19.07.2007 14:47:00

Re: [2Одессит] Идея...

>Ну вот я размещал воспоминания одного из таких "абсолютно некомпетентных представителей власти, страшно боящегося угрозы своей власти" - наркома Ковалёва. Ни одна часть Вашего тезиса не подтверждается.

А с чего Вы взяли, что в воспоминаниях пишут только правду и всю правду? И как Вы сделали заключение о его компетентности? Кроме того,большинство наркомов - это не власть, это "винтики".

От	Константин Федченко
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:47:00)
Дата	19.07.2007 14:53:04

Re: [2Одессит] Идея...

>>Ну вот я размещал воспоминания одного из таких "абсолютно некомпетентных представителей власти, страшно боящегося угрозы своей власти" - наркома Ковалёва. Ни одна часть Вашего тезиса не подтверждается.
>
>А с чего Вы взяли, что в воспоминаниях пишут только правду и всю правду?

Если в воспоминаниях не врут в угоду публике :"Ах, как мне было страшно" - логично заключить, что страшно и не было на самом деле.

И как Вы сделали заключение о его компетентности?

"По делам его"

Кроме того,большинство наркомов - это не власть, это "винтики".

"Ты сказал"

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 12:09:25)
Дата	19.07.2007 12:57:33

Re: [2Одессит] Идея...

>Проще говоря - власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих нелегитимность своей власти, не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь), и потому страшно боящихся любой, даже мнимой угрозы своей власти, в том числе исходящей от других представителей этой же власти.

Альтернативой является власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих временость своего пребывания у власти, не объединенных ничем кроме жажды наживы и потому упивающихся собсвенной вседозволенностью и безнаказанностью за содеяное.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 12:57:33)
Дата	19.07.2007 14:47:50

Re: [2Одессит] Идея...

>Альтернативой является власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих временость своего пребывания у власти, не объединенных ничем кроме жажды наживы и потому упивающихся собсвенной вседозволенностью и безнаказанностью за содеяное.

Других альтернатив не существует? Или просто Вы других не знаете?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:47:50)
Дата	19.07.2007 14:51:24

Re: [2Одессит] Идея...

>Других альтернатив не существует? Или просто Вы других не знаете?

Сколько раз я просил Вас их озвучить, но Вы отказываетесь :)
МОжет сейчас получиться? Вдруг выясниться что они только в Ваших иллюзиях существуют? :)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:51:24)
Дата	19.07.2007 14:58:23

Re: [2Одессит] Идея...

>Сколько раз я просил Вас их озвучить, но Вы отказываетесь :)
>МОжет сейчас получиться? Вдруг выясниться что они только в Ваших иллюзиях существуют?

Это выходит за рамки тематики форума. К тому же я не вижу смысла объяснять это Вам - я вижу у Вас уже сложившееся предвзятое мнение.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:58:23)
Дата	19.07.2007 15:01:40

Re: [2Одессит] Идея...

>>Сколько раз я просил Вас их озвучить, но Вы отказываетесь :)
>>МОжет сейчас получиться? Вдруг выясниться что они только в Ваших иллюзиях существуют?
>
>Это выходит за рамки тематики форума. К тому же я не вижу смысла объяснять это Вам - я вижу у Вас уже сложившееся предвзятое мнение.

Могу я попросить написать мне это приватом? Смысл - в удовлетворении моего любопытсва - ну и в конце концов обменяться мнениями (даже предвзятыми) всегда полезно, для лучшего понимания собеседника.

А то получается, что у Вас мнения то и нет - а просто "все плохо". А как хорошо?

ЗЫ.
Разумется обязуюсь не разглашать.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:01:40)
Дата	19.07.2007 15:10:51

Re: [2Одессит] Идея...

>Могу я попросить написать мне это приватом?
Смысл - в удовлетворении моего любопытсва

А мне какой смысл? Вам интересно - займитесь исследованием на эту тему.

>А то получается, что у Вас мнения то и нет - а просто "все плохо". А как хорошо?

Я не понимаю смысла слов "хорошо" и "плохо". Я понимаю "лучше" и "хуже".

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 15:10:51)
Дата	19.07.2007 15:14:29

Re: [2Одессит] Идея...

>>Могу я попросить написать мне это приватом?
>Смысл - в удовлетворении моего любопытсва

>А мне какой смысл?

Ну ведь в возражении мне на форуме Вы видите какой-то смысл? Или Вас только публичность интерсует? :)

>Вам интересно - займитесь исследованием на эту тему.

Я считаю, что знаю достаточно чтобы делать выводы. Если Вы так не считаете - собственно и приведите внятные возражения.

>>А то получается, что у Вас мнения то и нет - а просто "все плохо". А как хорошо?
>
>Я не понимаю смысла слов "хорошо" и "плохо". Я понимаю "лучше" и "хуже".

Кому и относительно чего?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:14:29)
Дата	19.07.2007 15:27:06

Re: [2Одессит] Идея...

>Ну ведь в возражении мне на форуме Вы видите какой-то смысл?

Уже не вижу, так, больше по инерции.

>Я считаю, что знаю достаточно чтобы делать выводы.

Ну тогда Вам мои рассуждения ни к чему.

>>Я не понимаю смысла слов "хорошо" и "плохо". Я понимаю "лучше" и "хуже".
>
>Кому и относительно чего?

В среднем относительно других стран и эпох.
И я не предлагаю рецептов, как сделать хорошо или даже лучше, я просто не понимаю, зачем так старательно пытаться оправдать то, что было плохо.

От	Любитель слоновъ
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 12:57:33)
Дата	19.07.2007 13:13:06

Я бы уточнил формулировку

>Альтернативой является власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих временость своего пребывания у власти, не объединенных ничем кроме жажды наживы и потому упивающихся собсвенной вседозволенностью и безнаказанностью за содеяное.

Все верно, но кроме первого слова. Его надо заменить на "Следствием" ибо нынешняя власть - это прямое наследие большевисткого Аппарата.
А.

От	Дмитрий Козырев
К	Любитель слоновъ (19.07.2007 13:13:06)
Дата	19.07.2007 13:16:54

Re: Я бы...

>>Альтернативой является власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих временость своего пребывания у власти, не объединенных ничем кроме жажды наживы и потому упивающихся собсвенной вседозволенностью и безнаказанностью за содеяное.
>
>Все верно, но кроме первого слова. Его надо заменить на "Следствием" ибо нынешняя власть - это прямое наследие большевисткого Аппарата.

Я вообще имел ввиду модель т.н. "демократии".
В принципе можно и на монархию написать перефраз.

"Власть случайного человека.."

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:16:54)
Дата	19.07.2007 14:51:39

Re: Я бы...

>Я вообще имел ввиду модель т.н. "демократии".

Если Вы под "демократией" понимаете то, что творится в нашей стране, то у Вас неверное представление о демократии. У нас демократии никогда не было.
Так что пороки нынешнего режима никак не оправдывают зверство тогдашнего.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:51:39)
Дата	19.07.2007 14:53:47

Re: Я бы...

>>Я вообще имел ввиду модель т.н. "демократии".
>
>Если Вы под "демократией" понимаете то, что творится в нашей стране, то у Вас неверное представление о демократии.

Да это общая модель демократии в капиталистическом обществе. Возможно неверное представление наоброт - у Вас?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:53:47)
Дата	19.07.2007 14:56:17

Re: Я бы...

>Да это общая модель демократии в капиталистическом обществе.

"Садитесь, два." (с)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:56:17)
Дата	19.07.2007 14:59:25

Re: Я бы...

>>Да это общая модель демократии в капиталистическом обществе.
>
>"Садитесь, два." (с)

Ну вот и тут на два года сажают за инакомыслие :))
Ваше мнение - безусловная истина?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:59:25)
Дата	19.07.2007 15:13:22

Re: Я бы...

>Ваше мнение - безусловная истина?

Вы же высказываете Ваши мнения в совершенно безапелляционном тоне. Мне нельзя?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 15:13:22)
Дата	19.07.2007 15:23:05

Re: Я бы...

>>Ваше мнение - безусловная истина?
>
>Вы же высказываете Ваши мнения в совершенно безапелляционном тоне. Мне нельзя?

Я свое мнение высказываю по конкретному вопросу. :) А Вы в отношении моего мнения. Поэтому законо поинтересоваться - если я не прав, то кто прав и как звучат корректные тезисы? :)

От	Любитель слоновъ
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:16:54)
Дата	19.07.2007 13:23:39

Re: Я бы...

>Я вообще имел ввиду модель т.н. "демократии".
Причем тут демократия? Демократия это теоретическая абстракция, а режимы конкретны.

>"Власть случайного человека.."
Не случайного.
А.

От	Дмитрий Козырев
К	Любитель слоновъ (19.07.2007 13:23:39)
Дата	19.07.2007 13:27:58

Re: Я бы...

>>Я вообще имел ввиду модель т.н. "демократии".
>Причем тут демократия? Демократия это теоретическая абстракция,

вот у меня она и описана. Можно конкретизиовать до "буржуазной анго-саксонской демократии"

>>"Власть случайного человека.."
>Не случайного.

Понимаю Вас. Но А. Жмодиков позиционировал себя как атеиста и материалиста. Стало быть в его терминологии - случайного (я просто говорю на его языке).

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:27:58)
Дата	19.07.2007 14:55:35

Ре: Я бы...

>А. Жмодиков позиционировал себя как атеиста и материалиста. Стало быть в его терминологии - случайного (я просто говорю на его языке).

Что за манера приписывать мне нелепые рассуждения? Как можно назвать "случайным" человека, рожденного в семье монарха и с малых лет воспитываемого для того, чтобы править?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:55:35)
Дата	19.07.2007 15:17:06

Ре: Я бы...

>>А. Жмодиков позиционировал себя как атеиста и материалиста. Стало быть в его терминологии - случайного (я просто говорю на его языке).
>
>Что за манера приписывать мне нелепые рассуждения?

Вы не атеист и не материалист?

>Как можно назвать "случайным" человека, рожденного в семье монарха и с малых лет воспитываемого для того, чтобы править?

Вы же сами говорили, что люди рождаются не одинаковыми, и некоторые могут родиться.. глупыми?
И очень не всегда монархи воспитывались править с детства.
Некоторые получали это право по факту брака или приходили к трону в результате переворота (я не имею ввиду узурпацию самозванцами, я имею ввиду династические разборки).

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:17:06)
Дата	19.07.2007 15:23:53

Ре: Я бы...

>Вы не атеист и не материалист?

Я неверующий. Это не то же самое, что "атеист". И мой материализм не имеет почти ничего общего с тем "материализмом", который нам преподавали во времена СССР.

>>Как можно назвать "случайным" человека, рожденного в семье монарха и с малых лет воспитываемого для того, чтобы править?
>
>Вы же сами говорили, что люди рождаются не одинаковыми, и некоторые могут родиться.. глупыми?

Могут и глупыми, и слабовольными. Но тем не менее, их нельзя назвать случайнми.

>И очень не всегда монархи воспитывались править с детства.
>Некоторые получали это право по факту брака или приходили к трону в результате переворота (я не имею ввиду узурпацию самозванцами, я имею ввиду династические разборки).

Тем не менее, за исключением узурпаторов, случайных людей в том кругу практически не было.

От	Любитель слоновъ
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:27:58)
Дата	19.07.2007 13:35:12

Re: Я бы...

,
>
>вот у меня она и описана. Можно конкретизиовать до "буржуазной анго-саксонской демократии"
Буржуазная англосаксонская демократия как составную часть вклчюает в себя механизм подготовки и выдвижения компетентных управленцев, потому собственно, так и устойчива и достигла таких успехов, так что Ваш тезис о людях абсолютно некомпетентных применительно к ней является неверным.

>>>"Власть случайного человека.."
>>Не случайного.
>
>Понимаю Вас. Но А. Жмодиков позиционировал себя как атеиста и материалиста. Стало быть в его терминологии - случайного (я просто говорю на его языке).

От	Дмитрий Козырев
К	Любитель слоновъ (19.07.2007 13:35:12)
Дата	19.07.2007 13:37:53

Re: Я бы...

>>вот у меня она и описана. Можно конкретизиовать до "буржуазной анго-саксонской демократии"
>Буржуазная англосаксонская демократия как составную часть вклчюает в себя механизм подготовки и выдвижения компетентных управленцев,

нет там такого механизма. Там есть механизм политтехнологий и борьбы за голоса электората.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:37:53)
Дата	19.07.2007 14:53:30

Re: Я бы...

>>Буржуазная англосаксонская демократия как составную часть вклчюает в себя механизм подготовки и выдвижения компетентных управленцев,
>
>нет там такого механизма. Там есть механизм политтехнологий и борьбы за голоса электората.

И это там тоже есть. Но это не мешает выдвигать весьма компетентных людей и относительно мягко отстранять недостаточно некомпетентных или нечистых на руку.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:53:30)
Дата	19.07.2007 14:57:14

Re: Я бы...

>И это там тоже есть. Но это не мешает выдвигать весьма компетентных людей и относительно мягко отстранять недостаточно некомпетентных или нечистых на руку.

"Страх наказания", о котором писали Вы - тоже не мешает приходу во власть компетентных людей. А "мягкое отстранение" создает искус для последующих некомпетентных или не чистых на руку ("не поймают, а если поймают - ничего не сделают, детям и внукам хватит)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:57:14)
Дата	19.07.2007 15:07:09

Re: Я бы...

>"Страх наказания", о котором писали Вы - тоже не мешает приходу во власть компетентных людей.

Разный способ оценки компетентности.
К тому же когда на самом верху сидят абсолютно некомпеитентные люди с совершенно искаженным представлением об окружающем мире, ситуация с выдвижением компетентных людей крайне осложняется. Или Вы хотите сказать, что Сталин и его клика были самые компетентные, и других компетентных не было в принципе? Впрочем, может и не было - одних убили, других выслали, третьи сами уехали, пока не убили.

>А "мягкое отстранение" создает искус для последующих некомпетентных или не чистых на руку ("не поймают, а если поймают - ничего не сделают, детям и внукам хватит)

В случае сильной нечистоты на руку - по судам затаскают и все отнимут, а если не отнимут, то честь и достоинство замарают, а кое-где эти понятия не пустой звук. Кроме того, люди достигают большой власти не сразу, а довольно долго проходят несколько ступеней власти, и некомпетентные или нечистые на руку отсеиваются на каждой ступени.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 15:07:09)
Дата	19.07.2007 15:35:49

Re: Я бы...

>Или Вы хотите сказать, что Сталин и его клика были самые компетентные, и других компетентных не было в принципе?

Компетентность Сталина подтверждена многими независимыми свидетельствами.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 15:07:09)
Дата	19.07.2007 15:21:35

Re: Я бы...

>>"Страх наказания", о котором писали Вы - тоже не мешает приходу во власть компетентных людей.
>
>Разный способ оценки компетентности.

Чем же он "разный"? Компетенция оценивается по вполне объективным показателям.

>Или Вы хотите сказать, что Сталин и его клика были самые компетентные, и других компетентных не было в принципе?

Если Вы не будете использовать ярлыки - многие вещи будут проще для Вашего понимания.
Я считаю что среди советсвого руковдства доставало людей адекавтнокомпетентных в сових областях.

Что до их "самости" - так покажите мне страну и докажите что в какойто период там были у власти "самые компетентные а других не было"?

>В случае сильной нечистоты на руку - по судам затаскают и все отнимут, а если не отнимут, то честь и достоинство замарают, а кое-где эти понятия не пустой звук.

Ах, бросьте, ареал этого "кое-где" уверено сокращается. Скандал - напротив становиться наилучшим средством борьбы за "рейтинг".

А что до "отнять" так существует масса способов упрятать похищенное.

>Кроме того, люди достигают большой власти не сразу, а довольно долго проходят несколько ступеней власти, и некомпетентные или нечистые на руку отсеиваются на каждой ступени.

Это вежде так.
А исключения из этогоправила - тоже для всех общие.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:21:35)
Дата	19.07.2007 15:37:52

Re: Я бы...

>>Разный способ оценки компетентности.
>
>Чем же он "разный"? Компетенция оценивается по вполне объективным показателям.

Но оценивают люди, которые всегда субъективны. А разница в механизме оценки.

>Я считаю что среди советсвого руковдства доставало людей адекавтнокомпетентных в сових областях.

Хватало для чего? Чтобы вести страну, руководствуясь нелепой идеологией, и бессмысленно гробить массы людей, в том числе компетентных?

>Что до их "самости" - так покажите мне страну и докажите что в какойто период там были у власти "самые компетентные а других не было"?

В некоторых странах в некоторые периоды были и есть легитимные механизмы выдвижения людей на все уровни власти и их "мягкого" смещения по причине завешения положенного срока или выявленной некомпетентности, и в эти механизмы вовлекаются большие массы людей.

>>В случае сильной нечистоты на руку - по судам затаскают и все отнимут, а если не отнимут, то честь и достоинство замарают, а кое-где эти понятия не пустой звук.
>
>Ах, бросьте, ареал этого "кое-где" уверено сокращается.

А он никогда особо широким и не был. Тем не менее, кое-где достаточно высокопоставленные люди уходят в отставку в случае скандала или выявленной неспособности решать задачи.
В отличие от, как говорится.

>Скандал - напротив становиться наилучшим средством борьбы за "рейтинг".

Например?

>>Кроме того, люди достигают большой власти не сразу, а довольно долго проходят несколько ступеней власти, и некомпетентные или нечистые на руку отсеиваются на каждой ступени.
>
>Это вежде так.

Не везде. У нас это уж точно не так.
>А исключения из этогоправила - тоже для всех общие.

От	Любитель слоновъ
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:37:53)
Дата	19.07.2007 13:46:18

Re: Я бы...

>нет там такого механизма. Там есть механизм политтехнологий и борьбы за голоса электората.

Вы ошибаетесь.
А.

От	Дмитрий Козырев
К	Любитель слоновъ (19.07.2007 13:46:18)
Дата	19.07.2007 13:48:35

Re: Я бы...

>>нет там такого механизма. Там есть механизм политтехнологий и борьбы за голоса электората.
>
>Вы ошибаетесь.

:) Возражения от заинтересованых лиц, участвующих в процессе не принимаются :)

От	Андю
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 12:09:25)
Дата	19.07.2007 12:23:01

Re: [2Одессит] Идея...

Здравствуйте,

>Проще говоря - власть абсолютно некомпетентных людей,

Не всех и не абсолютно, но многих в силу : 1. унаследованной Советской Россией от России Императорской очень серьёзной общей отсталости 2. резкого расширения "управленческой базы" ввиду реальной социальной демократизации жизни и реально проводившего в стране промышленного строительства.

>осознающих нелегитимность своей власти,

Это, извините, сказки. По воспоминаниям, например, многих французов, такой гордости и даже высокомерия относительно своей новой страны как у "краскомов" они у старых офицеров не видели.

>не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь),

Они были объединены, ПМСМ, значительно сильнее, чем власть прежняя, а т.б. последующие, вплоть до нынешней.

>и потому страшно боящихся любой, даже мнимой угрозы своей власти, в том числе исходящей от других представителей этой же власти.

:-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (19.07.2007 12:23:01)
Дата	19.07.2007 15:20:41

Re: [2Одессит] Идея...

>Не всех и не абсолютно, но многих в силу : 1. унаследованной Советской Россией от России Императорской очень серьёзной общей отсталости

Даже в самых развитых странах найдутся малобразованные люди с дурными наклонностями.
Кроме того, из тех мало-мальски компетентных, оставшихся от Российской Империи, значительную часть изгнали или перебили.

>>осознающих нелегитимность своей власти,
>
>Это, извините, сказки. По воспоминаниям, например, многих французов, такой гордости и даже высокомерия относительно своей новой страны как у "краскомов" они у старых офицеров не видели.

Мы же про "власть", а не про "краскомов" ("винтиков"), гордость и высокомерие которых можно объяснить только наивностью или глупостью.

>не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь),
>
>Они были объединены, ПМСМ, значительно сильнее, чем власть прежняя

Да, прежняя была уверенее в своем положении.

От	Alex Medvedev
К	Alexeich (19.07.2007 11:04:59)
Дата	19.07.2007 11:09:33

Re: [2Одессит] Идея...

>в 1934 и 1937? Можно, конечно, развести конспирологию о его глубоко законспирированных связях с чешской разведкой, но он был мужик простой как 5 коп и прямой как рельс - "не верю".

Т.е. вы предпочитаете верить на слово, а не знать как было на самом деле?

>количество работоспособных коллективов резко снизится, что мы и наблюдали перед войной, лучше уж "не отправлять на Канары", намного эффективнее, как показывает практика.

Вообще-то практика как раз обратное и продемонстрировала. Когда конструкторы начинают выбивать деньги и средства на проекты заведомо неисполнимые на данном техническом уровне -- единственный способ добиться результата при ограниченности ресурсов это строгий контроль подобных деятелей.

>Где тут стройная система? Сплошное неумелое руководство и разбазаривание человеческого капитала.

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (19.07.2007 11:09:33)
Дата	19.07.2007 11:33:25

Re: [2Одессит] Идея...

>>в 1934 и 1937? Можно, конечно, развести конспирологию о его глубоко законспирированных связях с чешской разведкой, но он был мужик простой как 5 коп и прямой как рельс - "не верю".
>
>Т.е. вы предпочитаете верить на слово, а не знать как было на самом деле?

Как было "на самом деле" знает только господь бог, да и то если верить что он всеведущ, я склонен верить решению о реабилитации.
Вообще же мы говорим не о факте "был шпионом" - "не был шпионом" (я так себе думаю что дед в 15 лет вряд ли был очень мощным чешским шпионом, а в годичном промежутке между отсидками вряд ли продолжал шпионскую работу в должности водителя автомобиля ГАЗ - так что оснований знать "как было" у менядостаточно), а о дефиниции "потенциального члена пятой колонны". Что служило достаточным критерием? Скажем, вот случай из жизни, товарищ Г. обозвал товарища Р. "жидом", за что по доносу товарища Р. пошел по 58 статье "с концами". Можно ли рассматривать этот негипотетический случай как успешную борьбу с представителем 5 колонны (подрыв интернационализма)? Именно зыбкость границ "потенциальной пятой колонны" и положительная обратная связь в аппарате репрессий раскрутила маховик настолько, что его пришлось останвлдивать руками Берии, чтобы все госудраство не разнесло.

>Вообще-то практика как раз обратное и продемонстрировала. Когда конструкторы начинают выбивать деньги и средства на проекты заведомо неисполнимые на данном техническом уровне -- единственный способ добиться результата при ограниченности ресурсов это строгий контроль подобных деятелей.

Речь идет не о необходимости контроля, а о способе его реализации. Каждый, кто хоть раз участвовал в серьезном научно-техническом проекте, понимает, что если каждый раз изымать "из пользования" промахнувшихся специалистов по единственному критери. "вышло - не вышло", выживут только те, кто лепит "верняк", что есть верный путь к технической деградации и научному отставанию.

От	Alex Medvedev
К	Alexeich (19.07.2007 11:33:25)
Дата	19.07.2007 13:16:20

Re: [2Одессит] Идея...

>Как было "на самом деле" знает только господь бог,

вы идеалист?

>я склонен верить решению о реабилитации.

1. реабилитация была огульной, так что признаком невиновности не является
2. Реабилитаторы тоже ошибаются

Отсюда вывод -- верить вы конечно можете во что угодно, вто только фактом невиновности это не является.

>Вообще же мы говорим не о факте "был шпионом" - "не был шпионом" (я так себе думаю что дед в 15 лет вряд ли был очень мощным чешским шпионом,

очень многие отсидевшие (примерно 95%) любят рассказывать, что сидели "ни за что", что им присудили по абсурдным обвинениям и абсурдным доказательствам абсурдные сроки. Вы им тоже на слово верить будете?

>так что оснований знать "как было" у менядостаточно),

Дело видели или со слов пересказываете?

>настолько, что его пришлось останвлдивать руками Берии, чтобы все госудраство не разнесло.

Т.е. при Берии невиновных не сажали?

>Речь идет не о необходимости контроля, а о способе его реализации.

Способ реализации в виде прямого обмана и дача заведомо несбыточных обещаний нигде не является уважаемым.

>что если каждый раз изымать "из пользования" промахнувшихся специалистов

Вопрос не в промахе, а в прямом обмане. Если бы Королев, к пример, честно сказал, что еге не интересует обороноспособность страны, а его интерсуют космические полеты -- вряд ли кто-нибудь в 30-х годах его бы финансировал, поскольку приоритеты были другие. Поэтому Королев врал, что может создать управляемую воздушную торпеду и тратил средстваи ресурсы не вещи, которые в приблежающейся войне никак не пригодились.

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (19.07.2007 13:16:20)
Дата	19.07.2007 14:13:43

Re: [2Одессит] Идея...

>вы идеалист?

Нет, хуже, я физик.

>1. реабилитация была огульной, так что признаком невиновности не является
>2. Реабилитаторы тоже ошибаются

>Отсюда вывод -- верить вы конечно можете во что угодно, вто только фактом невиновности это не является.

Т.е. ничто не является фактом, поскольку возможны ошибки?
Ну, чтоб вам было спокойнее, заменим обиходное протсонародное "не верю" на высокоумное "с учетом известных обстоятельств крайне маловероятно".

>очень многие отсидевшие (примерно 95%) любят рассказывать, что сидели "ни за что", что им присудили по абсурдным обвинениям и абсурдным доказательствам абсурдные сроки. Вы им тоже на слово верить будете?

Не будем путать божий дар с яичницей. О ваших 95% мне неизвестно ровно ничего.

>Т.е. при Берии невиновных не сажали?
В темпе 600 000 "за политику" в год уже не сажали.

>Способ реализации в виде прямого обмана и дача заведомо несбыточных обещаний нигде не является уважаемым.

Способ реализации контроля "в виде прямого обмана и т.д.?" Что вы имели в виду?

>Вопрос не в промахе, а в прямом обмане. Если бы Королев, к пример, честно сказал, что еге не интересует обороноспособность страны, а его интерсуют космические полеты -- вряд ли кто-нибудь в 30-х годах его бы финансировал, поскольку приоритеты были другие. Поэтому Королев врал, что может создать управляемую воздушную торпеду и тратил средстваи ресурсы не вещи, которые в приблежающейся войне никак не пригодились.

Т.е деятельность Королева не вылилась в конечном итоге в создание "управляемой воздушной торпеды"? А мне казалось что первые МБР - это Королев.
Королев не врал, а неадекватно оценивал степень сложности стоящих перед ним технических проблем, что вполне естественно и что известно всякому, кто хоть раз в жизни сталкивался с разработкой нового направления.
"Изъятие" Королева из работ по ракетной тематике было глупостью несусветной - факт, то, что в рамках существовшей системы поощрений/наказаний наиболее походящим способом "поправить дело" было отправить одного из ведущих конструкторов в тюрьму, указывает именно на неадекватность системы управления, ч. и т.д.

От	Alex Medvedev
К	Alexeich (19.07.2007 14:13:43)
Дата	19.07.2007 15:16:45

Re: [2Одессит] Идея...

>>вы идеалист?
>
>Нет, хуже, я физик.

Это вряд ли. Скорее метафизик. Физиков учат все-таки обработке результатов опытов и построение гипотез на основе этих данных. Принимать на веру ни в одном высшем техническом учебном заведении не учат.

>Т.е. ничто не является фактом, поскольку возможны ошибки?

Т.е. единичный опыт (единичная точка на графике) не позволяет строить кривую. Привет метафизикам, которые успешно строят кривые через одну точку.

>заменим обиходное протсонародное "не верю" на высокоумное "с учетом известных обстоятельств крайне маловероятно".

Не поможет.

>Не будем путать божий дар с яичницей. О ваших 95% мне неизвестно ровно ничего.

о вашем родственнике неизвестно ровно ничего. Почему тогда ему вы верите, а 95% преступников отказываетесь верить? Где объективизм и непредвзятость, гражданин утверждающий, что он физик?

>>Т.е. при Берии невиновных не сажали?
>В темпе 600 000 "за политику" в год уже не сажали.

Вы просто не в курсе.

>Способ реализации контроля "в виде прямого обмана и т.д.?" Что вы имели в виду?

Что способ получения инвестиций через обман заказчика нигде не терпят.

>Т.е деятельность Королева не вылилась в конечном итоге в создание "управляемой воздушной торпеды"? А мне казалось что первые МБР - это Королев.

Воздушная торпеда это ЗУР и Королев к ним никаким боком.

>Королев не врал, а неадекватно оценивал степень сложности стоящих перед ним технических проблем,

Он адекватно оценивал и врал, что для его воздушной торпеды можно создать систему управления и наведения на цель. При том, что этой частью занимался как раз не Королев.

>"Изъятие" Королева из работ по ракетной тематике было глупостью несусветной

Зато сделали РС. Для войны вещь намного полезная, чем воздушная торпеда и ракетный планер

От	Андрей Сергеев
К	Alex Medvedev (19.07.2007 15:16:45)
Дата	19.07.2007 16:16:00

Re: [2Одессит] Идея...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Королев не врал, а неадекватно оценивал степень сложности стоящих перед ним технических проблем,
>
>Он адекватно оценивал и врал, что для его воздушной торпеды можно создать систему управления и наведения на цель. При том, что этой частью занимался как раз не Королев.

А почему врал-то? Системой управления занимался совсем другой НИИ, выводы специалистов которого и транслировал Королев. И Королевым и его ракетами история создания системы управления и самонаведения в тот период не ограничивалась и не завершилась. У Королева были другие проблемы, типичные для того времени - он одновременно брался за несколько различных тем и ни одну толком не доводил. Строго последовательное продвижение от образца к улучшенному образцу - это уже его практика послевоенного периода.

>>"Изъятие" Королева из работ по ракетной тематике было глупостью несусветной
>
>Зато сделали РС. Для войны вещь намного полезная, чем воздушная торпеда и ракетный планер

Это параллельная разработка других людей.

С уважением, А.Сергеев

От	SpiritOfTheNight
К	Alex Medvedev (19.07.2007 13:16:20)
Дата	19.07.2007 13:22:49

Re: [2Одессит] Идея...

>>Как было "на самом деле" знает только господь бог,
>
>вы идеалист?

>>я склонен верить решению о реабилитации.
>
>1. реабилитация была огульной, так что признаком невиновности не является
>2. Реабилитаторы тоже ошибаются

Панвица вроде тож реабелитировали?
>Отсюда вывод -- верить вы конечно можете во что угодно, вто только фактом невиновности это не является.

>>Вообще же мы говорим не о факте "был шпионом" - "не был шпионом" (я так себе думаю что дед в 15 лет вряд ли был очень мощным чешским шпионом,
>
>очень многие отсидевшие (примерно 95%) любят рассказывать, что сидели "ни за что", что им присудили по абсурдным обвинениям и абсурдным доказательствам абсурдные сроки. Вы им тоже на слово верить будете?

>>так что оснований знать "как было" у менядостаточно),
>
>Дело видели или со слов пересказываете?

>>настолько, что его пришлось останвлдивать руками Берии, чтобы все госудраство не разнесло.
>
>Т.е. при Берии невиновных не сажали?

>>Речь идет не о необходимости контроля, а о способе его реализации.
>
>Способ реализации в виде прямого обмана и дача заведомо несбыточных обещаний нигде не является уважаемым.

>>что если каждый раз изымать "из пользования" промахнувшихся специалистов
>
>Вопрос не в промахе, а в прямом обмане. Если бы Королев, к пример, честно сказал, что еге не интересует обороноспособность страны, а его интерсуют космические полеты -- вряд ли кто-нибудь в 30-х годах его бы финансировал, поскольку приоритеты были другие. Поэтому Королев врал, что может создать управляемую воздушную торпеду и тратил средстваи ресурсы не вещи, которые в приблежающейся войне никак не пригодились.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (19.07.2007 11:33:25)
Дата	19.07.2007 11:40:53

Re: [2Одессит] Идея...

>Вообще же мы говорим не о факте "был шпионом" - "не был шпионом" (я так себе думаю что дед в 15 лет вряд ли был очень мощным чешским шпионом,

Необоснованно обвинить в шпионаже и назначить строгое наказание по УК иногда более эффективно (с т.з. наказания), чем назначить мягкое наказание за деяние предусматривающее мягкое наказание.

Ничего лично не хочу сказать про Вашего родственника, но просто как пример - расстрел Мавроди как "шпиона" в обществе был бы воспринят с большим энтузиазмом, чем его освобождение после 4-х лет следствия (по факту истечения срока назначенного наказания).
Посидеть в тюрьме за деньги - многие согласяться.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:40:53)
Дата	19.07.2007 13:34:28

Ре: Вы берете только один елемент воздействия наказания

>Необоснованно обвинить в шпионаже и назначить строгое наказание по УК иногда более эффективно (с т.з. наказания), чем назначить мягкое наказание за деяние предусматривающее мягкое наказание.
+++
Внешний.
Причем данная точка зрения выливается например в запреты на профессию для лиц определенной категории в бывших советских республиках.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (19.07.2007 13:34:28)
Дата	19.07.2007 13:38:31

И? (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:38:31)
Дата	19.07.2007 13:41:21

Ре: "Иногда более еффективен" не более чем теза требующая доков. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (19.07.2007 13:41:21)
Дата	19.07.2007 13:44:49

Скорее док-в требует обратное :)

что "никогда не эффективно"

А вообще я вас не вполне понимаю.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:44:49)
Дата	19.07.2007 13:49:12

Ре: Скорее док-в...

>что "никогда не эффективно"
+++
Возможно в краткосрочном плане можно говорить об "еффективности" несправедливого приговора.

>А вообще я вас не вполне понимаю.
+++
Несправедливый приговор как средство еффективного управления (воздействия) на общество ето нонсенс.
Алеxей

От	Лейтенант
К	объект 925 (19.07.2007 13:49:12)
Дата	19.07.2007 13:55:06

Справедливости ради

>Несправедливый приговор как средство еффективного управления (воздействия) на общество ето нонсенс.

должен сказать что если рассматривать приговор как средство воздействия на массы, то абсолютно пофиг справедливый он или нет на самом деле. Достаточно чтобы массы считали "что нет дыма без огня".

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (19.07.2007 13:49:12)
Дата	19.07.2007 13:54:36

Ре: Скорее док-в...

>>что "никогда не эффективно"
>+++
>Возможно в краткосрочном плане можно говорить об "еффективности" несправедливого приговора.

А что такое "справедливость"? Дать возможность человеку воспользоваться плодами своих преступлений спустя несколько лет ограничений свободы это справедливо?

>>А вообще я вас не вполне понимаю.
>+++
>Несправедливый приговор как средство еффективного управления (воздействия) на общество ето нонсенс.

С т.з. воздействия на общество (на массы) как раз наоборот - общество приветсвует избавление от преступников.
Но я имел ввиду не воздействие на общество, а воздействие на потенциальных преступников. В порялке профилактики так сказать.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:54:36)
Дата	19.07.2007 14:03:56

Ре: Скорее док-в...

>А что такое "справедливость"?
+++
Соразмеренность.

>Дать возможность человеку воспользоваться плодами своих преступлений спустя несколько лет ограничений свободы это справедливо?
+++
Я про первый абац (про шпионов). А по поводу второго: Есть гражданский иск, есть налоговые органы, есть судебные исполнители. Пусть работают чтоб справедливо было.

>С т.з. воздействия на общество (на массы) как раз наоборот - общество приветсвует избавление от преступников.
++++
С т.з. зрения воздействия на общество, несправедливый приговор (наказание не соответствующее деянию) выносимый как правило раённым судом, влекет за собой негативное отношение к гос-ву и его представителям (см. мое про запреты на профессию).

>Но я имел ввиду не воздействие на общество, а воздействие на потенциальных преступников. В порялке профилактики так сказать.
+++
как там у классика "неотвратимость наказания а не его жесткость"
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (19.07.2007 14:03:56)
Дата	19.07.2007 14:15:21

Ре: Скорее док-в...

>>А что такое "справедливость"?
>+++
>Соразмеренность.

А почему Вы решили (или вообще кто-то), что критерий должен быть имено таким?
И потом как привести масштабы ущерба и параметры наказания к одной размерности?
Как оценить нематериальный ущерб?

>>Дать возможность человеку воспользоваться плодами своих преступлений спустя несколько лет ограничений свободы это справедливо?
>+++
>Я про первый абац (про шпионов).

"Шпионы" это фигура речи. В общем случае - квалифицировать как тяжкое преступление.

>А по поводу второго: Есть гражданский иск, есть налоговые органы, есть судебные исполнители. Пусть работают чтоб справедливо было.

Чтобы этот механизм заработал - каждый из отерпевших лично должен обивать пороги инстанций. И по каждому факту индивидуально должна доказываться вина.
Т.е. существующая судебная система дает сбой на "эффекте масштаба". Именно поэтому в Нюрнберге судили совсем по другим принципам.

>>С т.з. воздействия на общество (на массы) как раз наоборот - общество приветсвует избавление от преступников.
>++++
>С т.з. зрения воздействия на общество, несправедливый приговор (наказание не соответствующее деянию) выносимый как правило раённым судом, влекет за собой негативное отношение к гос-ву и его представителям

У наказанного? Наказанный всегда будет недоволен.

>(см. мое про запреты на профессию).

я не понимаю о чем Вы?

>>Но я имел ввиду не воздействие на общество, а воздействие на потенциальных преступников. В порялке профилактики так сказать.
>+++
>как там у классика "неотвратимость наказания а не его жесткость"

Классик ошибается. Я уже приводил пример - многие согласяться "посидеть в тюрьме за деньги" (собствено это воровской образ жизни). Вопрос в сумме.
Поэтому должна быть И неотвратимость И жестокость.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:15:21)
Дата	19.07.2007 14:38:01

Ре: Скорее док-в...

>А почему Вы решили (или вообще кто-то), что критерий должен быть имено таким?
++++
Ну ето типа общее место в теории общей части уг. зак-ва.

>И потом как привести масштабы ущерба и параметры наказания к одной размерности?
+++
В смысле как? См. УК особую часть.

>Как оценить нематериальный ущерб?
+++
См. решения Пленума Верх. Суда по данному вопросу.

>Чтобы этот механизм заработал - каждый из отерпевших <б>лично должен обивать пороги инстанций. И по каждому факту индивидуально должна доказываться вина.
+++
И что? Для человека важно получить его деньги назад. Суровость наказания ето если получить не получается.
"Не потопаеш-не полопаещ"(с)

>Т.е. существующая судебная система дает сбой на "эффекте масштаба". Именно поэтому в Нюрнберге судили совсем по другим принципам.
+++
:)) Не поетому. Вы как я понял по таким делам не работали. Так вот, от каждого вкладчика при допросе берется заявление в котором также пишется о возмещении ущерба.

>У наказанного? Наказанный всегда будет недоволен.
++++
Родственники знакомые соседи. Молва.

>я не понимаю о чем Вы?
+++
О том что несправедливая система заменяется другой. И там те которые "несправедливо но жостко" паушально наказываются. Не всегда конечно.

>Классик ошибается. Я уже приводил пример - многие согласяться "посидеть в тюрьме за деньги" (собствено это воровской образ жизни). Вопрос в сумме.
>Поэтому должна быть И неотвратимость И жестокость.
+++
Еще раз- соразмерность. А не например 9 лет условно, что явно не соразмерно.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (19.07.2007 14:38:01)
Дата	19.07.2007 14:49:21

Ре: Скорее док-в...

>>А почему Вы решили (или вообще кто-то), что критерий должен быть имено таким?
>++++
>Ну ето типа общее место в теории общей части уг. зак-ва.

Уголовное законодательство отражает интересы правящей элиты.

>>Как оценить нематериальный ущерб?
>+++
>См. решения Пленума Верх. Суда по данному вопросу.

даже без вышеуказаного тезиса есть общепризнанное мнение, что отечественное законодательство в этой части далекоот совершенства.

>>Чтобы этот механизм заработал - каждый из отерпевших <б>лично должен обивать пороги инстанций. И по каждому факту индивидуально должна доказываться вина.
>+++
>И что? Для человека важно получить его деньги назад.

Вы же хорошо занете, что этот процесс может растянуться на многие годы. Т.е. смысл этого возмещения - теряется.

>>Т.е. существующая судебная система дает сбой на "эффекте масштаба". Именно поэтому в Нюрнберге судили совсем по другим принципам.
>+++
>:)) Не поетому. Вы как я понял по таким делам не работали. Так вот, от каждого вкладчика при допросе берется заявление в котором также пишется о возмещении ущерба.

Вполне представляю.
Вы знаете у скольких вкладчиков хватило на это воли и терпения? У 120.
Т.о. мы получаем, что оценка ущерба производится по тем, кто соблюл формальности - а это не так. Я ж говорю - эффект масштаба.

>>У наказанного? Наказанный всегда будет недоволен.
>++++
>Родственники знакомые соседи. Молва.

"Молва" - как раз будет кричать "Распни его!"

>>Классик ошибается. Я уже приводил пример - многие согласяться "посидеть в тюрьме за деньги" (собствено это воровской образ жизни). Вопрос в сумме.
>>Поэтому должна быть И неотвратимость И жестокость.
>+++
>Еще раз- соразмерность. А не например 9 лет условно, что явно не соразмерно.

2 года общего - тоже.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:49:21)
Дата	19.07.2007 15:03:51

Ре: Скорее док-в...

>Уголовное законодательство отражает интересы правящей элиты.
+++
Ленинская формулировка. Верная только в части касающейся полит. преступлений.

>даже без вышеуказаного тезиса есть общепризнанное мнение, что отечественное законодательство в этой части далекоот совершенства.
++++
Общепризнаное мнение не аргУмент.
Мне например вполне нормально нащитали по суду. Был доволен.

>Вы же хорошо занете, что этот процесс может растянуться на многие годы. Т.е. смысл этого возмещения - теряется.
+++
Как может потеряться смысл если человек получит деньги?:)

>Вполне представляю.
>Вы знаете у скольких вкладчиков хватило на это воли и терпения? У 120.
++++
Вы про Мавроди?
Делается просто- по РОВД рассылаются списки вкладчиков с отдельным поручением следователя допросить и принять заевление. Охват почит 90%.

>Т.о. мы получаем, что оценка ущерба производится по тем, кто соблюл формальности - а это не так. Я ж говорю - эффект масштаба.
++++
Все так.
Оценка ущерба ето вывод финасово-бухгалтерской експертизы.

>"Молва" - как раз будет кричать "Распни его!"
++++
За два мешка зерна в середине 80-х 3 года условно никто не будет кричать а будет сочувствовать.

>2 года общего - тоже.
+++
Кстати самый тяжелый режим.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (19.07.2007 15:03:51)
Дата	19.07.2007 15:12:21

Ре: Скорее док-в...

>>Уголовное законодательство отражает интересы правящей элиты.
>+++
>Ленинская формулировка. Верная только в части касающейся полит. преступлений.

Не только.
К сожалению в нынешнее время криминал лоббирует свои интересы и на гос. уровне.

>>даже без вышеуказаного тезиса есть общепризнанное мнение, что отечественное законодательство в этой части далекоот совершенства.
>++++
>Общепризнаное мнение не аргУмент.

А это не был аргумент - это иллюстрация того, что моя точка зрения не является уникальной.

>Мне например вполне нормально нащитали по суду. Был доволен.

Я не знаю обстоятельств дела. НО легко могу смоделировать ситуацию - когда законые возмещения неадекватны ущербу.

>>Вы же хорошо занете, что этот процесс может растянуться на многие годы. Т.е. смысл этого возмещения - теряется.
>+++
>Как может потеряться смысл если человек получит деньги?:)

Если у человека похитили его сбережения за длительный период, то возмещения ущерба через 30 лет вообщем без смыслено. т.к. на протяжении этого времени он будет лишен возможности распорядиться этими деньгами.
Если деньги копились на серьезную операцию - может быть и поздно.

>>Вполне представляю.
>>Вы знаете у скольких вкладчиков хватило на это воли и терпения? У 120.
>++++
>Вы про Мавроди?

Как пример.

>Делается просто- по РОВД рассылаются списки вкладчиков с отдельным поручением следователя допросить и принять заевление. Охват почит 90%.

По факту не было сделано.

>>2 года общего - тоже.
>+++
>Кстати самый тяжелый режим.

С какой стати? "и в тюрьме люди живут". Вопрос в том, ради чего это.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:12:21)
Дата	19.07.2007 15:20:40

Ре: Скорее док-в...

>Не только.
>К сожалению в нынешнее время криминал лоббирует свои интересы и на гос. уровне.
+++
А конкретный пример из УК можно?

>Я не знаю обстоятельств дела.
+++
В 1991-м ремонтировали гарантийный телевизор 8 месяцев. Сумма ущерба хватило на покупку нового. Старый кстати тоже отремонтировали по оконцовке.:)

>НО легко могу смоделировать ситуацию - когда законые возмещения неадекватны ущербу.
+++
Мор. ущерб ето оценочная категория. И недовольные будут всегда.

>По факту не было сделано.
+++
Ну ето уже конкретная организация расследования. А не отсутсвие возможности.
Кстати желающие приходили сами в РОВД по месту жительства, там делали необходимые действия и присылали по подследственности.

>С какой стати?
++++
"Как в армии. Кто раньше сел, тот и рулит"(с) сосед
или другой пример
"дайте мне построже, но поменьше"(с) еще один "знакомый":)
Алеxей

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:15:21)
Дата	19.07.2007 14:37:25

Ре: Скорее док-в...

>У наказанного? Наказанный всегда будет недоволен.

Ну почему же только у наказанного? Если наказание вопринимается как неадекватное/несправделивое/незаслуженное в конце концов, то окружающие имеют все основания считать что такое не с того не с сего может обрушиться и на них. Это подрывает самые основы нормальной жизни и ни о каком доверии к гос-ву есс-но речи быть при таком положении дел не может, неадекватное/несправделивое/незаслуженное наказание сводит гос-во на уровень преступника и превращает всех граждан в своих противников. В конце концов вся деятельность таково гос-ва сведется к репрессиям, а поскольку такое гос-в существовать долго не может, мы их и не наблюдаем в продолжительной исторической перспективе.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:40:53)
Дата	19.07.2007 11:46:54

Мда. :( Это точно Дмитрий Козырев?

>Необоснованно обвинить в шпионаже и назначить строгое наказание по УК иногда более эффективно (с т.з. наказания), чем назначить мягкое наказание за деяние предусматривающее мягкое наказание.

Даже не знаю что сказать.
В чем эффективность то?

ЖУР

От	SpiritOfTheNight
К	ЖУР (19.07.2007 11:46:54)
Дата	19.07.2007 13:16:12

Re: Мда. :(...

>>Необоснованно обвинить в шпионаже и назначить строгое наказание по УК иногда более эффективно (с т.з. наказания), чем назначить мягкое наказание за деяние предусматривающее мягкое наказание.
>
>Даже не знаю что сказать.
>В чем эффективность то?
Пример - американский закон (по моему штата Нью Йорк) о том что потенциальный преступник обязан сообщить в полицию за полчаса о совершаемом преступлении. Когда преступника ловят ему впаивают нарушение сего закона по совокупности

>ЖУР

От	radus
К	SpiritOfTheNight (19.07.2007 13:16:12)
Дата	19.07.2007 15:53:33

хитро, хитро

А народ все посмеиваться над "дурацкими американскими законами".

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (19.07.2007 11:46:54)
Дата	19.07.2007 11:49:38

Бывает.

>>Необоснованно обвинить в шпионаже и назначить строгое наказание по УК иногда более эффективно (с т.з. наказания), чем назначить мягкое наказание за деяние предусматривающее мягкое наказание.
>
>Даже не знаю что сказать.
>В чем эффективность то?

В том чтоб другим было неповадно, а если повадно, то налицо мера и степень ответсвенности, включая риск подставить родствеников.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:49:38)
Дата	19.07.2007 12:00:34

Re: Бывает.

>В том чтоб другим было неповадно, а если повадно, то налицо мера и степень ответсвенности, включая риск подставить родствеников.

А статистика говорит что применение смертной казни не снижает уровня преступности...

С уважением к сообществу.

От	YKB
К	tevolga (19.07.2007 12:00:34)
Дата	19.07.2007 12:24:10

Re: Бывает.

>А статистика говорит что применение смертной казни не снижает уровня преступности...

А вот работники, работавшие в органах, когда смертная казнь была заменена на 25 лет, говорят обратное, в частности, выросло количество именно тяжких преступлений.

С уважением, YKB.

От	tevolga
К	YKB (19.07.2007 12:24:10)
Дата	19.07.2007 13:08:02

Re: Бывает.

>>А статистика говорит что применение смертной казни не снижает уровня преступности...
>
> А вот работники, работавшие в органах, когда смертная казнь была заменена на 25 лет, говорят обратное, в частности, выросло количество именно тяжких преступлений.

Они люди заинтересованные - попил:-))))

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (19.07.2007 12:00:34)
Дата	19.07.2007 12:07:00

Re: Бывает.

>А статистика говорит что применение смертной казни не снижает уровня преступности...

Потому что она примяется как исключительный вид накакзания по наиболее тяжким преступлениям. А в обществе всегда будут существовать люди безпринципные ("отмороженые") - готовые идти на преступление даже и рискуя жизнью.

А вот статистики по влиянию на мелкие преступления - нет, т.к. общество исповедает ложный гуманизм.
Вот для проверки - как Вы думаете - в случае ВМН за угон машины - как много подростков брало бы их "покататься"?
А ведь это даже _кражей_ не считается!

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 12:07:00)
Дата	19.07.2007 12:20:28

Re: Бывает.

>Вот для проверки - как Вы думаете - в случае ВМН за угон машины - как много подростков брало бы их "покататься"?

Это потому что подростки знают что их и ИСКАТЬ не будут. Наши менты заняты другим. А вот в Америке видел я как машины с открытым верхом и с ключами в замке стоят и подростки их не берут кататься:-))

С уважением к сообществу.

От	Лейтенант
К	tevolga (19.07.2007 12:00:34)
Дата	19.07.2007 12:03:11

"Все знаю что"

Этот тезис часто приходится слышать. Но не разу не видел ссылок на эти иследования. Что считали, чде считали, как считали?

От	tevolga
К	Лейтенант (19.07.2007 12:03:11)
Дата	19.07.2007 12:17:35

Re: "Все знаю...

>Этот тезис часто приходится слышать. Но не разу не видел ссылок на эти иследования. Что считали, чде считали, как считали?

В Италии например:-)

C уважением к сообществу.

От	Лейтенант
К	tevolga (19.07.2007 12:17:35)
Дата	19.07.2007 12:24:04

Re: "Все знаю...

>В Италии например:-)

Маловато информации по методике расчета и исходным данным, не находите?

От	tevolga
К	Лейтенант (19.07.2007 12:24:04)
Дата	19.07.2007 13:09:54

Re: "Все знаю...

>>В Италии например:-)
>
>Маловато информации по методике расчета и исходным данным, не находите?

Вы готовы опровергнуть Итальянскую точку зрения?:-) Я слушаю Вас:-)
Я не готов - поэтому верю им на слово:-)

C уважением к сообществу.

От	Лейтенант
К	tevolga (19.07.2007 13:09:54)
Дата	19.07.2007 13:18:08

Re: "Все знаю...

>Вы готовы опровергнуть Итальянскую точку зрения?:-) Я слушаю Вас:-)
>Я не готов - поэтому верю им на слово:-)

Точку зрения опровергнуть невозможно. Она субъективна по определению. Можно опровергнуть аргументы, исследование, теорию, истинность фактов. Пока я ничего такого не вижу, вижу только совершенно неконкретные слухи о существовании неких исследований. Никакой конкретной информации нет.

От	tevolga
К	Лейтенант (19.07.2007 13:18:08)
Дата	19.07.2007 13:55:14

Re: "Все знаю...

>>Вы готовы опровергнуть Итальянскую точку зрения?:-) Я слушаю Вас:-)
>>Я не готов - поэтому верю им на слово:-)
>
>Точку зрения опровергнуть невозможно. Она субъективна по определению. Можно опровергнуть аргументы, исследование, теорию, истинность фактов. Пока я ничего такого не вижу, вижу только совершенно неконкретные слухи о существовании неких исследований. Никакой конкретной информации нет.

Так найдите ее. Мне было достаточно такой информации, т.к. я не увидел в ней противоречия.
Итальянская статистика говорит что и при пожизненном и при смертной казни количество преступлений за которые следуют такие наказания не меняется существенно.

С уважением к сообществу.

От	Лейтенант
К	tevolga (19.07.2007 13:55:14)
Дата	19.07.2007 14:07:17

Re: "Все знаю...

>>>Вы готовы опровергнуть Итальянскую точку зрения?:-) Я слушаю Вас:-)
>>>Я не готов - поэтому верю им на слово:-)
>>
>>Точку зрения опровергнуть невозможно. Она субъективна по определению. Можно опровергнуть аргументы, исследование, теорию, истинность фактов. Пока я ничего такого не вижу, вижу только совершенно неконкретные слухи о существовании неких исследований. Никакой конкретной информации нет.
>
>Так найдите ее. Мне было достаточно такой информации, т.к. я не увидел в ней противоречия.
>Итальянская статистика говорит что и при пожизненном и при смертной казни количество преступлений за которые следуют такие наказания не меняется существенно.

Тезис о об отсутвии влияния смертной казни на уровень преступности выдвинули Вы, Вам и доказывать. В противном случае я скажу, что зимбабвийские ученые давно опровергли выводs итальянских ученых и мы гордо разойдемся довольные собой :-)

От	tevolga
К	Лейтенант (19.07.2007 14:07:17)
Дата	19.07.2007 14:31:21

Re: "Все знаю...

>Тезис о об отсутвии влияния смертной казни на уровень преступности выдвинули Вы, Вам и доказывать. В противном случае я скажу, что зимбабвийские ученые давно опровергли выводs итальянских ученых и мы гордо разойдемся довольные собой :-)

Я тезис не выдвигал, я сосланся на итальянский опыт.
Если зимбабвийские ученые для Вас авторитет то для меня нет. Возможно - это пробел в моем образовании, но так уж получилось. Про носорога они може и больше знают но про статистику я прислушаюсь к итальянцам. Суворов вот тоже неопровержимо(по мнению некоторых) доказывает советскую агрессию, но я не согласен с ним. Хотя возможно это пробел в моем образовании:-))
C уважением к сообществу.

От	Лейтенант
К	tevolga (19.07.2007 14:31:21)
Дата	19.07.2007 14:41:10

Re: "Все знаю...

>>Тезис о об отсутвии влияния смертной казни на уровень преступности выдвинули Вы, Вам и доказывать. В противном случае я скажу, что зимбабвийские ученые давно опровергли выводs итальянских ученых и мы гордо разойдемся довольные собой :-)
>
>Я тезис не выдвигал, я сосланся на итальянский опыт.

Никаких конкреных данных Вы не привели. Пока не приведете, я спокойно могу считать "итальянских ученых" вымышленными персонажами.

От	tevolga
К	Лейтенант (19.07.2007 14:41:10)
Дата	19.07.2007 15:37:14

Re: "Все знаю...

>>>Тезис о об отсутвии влияния смертной казни на уровень преступности выдвинули Вы, Вам и доказывать. В противном случае я скажу, что зимбабвийские ученые давно опровергли выводs итальянских ученых и мы гордо разойдемся довольные собой :-)
>>
>>Я тезис не выдвигал, я сосланся на итальянский опыт.
>
>Никаких конкреных данных Вы не привели. Пока не приведете, я спокойно могу считать "итальянских ученых" вымышленными персонажами.

Да сколько угодно. Ни они ни я от этого не закомплексуем.
Тем боле что суть его я изложил.
Интересно - ищите, не интересно - считаете вымышленным. Я ничего не обязан доказавать - это доказали итальянцы;-))
С уважением к сообществу.

От	Лейтенант
К	tevolga (19.07.2007 15:37:14)
Дата	19.07.2007 15:40:39

Чесно говоря получив ссылку я был бы гораздо более удовлетворен

А пока увы, "слив засчитан".

От	tevolga
К	Лейтенант (19.07.2007 15:40:39)
Дата	19.07.2007 15:54:59

Re: Чесно говоря...

>А пока увы, "слив засчитан".
Я не могу дать Вам сслыку в сети на все то что я знаю. Вы уж меня простите за это;-))
Живите "со сливом"
С уважением к сообществу.

От	Лейтенант
К	tevolga (19.07.2007 15:54:59)
Дата	19.07.2007 16:01:18

Ничего личного

>Я не могу дать Вам сслыку в сети на все то что я знаю. Вы уж меня простите за это;-))
>Живите "со сливом"

Подозрение возникают именно потому что _никто_ не может дать ссылку именно на данное иследование, как я уже писал выше. Как выясилось, Вы не исключение.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:49:38)
Дата	19.07.2007 11:59:55

с этой точки зрения и за брошенный мимо урны окурок можно пожизненное давать

Чисто будет. Только вот нафига нам такая эффективность/чистота?

ЖУР

От	Александр Солдаткичев
К	ЖУР (19.07.2007 11:59:55)
Дата	19.07.2007 12:32:37

Пожизненное - перебор, а вот штраф 600 долларов сильно улучшил бы ситуацию. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (19.07.2007 11:59:55)
Дата	19.07.2007 12:03:28

Я не курю, поэтому не против :)

>Чисто будет. Только вот нафига нам такая эффективность/чистота?

Вообще мы удаляемся от топика. Но если желаете тут возможно рациональное рассуждение. От окурка брошеного мимо урны здоровье и благополучие других людей не страдают, поэтому достаточно заставить нарушителя исправить свой проступок, чтобы он осознал всю тяжесть труда дворника.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 12:03:28)
Дата	19.07.2007 12:05:36

Страдают :)

Приветствую Вас!
>>Чисто будет. Только вот нафига нам такая эффективность/чистота?
>
>Вообще мы удаляемся от топика. Но если желаете тут возможно рациональное рассуждение. От окурка брошеного мимо урны здоровье и благополучие других людей не страдают, поэтому достаточно заставить нарушителя исправить свой проступок, чтобы он осознал всю тяжесть труда дворника.
"От копеечной свечки Москва сгорела". От окурков тоже немало пожаров было. Точных причин знаменитых сингапурских санкций я не знаю, но одобряю :).
С уважением, Евгений Белаш

От	ARTHURM
К	Белаш (19.07.2007 12:05:36)
Дата	19.07.2007 12:41:37

Окурок, брошенный В УРНУ приведет к возгоранию лежащего там мусора

в 90 случаях из 100 в летнее время
Так что ...

С уважением

От	объект 925
К	ARTHURM (19.07.2007 12:41:37)
Дата	19.07.2007 14:07:06

Ре: "Не всегда"(с)

http://www.bsr-online.de/bsr/html/1632.htm
Алеxей

От	Белаш
К	ARTHURM (19.07.2007 12:41:37)
Дата	19.07.2007 13:17:51

Но урна, в частности, для того и стоит. Иначе горела бы улица. (-)

От	ARTHURM
К	Белаш (19.07.2007 13:17:51)
Дата	19.07.2007 13:54:27

Видимо Вы не курильщик и никогда не научитесь танцевать лезгинку

А вообщем то приплел сюда это чтобы показать что казалось бы даже самые вроде бы очевидные добродетельные поступки могут таки иметь обратное толкование - с Вашей точки зрения человек выкинул окурок в урну - молодец, с точки зрения жильцов дома под которым стоит урна - поджег мусор - гад. Потому прежде чем требовать ужесточения за что то наказания следует обдумать вопрос с разных точек зрения и посоветоваться с людтми не по наслышке знакомых с проблематикой :).

С уважением

От	Белаш
К	ARTHURM (19.07.2007 13:54:27)
Дата	19.07.2007 14:00:30

Не курильщик :). Так о том (неоднозначности) и разговор :). (-)

От	Лейтенант
К	Белаш (19.07.2007 12:05:36)
Дата	19.07.2007 12:10:08

Не только в сингапуре

Один мой знакомый в Сан-фрнциско бросил окурок в окно машины стоя в пробке. Штраф был нето полторы, нето две тысячи баксов если не путаю, причем в полицию было 6 (!) звонков.

От	Wizard
К	Исаев Алексей (19.07.2007 09:24:50)
Дата	19.07.2007 10:42:32

Простите, это план замысла чисток или исполнения? (-)

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (19.07.2007 09:24:50)
Дата	19.07.2007 10:11:59

Есть куда более реальная версия. И.Куртуков ее озвучил давольно давно.

так что нет необходимости выдавать нужду за добродетель придумывая некие "стройные системы".

ЖУР

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (19.07.2007 10:11:59)
Дата	19.07.2007 10:18:54

Какая? (-)

От	tevolga
К	Исаев Алексей (19.07.2007 10:18:54)
Дата	19.07.2007 10:25:45

Ответ...

...достойный популярного публициста занимающегося попилом. Не находите?:-)))
C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (19.07.2007 10:25:45)
Дата	19.07.2007 10:40:48

А шекели из госбюджета где выдают? (-)

От	tevolga
К	Исаев Алексей (19.07.2007 10:40:48)
Дата	19.07.2007 10:53:10

Все измерять деньгами?:-))

Фи:-)) Моветон:-))) Есть же еще попил славы или попил читателя:-)))
Прятаться за "Павлюкова про Ежoва@ это почти как приводить в доказательство атеизма цитат из библии(их всегда там можно найти)
Но ведь не досуг - надо качать нефть:-)))
Не обижайтесь - качество падает...

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (19.07.2007 10:53:10)
Дата	19.07.2007 11:14:31

Слава это тоже госсобственность?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Фи:-)) Моветон:-))) Есть же еще попил славы или попил читателя:-)))

Попил это нецелевое использование средств.

>Прятаться за "Павлюкова про Ежoва@ это почти как приводить в доказательство атеизма цитат из библии(их всегда там можно найти)

Это предложение ознакомиться с базовым набором фактов по теме. Подложка, на которую уже можно класть докУменты.

>Но ведь не досуг - надо качать нефть:-)))

"Нефть" я качаю в совсем других местах.

>Не обижайтесь - качество падает...

Оставляя позади качество многих других. Это жизнь. Точку выдачи шекелей все никак не назовут. Все обещают.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (19.07.2007 11:14:31)
Дата	19.07.2007 12:10:45

Так она же поставлена на службу государству:-))

>>Фи:-)) Моветон:-))) Есть же еще попил славы или попил читателя:-)))
>
>Попил это нецелевое использование средств.

Так и здесь нецелевое.
Надо просвещать а не давать простые ответы на сложные вопросы (Цитатка не из меня:-)))

>>Прятаться за "Павлюкова про Ежoва@ это почти как приводить в доказательство атеизма цитат из библии(их всегда там можно найти)
>
>Это предложение ознакомиться с базовым набором фактов по теме. Подложка, на которую уже можно класть докУменты.

Тогда Вы не писатель или историк-любитель(в хорошем смысле слова), а каталог-справочник:-))

>>Но ведь не досуг - надо качать нефть:-)))
>
>"Нефть" я качаю в совсем других местах.

Вы воспринимаете это как обвинение, а это сожаление:-))
Северная Корея разрабатывали ядерные исследования и сейчас конвертировала их в поставки топлива. Вполне красивая операция:-))

>>Не обижайтесь - качество падает...
>
>Оставляя позади качество многих других.

И это служит Вам утешением и удовлетворяет тщеславие?;-).
"добрые люди кровопролитиев от него ждали, а он
Чижика съел!"

C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (19.07.2007 12:10:45)
Дата	19.07.2007 12:42:54

Re: Так она...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Надо просвещать а не давать простые ответы на сложные вопросы (Цитатка не из меня:-)))

А кто-то хочет просвещаться? Не заметил. По-моему попытки просвещения расценивается как покусительство на святое.

>>Это предложение ознакомиться с базовым набором фактов по теме. Подложка, на которую уже можно класть докУменты.
>Тогда Вы не писатель или историк-любитель(в хорошем смысле слова), а каталог-справочник:-))

Это просто не моя тема. Она мне неинтересна.

>>>Но ведь не досуг - надо качать нефть:-)))
>>"Нефть" я качаю в совсем других местах.
>Вы воспринимаете это как обвинение, а это сожаление:-))

О чем?

>Северная Корея разрабатывали ядерные исследования и сейчас конвертировала их в поставки топлива. Вполне красивая операция:-))

Так где пункт выдачи омытых кровью христианских младенцев шекелей?

>>Оставляя позади качество многих других.
>И это служит Вам утешением и удовлетворяет тщеславие?;-).

Тщеславие как раз полностью удовлетворено.

>"добрые люди кровопролитиев от него ждали, а он Чижика съел!"

А какие кровопролитиев ждали-то? Почему не знаю?

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (19.07.2007 12:42:54)
Дата	19.07.2007 13:17:49

Re: Так она...

>>Надо просвещать а не давать простые ответы на сложные вопросы (Цитатка не из меня:-)))
>
>А кто-то хочет просвещаться? Не заметил. По-моему попытки просвещения расценивается как покусительство на святое.

Но это не значит что надо снимать порнуху:-) Или полу порнуху. Или разговаривать на понятном массам незензурном языке:-)

>>>Это предложение ознакомиться с базовым набором фактов по теме. Подложка, на которую уже можно класть докУменты.
>>Тогда Вы не писатель или историк-любитель(в хорошем смысле слова), а каталог-справочник:-))
>
>Это просто не моя тема. Она мне неинтересна.

Тогда зачем ее приводить? Чтобы отстали?:-))

>Так где пункт выдачи омытых кровью христианских младенцев шекелей?

Я же не сказал что выплачивают шекелями:-))) Есть бездокументарные активы и существуют они только в виде бухгалтерских проводок, при нужде конвертируемых:-)))

>>>Оставляя позади качество многих других.
>>И это служит Вам утешением и удовлетворяет тщеславие?;-).
>
>Тщеславие как раз полностью удовлетворено.

Это и удивляет. Казалось что размах больше:-))

>>"добрые люди кровопролитиев от него ждали, а он Чижика съел!"
>
>А какие кровопролитиев ждали-то? Почему не знаю?

И я не знаю. Может потому что Салтыкова не читали?:-))

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (19.07.2007 13:17:49)
Дата	19.07.2007 13:34:49

Re: Так она...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но это не значит что надо снимать порнуху:-) Или полу порнуху. Или разговаривать на понятном массам незензурном языке:-)

Да я уже догадался, что есть священные коровы. По тем же причинам я никогда не буду трогать Рокоссовского. Священная корова. Не забудут, не простят.

>>Это просто не моя тема. Она мне неинтересна.
>Тогда зачем ее приводить? Чтобы отстали?:-))

Участником Одессит был задан вопрос. Я на него ответил в рамках имеющихся у меня сведений. Можно расценивать как подаренную идею.

>>Так где пункт выдачи омытых кровью христианских младенцев шекелей?
>Я же не сказал что выплачивают шекелями:-))) Есть бездокументарные активы и существуют они только в виде бухгалтерских проводок, при нужде конвертируемых:-)))

Во что конвертируемых-то? Мне говорят "попил"(Россию продали), я интересуюсь, где можно получить свою долю. Поскольку точки выдачи доли не указано, обвинение про "попил" повисло в воздухе.

>>Тщеславие как раз полностью удовлетворено.
>Это и удивляет. Казалось что размах больше:-))

Куда уж больше-то в рамках любительства?

>>А какие кровопролитиев ждали-то? Почему не знаю?
>И я не знаю. Может потому что Салтыкова не читали?:-))

Извечный пвопрос русской интеллигенции. Чего-то хочется, а не поймут чего. То ли леща, то ли конституции.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (19.07.2007 13:34:49)
Дата	19.07.2007 14:16:06

Re: Так она...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Но это не значит что надо снимать порнуху:-) Или полу порнуху. Или разговаривать на понятном массам незензурном языке:-)
>
>Да я уже догадался, что есть священные коровы.

Для меня? Нет. Возраст позволяет мне самоидентифицироваться как "мамонт":-))

> По тем же причинам я никогда не буду трогать Рокоссовского. Священная корова. Не забудут, не простят.

Это фигура речи или можете что-то сообщить?:-))

>>>Так где пункт выдачи омытых кровью христианских младенцев шекелей?
>>Я же не сказал что выплачивают шекелями:-))) Есть бездокументарные активы и существуют они только в виде бухгалтерских проводок, при нужде конвертируемых:-)))
>
>Во что конвертируемых-то? Мне говорят "попил"(Россию продали), я интересуюсь, где можно получить свою долю. Поскольку точки выдачи доли не указано, обвинение про "попил" повисло в воздухе.

Я и сам встал бы в эту очередь.:-))
Я вкладывал в "попил" немного иной смысл:-)

Сегодни, идеи с которыми Вы начинали свои литературные движения лет пять назад остались прежними? ИМХО нет! Они конвертировались и стали чутко реагировать на запросы рынка. А рынок сегодня - попильный:-)))

>>>Тщеславие как раз полностью удовлетворено.
>>Это и удивляет. Казалось что размах больше:-))
>
>Куда уж больше-то в рамках любительства?

Т.е. верхняя планка достигнута? Можно больше не открывать Америку а начать возить людей из Европы туда?;-)))

>>>А какие кровопролитиев ждали-то? Почему не знаю?
>>И я не знаю. Может потому что Салтыкова не читали?:-))
>
>Извечный пвопрос русской интеллигенции. Чего-то хочется, а не поймут чего. То ли леща, то ли конституции.

Я имел ввиду что мне неведомо почему Вы не знаете о кровопролитиях которых от Вас ожидали:-))
Вообще то ожидали чего-то отличного от Суворова;-)) Но сейчас отличия видятся только в знаке и немного(!!) в методике. А пропагандистский накал не меньший и по объему и по уровню:-))
C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (19.07.2007 14:16:06)
Дата	19.07.2007 14:40:12

Re: Так она...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для меня? Нет. Возраст позволяет мне самоидентифицироваться как "мамонт":-))

Мамонт, верящий в священных коров это пять. В таком возрасте пора быть циником.

>> По тем же причинам я никогда не буду трогать Рокоссовского. Священная корова. Не забудут, не простят.
>Это фигура речи или можете что-то сообщить?:-))

А зачем? Мне в общем-то хватает для острых ощущений полковника Жмодикова, машущего шашкой за белое дело.

>Я и сам встал бы в эту очередь.:-))
>Я вкладывал в "попил" немного иной смысл:-)

Какой? Попил это материальные блага за счет государства.

>Сегодни, идеи с которыми Вы начинали свои литературные движения лет пять назад остались прежними?

Чувствую себя на сеансе у психоаналитика. "Идеи"(дурацкий какой-то термин) тогда и сейчас прежние: есть массив породы, ее надо долбить кайлом и перерабатывать в массовый продукт. Заодно и сам разбираюсь. Типа ланкастерская система обучения(самообучения). Мастерство махания кайлом на мой субъективный взгляд возрастает.

>ИМХО нет! Они конвертировались и стали чутко реагировать на запросы рынка.

Это лоховство. Рынок надо вести за собой. Прививанием интереса к 1944-45 гг., например.

>А рынок сегодня - попильный:-)))

"И где я могу получить свою долю?"

>>Куда уж больше-то в рамках любительства?
>Т.е. верхняя планка достигнута?

Верхняя планка чего? Теоретически достижимого для любителя качества? Нет.

>Можно больше не открывать Америку а начать возить людей из Европы туда?;-)))

В смысле бороться с критиками? Как тот охотник из "Обыкновенного чуда". :-)

>>Извечный пвопрос русской интеллигенции. Чего-то хочется, а не поймут чего. То ли леща, то ли конституции.
>Я имел ввиду что мне неведомо почему Вы не знаете о кровопролитиях которых от Вас ожидали:-))
>Вообще то ожидали чего-то отличного от Суворова;-)) Но сейчас отличия видятся только в знаке и немного(!!) в методике. А пропагандистский накал не меньший и по объему и по уровню:-))

Проиграв, проще всего объявить противника шулером. Т.е. не найдя в раскопанной кайлом породе подтверждения своей картине мира можно объявить кайло неправильным, не имеющим сертификата святости. Когнитивный диссонанс, ага. Каждый с ним борется по-своему.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (19.07.2007 14:40:12)
Дата	19.07.2007 15:51:40

Re: Так она...

>>Для меня? Нет. Возраст позволяет мне самоидентифицироваться как "мамонт":-))
>
>Мамонт, верящий в священных коров это пять. В таком возрасте пора быть циником.

Именно это я и пытался Вам сказать - для меня нет святых коров, для меня вообще нет ничего святого;-)))

>>> По тем же причинам я никогда не буду трогать Рокоссовского. Священная корова. Не забудут, не простят.
>>Это фигура речи или можете что-то сообщить?:-))
>
>А зачем? Мне в общем-то хватает для острых ощущений полковника Жмодикова, машущего шашкой за белое дело.

Это был конкретный вопрос о том Вы знаете или это фигура речи. У меня весьма положительное мнение о Рокоссовском, но время было дремучее:-)))

>>Сегодни, идеи с которыми Вы начинали свои литературные движения лет пять назад остались прежними?
>
>Чувствую себя на сеансе у психоаналитика. "Идеи"(дурацкий какой-то термин) тогда и сейчас прежние: есть массив породы, ее надо долбить кайлом и перерабатывать в массовый продукт. Заодно и сам разбираюсь. Типа ланкастерская система обучения(самообучения). Мастерство махания кайлом на мой субъективный взгляд возрастает.

>>ИМХО нет! Они конвертировались и стали чутко реагировать на запросы рынка.
>
>Это лоховство. Рынок надо вести за собой. Прививанием интереса к 1944-45 гг., например.

Так и я также думаю, но не вижу что Вы ведете рынок;-))

>>А рынок сегодня - попильный:-)))
>
>"И где я могу получить свою долю?"

Так Вы идете за ним;-)) Это и есть получить свою долю - Вы его часть;-))

>>>Куда уж больше-то в рамках любительства?
>>Т.е. верхняя планка достигнута?
>
>Верхняя планка чего? Теоретически достижимого для любителя качества? Нет.

>>Можно больше не открывать Америку а начать возить людей из Европы туда?;-)))
>
>В смысле бороться с критиками? Как тот охотник из "Обыкновенного чуда". :-)

Это я нарисовал свой взгляд на Вашу эволюцию:-))

>Проиграв, проще всего объявить противника шулером. Т.е. не найдя в раскопанной кайлом породе подтверждения своей картине мира можно объявить кайло неправильным, не имеющим сертификата святости. Когнитивный диссонанс, ага. Каждый с ним борется по-своему.

Дело в том что я и не начинал раскопки:-))Это был Ваш выдбор и надо понимать что будет на этом пути. Я потребитель и совсем не обязан знать как производят молоко. Но мой желудок реагирует на его качество и я пытаюсь производителю сказать об этом.:-))
Но конечно производитель может ответить - не до тебя, надо прививать вкус к такому молоку. Иди ка и сам помахай кайлом а не шулерствуй.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (19.07.2007 15:51:40)
Дата	19.07.2007 16:15:41

Re: Так она...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Именно это я и пытался Вам сказать - для меня нет святых коров, для меня вообще нет ничего святого;-)))

Я же, напротив, вижу юношеский задор и идеализм.

>Это был конкретный вопрос о том Вы знаете или это фигура речи. У меня весьма положительное мнение о Рокоссовском, но время было дремучее:-)))

У меня мнение со временем меняется в худшую сторону.

>>Это лоховство. Рынок надо вести за собой. Прививанием интереса к 1944-45 гг., например.
>Так и я также думаю, но не вижу что Вы ведете рынок;-))

Уже есть основания судить?

>>>А рынок сегодня - попильный:-)))
>>"И где я могу получить свою долю?"
>Так Вы идете за ним;-))

Куда?

>>В смысле бороться с критиками? Как тот охотник из "Обыкновенного чуда". :-)
>Это я нарисовал свой взгляд на Вашу эволюцию:-))

Аналогия только получилось замысловатая. Может поясните?

>Дело в том что я и не начинал раскопки:-))Это был Ваш выдбор и надо понимать что будет на этом пути. Я потребитель и совсем не обязан знать как производят молоко. Но мой желудок реагирует на его качество и я пытаюсь производителю сказать об этом.:-))

А никто не заставляет. У нас свободная страна. Обратная связь она как бы есть - лидер продаж в "Москве" http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=368541 и мнения в И-нете. Если обратная связь покажет, что все плохо, можно будет все бросить и клеить модели. Мое фин. благополучие от этого не сильно пострадает.

Махая кайлом я все больше убеждаюсь, что "тогда дураков не было"(С) один исследователь Курской битвы. Возможно это убеждение расценивают как пропагандизм.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (19.07.2007 10:18:54)
Дата	19.07.2007 10:22:37

Re: Какая?

Цитата:"Репрессии всю дорогу были естественным ответом авторитарных общественных организмов на трение*. Ср. Ксеркса секущего Геллеспонт или децимации в римской армии.

*) под трением я имею ввиду Клаузевицовское трение, как уклонение хода событий от воли руководства."

ЖУР

От	Alex Medvedev
К	ЖУР (19.07.2007 10:22:37)
Дата	19.07.2007 10:59:54

А он смог ее доказать? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (19.07.2007 10:22:37)
Дата	19.07.2007 10:37:08

ИМХО это "кама-сутра" (с) Добрыня

т.е. то что мы обсуждае тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1474883.htm

По сути тоже самое, но систематизированное в пышно-цветистых выражениях.

От	Alexeich
К	ЖУР (19.07.2007 10:22:37)
Дата	19.07.2007 10:36:38

Re: Какая?

>Цитата:"Репрессии всю дорогу были естественным ответом авторитарных общественных организмов на трение*. Ср. Ксеркса секущего Геллеспонт или децимации в римской армии.

>*) под трением я имею ввиду Клаузевицовское трение, как уклонение хода событий от воли руководства."

Соб-но версия правильная, но настолько общо звучащая и очевидная, что ценность ее невелика.
Можно еще чуточку обобщить и написать так "Репрессии были следствием выхода колебаний параметров советской системы из области допустимых значений при ее стремлении к гомеостазу. Такие колебания присущи системам с нескомпенсированной обратной связью" :)
А вот детально исследовать, почему система в 30-х соравлась с катушек, перемалывая сама себя - вопрос посложнее будет, вроде исследования траектории системы в пространстве параметров.
Вообще же, не отрицая факта массовых репрессий, надо памятовать эффект масштаба, если финляндские репрессии после 18 года послереволюционные пересчитать в масштаб СССР, получится примерно как у дедушки Ленина и дедушки Сталина вместе взятых ИМХО, и что характерно, финны не рвутся порвать на тряпки свою "парламентскую демократию" - прямую наследницу режима, оные репрессии осуществлявшего, для преобразования ее ... ну в шариатское государство, что ли.

От	ЖУР
К	Alexeich (19.07.2007 10:36:38)
Дата	19.07.2007 10:55:49

Re: Какая?

>Соб-но версия правильная, но настолько общо звучащая и очевидная, что ценность ее невелика.

Правильно. Все было банально и очевидно до невозможности.
Конечно это не так увлекательно как некие "стройные системы";)

>Можно еще чуточку обобщить и написать так "Репрессии были следствием выхода колебаний параметров советской системы из области допустимых значений при ее стремлении к гомеостазу. Такие колебания присущи системам с нескомпенсированной обратной связью" :)

Можно:)

>А вот детально исследовать, почему система в 30-х соравлась с катушек, перемалывая сама себя - вопрос посложнее будет, вроде исследования траектории системы в пространстве параметров.

"Сорвалась с катушек" это Вы я думаю перегнули.

А так сугубое ИМХО.
В случае с СССР та самая реакция авторитарного государства(с) И.Куртуков усугублялась рядом факторов. ГВ и "кольцо врагов", сверхзадачи поставленные высшим руководством, нюансы идеологии,катастрофическое положение с компетентностью управленцев на всех уровнях и др.

ЖУР

От	Торопыжка
К	ЖУР (19.07.2007 10:55:49)
Дата	19.07.2007 15:57:08

Кака любов

>В случае с СССР та самая реакция авторитарного государства(с) И.Куртуков усугублялась рядом факторов. ГВ и "кольцо врагов", сверхзадачи поставленные высшим руководством, нюансы идеологии,катастрофическое положение с компетентностью управленцев на всех уровнях и др.

А я бы добавил еще и менталитет.
Мне кажется, подавляющая масса случаев репрессий - подсиживание своих же: сослуживцев, "товарищей", соседей.
Моего деда (север России), председателя колхоза репрессировали по доносу счетовода.
Я говорил с людьми, которые жили на Западной Украине. Многие репрессировались именно по доносам своих же сельчан, соседей ( личная вражда, имущественные, земельные споры, просто по пьянке повздорили).

Ну и на более высоких уровнях в дело вступала борьба за власть.

От	ЖУР
К	Торопыжка (19.07.2007 15:57:08)
Дата	19.07.2007 16:11:52

Re: Кака любов

>А я бы добавил еще и менталитет.
>Мне кажется, подавляющая масса случаев репрессий - подсиживание своих же: сослуживцев, "товарищей", соседей.
>Моего деда (север России), председателя колхоза репрессировали по доносу счетовода.
>Я говорил с людьми, которые жили на Западной Украине. Многие репрессировались именно по доносам своих же сельчан, соседей ( личная вражда, имущественные, земельные споры, просто по пьянке повздорили).

>Ну и на более высоких уровнях в дело вступала борьба за власть.

Доносительство/подсиживание как впрочем и борьба за власть вещи характерные для любого обшества. В отличиие от того "букета" факторов перечисленных мной выше.

ЖУР

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (19.07.2007 10:22:37)
Дата	19.07.2007 10:23:25

Барахло, а не версия (-)

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (19.07.2007 10:23:25)
Дата	19.07.2007 10:26:40

конечно куда ей до Вашей "стройной ситемы".

Которая правда ничем не подтверждается. Ну это пустяки.

ЖУР

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (19.07.2007 10:26:40)
Дата	19.07.2007 10:31:16

Подтверждения как раз есть. Хи-хи. :-) (-)

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (19.07.2007 10:31:16)
Дата	19.07.2007 10:33:45

Ну так продемонстрируйте их . Или "хи-хи" это и есть подтверждения? (-)

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (19.07.2007 10:33:45)
Дата	19.07.2007 10:38:04

Почитайте для начала Павлюкова про Ежова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=9093905
А вообще и некоторые документики интересные есть. Но пока недосуг заниматься этой темой.я

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (19.07.2007 10:38:04)
Дата	19.07.2007 10:58:59

Мда. Сильно;) (-)

От	Dervish
К	Исаев Алексей (19.07.2007 09:24:50)
Дата	19.07.2007 10:05:08

Плюс пункт о возможном "заговоре" в РККА/НКВД? (-)

От	Исаев Алексей
К	Dervish (19.07.2007 10:05:08)
Дата	19.07.2007 10:08:08

Про заговор это к клоуну Ю.Мухину (-)

От	Dervish
К	Исаев Алексей (19.07.2007 10:08:08)
Дата	19.07.2007 10:16:45

Т.е. Тухачевского и Ко Вы относите к "потенциальной пятой колонне"? (-)

От	Исаев Алексей
К	Dervish (19.07.2007 10:16:45)
Дата	19.07.2007 10:18:42

Ну типа того (-)

От	tevolga
К	Исаев Алексей (19.07.2007 09:24:50)
Дата	19.07.2007 09:41:26

В качестве операции прикрытия "попила"?:-))

>Дело даже не в меньших масштабах репрессий. Т.е. вместо иррационального коллективного монстра-маньяка "кровавый режим"(тм) описать стройную систему, осуществившую:
>1)выбивание потенциальной "пятой колонны" перед войной

А она была к 35-37 году? Численность? Социальный состав? Политическая платформа?

>2)борьбу с попилом в военной промышленности, c рассаживанием наиболее отличившихся по шарашкам

Можно ли термин 21 века применять к 35-37 годам 20 века?
Что имеется ввиду под попилом?

>Плюс соответствующие художественно-публицистические приемы. Вваливание крестьянству связать с поведением этого самого крестьянства в Гражданскую("черный передел" etc.).

Как себя негативно проявило крестьянство в гражданскую?

C уважением к сообществу.

От	Iva
К	tevolga (19.07.2007 09:41:26)
Дата	19.07.2007 10:15:13

Re: В качестве...

Привет!

>Как себя негативно проявило крестьянство в гражданскую?

Оно решило пограбить других. А теперь быдо пограблено само.

Есть некие законы, за нарушение которых людям приходиться платить даже в этой жизни.

Владимир

От	Исаев Алексей
К	tevolga (19.07.2007 09:41:26)
Дата	19.07.2007 10:05:36

Re: В качестве...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А она была к 35-37 году? Численность? Социальный состав? Политическая платформа?

Она есть всегда. Сегодня - тоже есть. Численность думаю примерно 130-140 % от числа репрессированных. Социальный состав - разный, национальный тоже. Политическая платформа - аналогично, до просто воров включительно.

>>2)борьбу с попилом в военной промышленности, c рассаживанием наиболее отличившихся по шарашкам
>Можно ли термин 21 века применять к 35-37 годам 20 века?
>Что имеется ввиду под попилом?

Его можно и к XIX веку применить. Расходование бюджетных средств на заведомо нерабочие проекты или непропорционально реальной стоимости проекта.

>>Плюс соответствующие художественно-публицистические приемы. Вваливание крестьянству связать с поведением этого самого крестьянства в Гражданскую("черный передел" etc.).
>Как себя негативно проявило крестьянство в гражданскую?

Не поддержали противников революции. Т.е. не завели "крышу".

С уважением, Алексей Исаев

От	novik66
К	Исаев Алексей (19.07.2007 10:05:36)
Дата	19.07.2007 11:05:14

Re: В качестве...

Здравствуйте, Алексей!
>Она есть всегда. Сегодня - тоже есть. Численность думаю примерно 130-140 % от числа репрессированных. Социальный состав - разный, национальный тоже. Политическая платформа - аналогично, до просто воров включительно.
Во-первых, вы путаете недовольных с сознательными пособниками противника, к которым и относится термин "пятая колонна".
Во-вторых, в социальной психологии есть понятие "феномена пятой колонны", который состоит в том, что "сознательным членам общества" везде и всюду чудятся враги. Вот этот феномен ИМХО гораздо лучше применим к тому, что произошло в 37-38 гг.
В-третьих, у большинства арестованных на свободе остались родные, близкие и друзья. Значительная часть их теперь тоже переходят в разряд недовольных. Если арестовать и их, опять появятся новые недовольные. Так мы получаем бесконечный регресс. Именно про него замечательно сказал Бертольд Брехт: если правительство не доверяет народу, пусть оно выберет себе другой народ.
>>>2)борьбу с попилом в военной промышленности, c рассаживанием наиболее отличившихся по шарашкам
Во-первых, вам известны конкретные доказанные случаи "попила"? Фантастичность проекта не предлагать - революция сама была довольно-таки фантастичным проектом, раскрепостившим фантазию очень и очень многих. В том числе и добросовестных путаников, не осознающих фантастичность своих технических идей.
Во-вторых, допустим вы правы. Но почему тогда арестованным не инкриминировался "попил"? Или у вас есть доказательства того, что инкриминировался?
>>>Плюс соответствующие художественно-публицистические приемы. Вваливание крестьянству связать с поведением этого самого крестьянства в Гражданскую("черный передел" etc.).
Простите, а у В.Суворова тоже "соответствующие художественно-публицистические приемы"?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

От	инженегр
К	Исаев Алексей (19.07.2007 10:05:36)
Дата	19.07.2007 10:41:16

Re: В качестве...

Моё почтение!
Думается, некоторые вопросы лучше не трогать, так как однозначный ответ на них нельзя дать даже сейчас.

>>Что имеется ввиду под попилом?
>Расходование бюджетных средств на заведомо нерабочие проекты или непропорционально реальной стоимости проекта.

Вот этот, например. Если берёшься за новое дело - как оценить его перспективность? Как оценить масштабы средств, которые надо вложить в это?
Пример - уже набившая оскомину программа ДРП, порграмма телеуправляемых танков/кораблей/самолётов. Обе были жутко попильными и провальными. Но обе в начале выглядели достаточно многообещающими.
ПМСМ "попильные" проекты, когда человек предлагает сделать нечто новое - вполне нормальная практика, ни одна технически развитая нация их не избежала. С другой стороны, СССР был просто обречён на гораздо большую, нежели другие страны долю пустых прожектов. Объясню почему. Как только вылезает чел с безумным прожектом, он неизбежно натыкается на реакцию некоего экспертного собщества, людей, обладающих достаточно общирными познаниями в данной области. Мнение экспертного сообщества не следует переоценивать, профессионалы тоже ошибаются, но заведомую глупость отсеить могут. СССР в послереволюционные и предвоенные годы испытывал большой кадровый голод, прежде всего именно среди крупных специалистов, которые и составляют то самое экспертное сообщество. Причины этого, в "утечке мозгов", прежде всего технической интеллигенции, которое, смею заметить, началось ещё ДО Революции (большой привет бездарной политике Николая Кровавого), но Революция, Гражданская Война и последующие неурядицы сильно ускорили этот процесс. Другой причиной явилось классовое отношение к образованию и управлению, в результате чего немало толковых людей "из бывших", желающих служить свой Родине и дальше, остались на третьестепенных должностях и были фактически отстранены от руководства. Имевшихся в распоряжении СНК специалистов явно нехватало для экспертной оценки всех мероприятий, в результате чего мы имели то, что имели, а отсутствие экспертного сообщества было заменено громоздким бюрократическим аппаратом, который имеем по сей день.

>>Как себя негативно проявило крестьянство в гражданскую?

Крестьянство - отдельная песнь, ПМСМ всю жизнь крестьянин хотел лишь одного - чтоб отлезли и не мешали работать.

С уважением
Алексей Андреев

От	Дмитрий Козырев
К	инженегр (19.07.2007 10:41:16)
Дата	19.07.2007 10:45:19

Re: В качестве...

>Вот этот, например. Если берёшься за новое дело - как оценить его перспективность?

Тезис-антитезис-синтез.
И практика лучший критерий истины.

>Как оценить масштабы средств, которые надо вложить в это?

пропорциоанльно имеющимся и не в ущерб тому, что не вызывает сомнений.

>Пример - уже набившая оскомину программа ДРП, порграмма телеуправляемых танков/кораблей/самолётов. Обе были жутко попильными и провальными. Но обе в начале выглядели достаточно многообещающими.

Программа ДРП не выглядела многообещающе. А программа телеуправления не была попильной, да вообщем и 100% провальной ее не назовешь.

От	инженегр
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:45:19)
Дата	19.07.2007 11:18:45

Re: В качестве...

>Тезис-антитезис-синтез.
А вот это под силу именно отсутствующему сообществу экспертов.

>И практика лучший критерий истины.
Пока практика покажет, что идея провальная, денежки - тю-тю. "Попил налицо".

>>Как оценить масштабы средств, которые надо вложить в это?
>
>пропорциоанльно имеющимся и не в ущерб тому, что не вызывает сомнений.

Опять же необходимы люди, способные грамотно оценить всё это.

>>Пример - уже набившая оскомину программа ДРП, порграмма телеуправляемых танков/кораблей/самолётов. Обе были жутко попильными и провальными. Но обе в начале выглядели достаточно многообещающими.
>
>Программа ДРП не выглядела многообещающе.

Абсолютно согласен, но представлялась таковой. Отсюда идея всё-всё перевести на ДРП. А людей, имеюших авторитет и знания, чтобы опровергнуть это - не оказалось.

>А программа телеуправления не была попильной, да вообщем и 100% провальной ее не назовешь.

Единичные экземпляры с практически нулевой эффективностью. Увы.
С неизменным почтением
Алексей Андреев

От	Дмитрий Козырев
К	инженегр (19.07.2007 11:18:45)
Дата	19.07.2007 11:36:42

Re: В качестве...

>>Тезис-антитезис-синтез.
>А вот это под силу именно отсутствующему сообществу экспертов.

Нало развивать самоцензуру :)

>>И практика лучший критерий истины.
>Пока практика покажет, что идея провальная, денежки - тю-тю. "Попил налицо".

Спорные идеи должны финансироваться ограниченно и проходит длительный цикл испытаний и опытной эксплуатации.

>>Программа ДРП не выглядела многообещающе.
>
>Абсолютно согласен, но представлялась таковой.

Разве что сами конструкторам.

>А людей, имеюших авторитет и знания, чтобы опровергнуть это - не оказалось.

там контраргументация вполне рациональна. Надо просто внимать разуму а не увлекаться.

>>А программа телеуправления не была попильной, да вообщем и 100% провальной ее не назовешь.
>
>Единичные экземпляры с практически нулевой эффективностью. Увы.

ну у итальянцев была и эффективность. А у нас вообщем условий не было. Да и наработки думаю применялсиь и в дальнейшем.
Это как раз пример ограничено-опытных действий.

От	инженегр
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:36:42)
Дата	19.07.2007 12:17:25

Re: В качестве...

>Нало развивать самоцензуру :)
Улыбнуло. Остался вопрос - как? И мотивации?

>Спорные идеи должны финансироваться ограниченно и проходит длительный цикл испытаний и опытной эксплуатации.

Опять КТО сможет сказать, что идея спорная? Автор же доказывает, что его супер девайс сможет заменить и то, и это, и ещё бог-весть что.

>Разве что самим конструкторам. Да, и некоторые обладали хорошими способностями к ПиаРу. А посоветоваться - не с кем.

>там контраргументация вполне рациональна. Надо просто внимать разуму а не увлекаться.

Разум. Откуда? Откуда разум у бывшего рабочего или крестьянина с трёхклассным образованием, который волею судеб должен принимать технические решения на государственном уровне? Конечно, я привёл гиперболизированный пример, но в общем оно было похоже на то...

>ну у итальянцев была и эффективность. А у нас вообщем условий не было. Да и наработки думаю применялсиь и в дальнейшем.
Но мы - не итальянцы, увы.

Алексей Андреев

От	Alexeich
К	инженегр (19.07.2007 12:17:25)
Дата	19.07.2007 13:57:53

Re: В качестве...

>Разум. Откуда? Откуда разум у бывшего рабочего или крестьянина с трёхклассным образованием, который волею судеб должен принимать технические решения на государственном уровне? Конечно, я привёл гиперболизированный пример, но в общем оно было похоже на то...

А откуда разум у отпрыска высокородных родителей, который, не смотря на протекции, по причине тупости не смог поступить даже в военное училище? Тем не менее успешно руководил Британией.
Не надо ему разбираться в технических вопросах, надо иметь элементарный здравый смысл и подбирать кадры, которые, как известно "решают все"

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:45:19)
Дата	19.07.2007 11:13:57

Re: В качестве...

>Тезис-антитезис-синтез.
>И практика лучший критерий истины.

Так ведь если после антитезиса сразу на Магадан, какой, к черту, синтез, сплошной нонсенс ...

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (19.07.2007 11:13:57)
Дата	19.07.2007 11:33:19

Re: В качестве...

>>Тезис-антитезис-синтез.
>>И практика лучший критерий истины.
>
>Так ведь если после антитезиса сразу на Магадан,

Это преувеличение.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:33:19)
Дата	19.07.2007 11:41:32

Re: В качестве...

>>Так ведь если после антитезиса сразу на Магадан,
>
>Это преувеличение.

Гипербола, но достаточно нескольких случаев, чтобы парализовтаь работу целых коллективов, важнейший враг творческой работы - страх совершить малейшую ошибку.
Да и не так мало случаев. Туполев и Королев - отнбдь не безответственные прежектеры были.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (19.07.2007 11:41:32)
Дата	19.07.2007 11:43:03

Re: В качестве...

>Да и не так мало случаев. Туполев и Королев - отнбдь не безответственные прежектеры были.

Туполев как раз и навязал флоту дюралевые реданные глиссеры.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:43:03)
Дата	19.07.2007 13:31:10

Re: В качестве...

>Туполев как раз и навязал флоту дюралевые реданные глиссеры.

Не говоря уж о том, что мнения о правильности-ошибочности идеи реданного глиссера в 30-е все еще расходятся, поставим вопрос иначе. Что значит "навязал"? Туполев вроде не был главным флотоводцем страны, да и конструктором кораблей не был. Туполев предложил идею, которая казалась ему плодотворной, и ее реализацию, тут как раз не сработал тот самый пресловутый "экспертный совет", точнее, его отсутствие, причем отсутствие не в силу отсутствия специалистов, а в силу пренебрежения к мнению специалистов лиц, принимавших решения (что мы и сегодня наблюдаем на всех уровнях власти).

От	tevolga
К	Исаев Алексей (19.07.2007 10:05:36)
Дата	19.07.2007 10:11:53

Re: В качестве...

>>А она была к 35-37 году? Численность? Социальный состав? Политическая платформа?
>
>Она есть всегда. Сегодня - тоже есть. Численность думаю примерно 130-140 от числа репрессированных. Социальный состав - разный, национальный тоже. Политическая платформа - аналогично, до просто воров включительно.

Т.е. аргументированного и доказательного ответа нет:-))
"Дождь есть всегда".
В качестве прикрытия - годится, но меня Вы не убедили в существовании и опасности 5 колонны.:-))

>>>2)борьбу с попилом в военной промышленности, c рассаживанием наиболее отличившихся по шарашкам
>>Можно ли термин 21 века применять к 35-37 годам 20 века?
>>Что имеется ввиду под попилом?
>
>Его можно и к XIX веку применить. Расходование бюджетных средств на заведомо нерабочие проекты или непропорционально реальной стоимости проекта.

Cм. вопрос в соседней веточке.

>>>Плюс соответствующие художественно-публицистические приемы. Вваливание крестьянству связать с поведением этого самого крестьянства в Гражданскую("черный передел" etc.).
>>Как себя негативно проявило крестьянство в гражданскую?
>
>Не поддержали противников революции. Т.е. не завели "крышу".

Так негативно по отношению к кому? Если они не поддержали противников революции то получается что они по крайней мере нейтральны в гражданскую. За что же вваливать?

C уважением к сообществу.

От	SpiritOfTheNight
К	tevolga (19.07.2007 10:11:53)
Дата	19.07.2007 10:31:42

Re: В качестве...

>>>А она была к 35-37 году? Численность? Социальный состав? Политическая платформа?
>>
>>Она есть всегда. Сегодня - тоже есть. Численность думаю примерно 130-140 от числа репрессированных. Социальный состав - разный, национальный тоже. Политическая платформа - аналогично, до просто воров включительно.
>
>Т.е. аргументированного и доказательного ответа нет:-))
>"Дождь есть всегда".
>В качестве прикрытия - годится, но меня Вы не убедили в существовании и опасности 5 колонны.:-))

Я так полагаю в Норвегии, Франции, и прочих Европейских странах политическое руководство тоже "не убедили" в наличии пятой колонны. Чем оная в лице Квислинга и пр. воспользовалась

От	tevolga
К	SpiritOfTheNight (19.07.2007 10:31:42)
Дата	19.07.2007 10:56:58

Re: В качестве...

>Я так полагаю в Норвегии, Франции, и прочих Европейских странах политическое руководство тоже "не убедили" в наличии пятой колонны. Чем оная в лице Квислинга и пр. воспользовалась

Т.е. поражение Франции - это результат деятельности пятой колонны?:-)) И никакие Гудерианы с Ромелями тут не причем?:-)))

C уважением к сообществу.

От	SpiritOfTheNight
К	tevolga (19.07.2007 10:56:58)
Дата	19.07.2007 11:01:48

Re: В качестве...

>>Я так полагаю в Норвегии, Франции, и прочих Европейских странах политическое руководство тоже "не убедили" в наличии пятой колонны. Чем оная в лице Квислинга и пр. воспользовалась
>
>Т.е. поражение Франции - это результат деятельности пятой колонны?:-)) И никакие Гудерианы с Ромелями тут не причем?:-)))

А что наличие "пятой" колонны отрицает наличи первых четырех?

>C уважением к сообществу.

От	tevolga
К	SpiritOfTheNight (19.07.2007 11:01:48)
Дата	19.07.2007 11:14:41

Re: В качестве...

>>>Я так полагаю в Норвегии, Франции, и прочих Европейских странах политическое руководство тоже "не убедили" в наличии пятой колонны. Чем оная в лице Квислинга и пр. воспользовалась
>>
>>Т.е. поражение Франции - это результат деятельности пятой колонны?:-)) И никакие Гудерианы с Ромелями тут не причем?:-)))
>
>А что наличие "пятой" колонны отрицает наличи первых четырех?

Нет. Но есть понятие "пренебрежимо мало".
Вы готовы расставить весовые коэффициенты - Ромеля и "французской пятой колонны"?

С уважением к сообществу.

От	СБ
К	tevolga (19.07.2007 11:14:41)
Дата	19.07.2007 12:46:31

Re: В качестве...

>>>>Я так полагаю в Норвегии, Франции, и прочих Европейских странах политическое руководство тоже "не убедили" в наличии пятой колонны. Чем оная в лице Квислинга и пр. воспользовалась
>>>
>>>Т.е. поражение Франции - это результат деятельности пятой колонны?:-)) И никакие Гудерианы с Ромелями тут не причем?:-)))
>>
>>А что наличие "пятой" колонны отрицает наличи первых четырех?
>
>Нет. Но есть понятие "пренебрежимо мало".
БОльшая часть политической и военной элиты Франции, предпочёвшая податься к немцам - это "пренебрежимо мало"?

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (19.07.2007 11:14:41)
Дата	19.07.2007 11:28:05

Re: В качестве...

>Вы готовы расставить весовые коэффициенты - Ромеля и "французской пятой колонны"?

ИМХО тут все просто - успехи РОммеля обусловили успех колонны. Несмотря на то, что был де Голль - судьбу страны решил Петен.

От	SpiritOfTheNight
К	tevolga (19.07.2007 11:14:41)
Дата	19.07.2007 11:23:57

Re: В качестве...

>>>>Я так полагаю в Норвегии, Франции, и прочих Европейских странах политическое руководство тоже "не убедили" в наличии пятой колонны. Чем оная в лице Квислинга и пр. воспользовалась
>>>
>>>Т.е. поражение Франции - это результат деятельности пятой колонны?:-)) И никакие Гудерианы с Ромелями тут не причем?:-)))
>>
>>А что наличие "пятой" колонны отрицает наличи первых четырех?
>
>Нет. Но есть понятие "пренебрежимо мало".
>Вы готовы расставить весовые коэффициенты - Ромеля и "французской пятой колонны"?

В обществе пренебрежимо мало количество серийных убийц. С ними не надо бороться?

Что же до весовых коэффициентов - то как известно лишняя соломенка ломает хребет.
>С уважением к сообществу.

От	tevolga
К	SpiritOfTheNight (19.07.2007 11:23:57)
Дата	19.07.2007 12:26:47

Re: В качестве...

>В обществе пренебрежимо мало количество серийных убийц. С ними не надо бороться?

Бороться? Нет. Их пренебрежимо мало. Их надо наказывать за содеянное.

>Что же до весовых коэффициентов - то как известно лишняя соломенка ломает хребет.

Тогда надо всех под корень - вдруг это лишняя соломинка.

С уважением к сообществу.

От	SpiritOfTheNight
К	tevolga (19.07.2007 12:26:47)
Дата	19.07.2007 13:14:14

Re: В качестве...

>>В обществе пренебрежимо мало количество серийных убийц. С ними не надо бороться?
>
>Бороться? Нет. Их пренебрежимо мало. Их надо наказывать за содеянное.

>>Что же до весовых коэффициентов - то как известно лишняя соломенка ломает хребет.
>
>Тогда надо всех под корень - вдруг это лишняя соломинка.
Это - ваша позиция :) В ведомстве Ежова таких было много. за что их и стреляли при Берии

>С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (19.07.2007 10:11:53)
Дата	19.07.2007 10:30:38

Re: В качестве...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. аргументированного и доказательного ответа нет:-))

А какой нужен то? "Был 1385821 человек, способный составить пятую колонну"? "Пятая колонна" это размытая область общества.

>"Дождь есть всегда".

Зато войны есть не всегда. Т.е. сейчас России не угрожает крупное мочилово и можно "пятую колонну" терпеть.

>>Его можно и к XIX веку применить. Расходование бюджетных средств на заведомо нерабочие проекты или непропорционально реальной стоимости проекта.
>Cм. вопрос в соседней веточке.

Мой ответ не совпадает с ответом Козырева.

>>Не поддержали противников революции. Т.е. не завели "крышу".
>Так негативно по отношению к кому? Если они не поддержали противников революции то получается что они по крайней мере нейтральны в гражданскую. За что же вваливать?

Они не были нейтральны к белым. "Наказания без вины не бывает"(С) Глеб Жеглов. За "черный передел" + нежелание умерить аппетиты и найти себе политическую силуони и попали под раздачу при советской власти. Т.е. кизяков(казаков) с их идеями автономии когда отечество в опасности нифига не жаль. "Бумерангом к нам все возвратится".

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (19.07.2007 10:30:38)
Дата	19.07.2007 10:46:35

Re: В качестве...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т.е. аргументированного и доказательного ответа нет:-))
>
>А какой нужен то? "Был 1385821 человек, способный составить пятую колонну"? "Пятая колонна" это размытая область общества.

Именно поэтому я и задал вопрос о численности, социальном составе, политической платформе.
Общество вообще размытая часть человечества, но границы территории, язык или моральные(аморальны) принципы и т.п. позволяют его конкретизировать и перевести из ощущений в реалии.

>>"Дождь есть всегда".
>
>Зато войны есть не всегда. Т.е. сейчас России не угрожает крупное мочилово и можно "пятую колонну" терпеть.

Так почему же на каждом углу кричат о проникновении на исконнорусские территории и культурные ценности?:-)) Причем с обоих сторон:-) Даже на этом весьма образованном форуме...:-))

>>>Его можно и к XIX веку применить. Расходование бюджетных средств на заведомо нерабочие проекты или непропорционально реальной стоимости проекта.
>>Cм. вопрос в соседней веточке.
>
>Мой ответ не совпадает с ответом Козырева.

А где ответ-то? Вопрос был "А судьи кто?"

>>>Не поддержали противников революции. Т.е. не завели "крышу".
>>Так негативно по отношению к кому? Если они не поддержали противников революции то получается что они по крайней мере нейтральны в гражданскую. За что же вваливать?
>
>Они не были нейтральны к белым.

Так как же тогда понять "Не поддержали противников революции"

>"Наказания без вины не бывает"(С) Глеб Жеглов.

Органы просто так не арестовывают?;-))
Тогда как можно объяснить такое явление общее(не только наше )как реабилитация или отмена приговоров вышестоящими инстанциями?

Возможно мы оперируем разной терминологией для меня "Черный передел" - это эпоха народовольцев, как она связана с 35-37 годами?:-)))

>За "черный передел" + нежелание умерить аппетиты и найти себе политическую силуони и попали под раздачу при советской власти.

В чем непомерность аппетитов?

>Т.е. кизяков(казаков) с их идеями автономии когда отечество в опасности нифига не жаль. "Бумерангом к нам все возвратится".

Вот если бы Вы привели их как потенциально пятую колонну я бы был менне азартен, но казаки малое подмножество крестьянства, т.к. пока Ваш пример ущербен:-))

C уважением к сообществу.

От	АКМ
К	tevolga (19.07.2007 10:46:35)
Дата	19.07.2007 11:26:46

Re: В качестве...

"Черный передел" - это передел земельной собственности в пользу крестьянства. Народовольцы именно поэтому и взяли такое наименование.

От	И. Кошкин
К	АКМ (19.07.2007 11:26:46)
Дата	19.07.2007 13:34:47

Это разные организации, на "Народную волю" и "Черный передел"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Черный передел" - это передел земельной собственности в пользу крестьянства. Народовольцы именно поэтому и взяли такое наименование.

распалась "Земля и воля" в 1864 г

И. Кошкин

От	Манлихер
К	И. Кошкин (19.07.2007 13:34:47)
Дата	19.07.2007 15:34:47

ЕМНИП не просто в пользу крестьянства, а полностью и безвозмездно (+)

А "черный" - потому что по инициативе снизу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (19.07.2007 10:46:35)
Дата	19.07.2007 11:08:15

Re: В качестве...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Именно поэтому я и задал вопрос о численности, социальном составе, политической платформе.

И на сколько килобайт нужен ответ? Некоторые данные содержатся в оперативном приказе НКВД №447.

>Общество вообще размытая часть человечества, но границы территории, язык или моральные(аморальны) принципы и т.п. позволяют его конкретизировать и перевести из ощущений в реалии.

И что? Предлагается молотить длинный список всех групп, которые подходят под "пятую колонну"?

>>Зато войны есть не всегда. Т.е. сейчас России не угрожает крупное мочилово и можно "пятую колонну" терпеть.
>Так почему же на каждом углу кричат о проникновении на исконнорусские территории и культурные ценности?:-)) Причем с обоих сторон:-) Даже на этом весьма образованном форуме...:-))

Ну и? Это как-то приближает некий глобальный конфликт? В воздухе пахнет войной. Ведь нет. Поэтому какой смысл бошки сворачивать потенциальной "пятой колонне"? Пусть ВВП увеличивает и помирает естественной смертью.

>>Мой ответ не совпадает с ответом Козырева.
>А где ответ-то? Вопрос был "А судьи кто?"

Ответ выше по веточке. И что значит "судьи кто?" Нецелевое использование средств и проталкивание проектов нештатными методами не поддаются выявлению путем расследования и анализа документации?

>>Они не были нейтральны к белым.
>Так как же тогда понять "Не поддержали противников революции"

Так и понимать. Когда пришел час Ч они не поддержали движение, направленное на восстановление государственности. Встали в позицию "моя хата с краю".

>>"Наказания без вины не бывает"(С) Глеб Жеглов.
>Органы просто так не арестовывают?;-))

Нет. "Авось пронесет" может не сработать. И наказание за сделанное зло или предательство может придти в несимпатичном образе НКВДшника с Наганом, трандящими марксистские заклинания. Равновесие мира.

>Тогда как можно объяснить такое явление общее(не только наше )как реабилитация или отмена приговоров вышестоящими инстанциями?

Итить, мне еще и азы растолковывать приходится! РЕПРЕСССИИИ БЫЛИ НЕЗАКОННЫМИ(болдом может выделить?). Т.е. сажали не за вину, а по формальным признакам(анкете). ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ(болдом выделить?) "пятая колонна".

>Возможно мы оперируем разной терминологией для меня "Черный передел" - это эпоха народовольцев, как она связана с 35-37 годами?:-)))

Черный передел это раздел земли после революции. Термин употребляет, например, Зайцов вот тут http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/287283/

>>За "черный передел" + нежелание умерить аппетиты и найти себе политическую силуони и попали под раздачу при советской власти.
>В чем непомерность аппетитов?

Изъятие всей земли без компромисса с крупными землевлдадельцами.

>>Т.е. кизяков(казаков) с их идеями автономии когда отечество в опасности нифига не жаль. "Бумерангом к нам все возвратится".
>Вот если бы Вы привели их как потенциально пятую колонну я бы был менне азартен, но казаки малое подмножество крестьянства, т.к. пока Ваш пример ущербен:-))

Так и есть пятая колонна. Вопрос о том, что людей эмоционально жалко. Чтобы читатель их не жалел имеет смысл напомнить про действия тех же людей десятилетием-двумя ранее.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (19.07.2007 11:08:15)
Дата	19.07.2007 11:36:46

Re: В качестве...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Именно поэтому я и задал вопрос о численности, социальном составе, политической платформе.
>
>И на сколько килобайт нужен ответ? Некоторые данные содержатся в оперативном приказе НКВД №447.

Если Вы знакомы с темой и владеете ее то наверняка изложите в трех-четырех нетолстовских предложениях. В противном случае я буду послан читать приказ №447

>>Общество вообще размытая часть человечества, но границы территории, язык или моральные(аморальны) принципы и т.п. позволяют его конкретизировать и перевести из ощущений в реалии.
>
>И что? Предлагается молотить длинный список всех групп, которые подходят под "пятую колонну"?

Предлагается обосновать тезис о пятой колонне и действенности превентивных методов борьбы с ней.
В простонародье это называется "отвечать за базар":-)))

>>>Зато войны есть не всегда. Т.е. сейчас России не угрожает крупное мочилово и можно "пятую колонну" терпеть.
>>Так почему же на каждом углу кричат о проникновении на исконнорусские территории и культурные ценности?:-)) Причем с обоих сторон:-) Даже на этом весьма образованном форуме...:-))
>
>Ну и? Это как-то приближает некий глобальный конфликт? В воздухе пахнет войной. Ведь нет. Поэтому какой смысл бошки сворачивать потенциальной "пятой колонне"? Пусть ВВП увеличивает и помирает естественной смертью.

Вы так про нащего президента?:-)) Так Вы сами из пятой колонны:-))
Но может и тогда не так сильно пахло войной? Может и тогда она увеличивала бы ИВС и естественно бы вымирала?
Может ее и не было?(Вы же так и не назвали ее истоки и питающие силы)

>>>Мой ответ не совпадает с ответом Козырева.
>>А где ответ-то? Вопрос был "А судьи кто?"
>
>Ответ выше по веточке. И что значит "судьи кто?" Нецелевое использование средств и проталкивание проектов нештатными методами не поддаются выявлению путем расследования и анализа документации?

А перспективные (c нашей сегодняшней точки зрения) проекты средства использовали исключительно целево и нештатные методы(кстати что такое нештатный) не использовали?

>>>"Наказания без вины не бывает"(С) Глеб Жеглов.
>>Органы просто так не арестовывают?;-))
>
>Нет. "Авось пронесет" может не сработать. И наказание за сделанное зло или предательство может придти в несимпатичном образе НКВДшника с Наганом, трандящими марксистские заклинания. Равновесие мира.

Я не против наказания зла. Причем чем страшнее наган НКВДешника тем лучше. Я даже не против что "лес рубят щепки летят". Но хотелось бы чтобы это было в пределах людской ощибки а не политической кампанией.

>>Тогда как можно объяснить такое явление общее(не только наше )как реабилитация или отмена приговоров вышестоящими инстанциями?
>
>Итить, мне еще и азы растолковывать приходится! РЕПРЕСССИИИ БЫЛИ НЕЗАКОННЫМИ(болдом может выделить?). Т.е. сажали не за вину, а по формальным признакам(анкете). ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ(болдом выделить?) "пятая колонна".

Все понял "Репрессии незанконны, но необходимы и имеют историческую неизбежность":-)))

>>Возможно мы оперируем разной терминологией для меня "Черный передел" - это эпоха народовольцев, как она связана с 35-37 годами?:-)))
>
>Черный передел это раздел земли после революции.

А разве после револдюции не было Декрета о земле? Разве декрет не был платой за лояльность крестьянства?

>>>За "черный передел" + нежелание умерить аппетиты и найти себе политическую силуони и попали под раздачу при советской власти.
>>В чем непомерность аппетитов?
>
>Изъятие всей земли без компромисса с крупными землевлдадельцами.

А кто тогда был крупным замлевладельцем с которым крестьянство должно было искать компромис?

>Так и есть пятая колонна. Вопрос о том, что людей эмоционально жалко. Чтобы читатель их не жалел имеет смысл напомнить про действия тех же людей десятилетием-двумя ранее.

Тут есть пародокс - они действовали в своей стране на основании своих взглядов на справедливость и закон.
То что эти взгляды не устраивают другую часть общества называется политической борьбой и политическим насилием (в терминах теории Куртукова трением в авторитарном обществе )
Идеология Гитлера привела к вселенской катастрофе, но пришел он к власти совершенно легально и в рамках закона.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (19.07.2007 11:36:46)
Дата	19.07.2007 12:00:12

Re: В качестве...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если Вы знакомы с темой и владеете ее то наверняка изложите в трех-четырех нетолстовских предложениях. В противном случае я буду послан читать приказ №447

Опасность "пятой колонны" осознали не большевики. Еще при царе существовали списки лиц, подлежавших аресту в случае военной опасности. Позднее система было углублена и расширена т.е. списки модернизированы. Точная методика составления списков мне неизвестна. Общие принципы просматриваются в оперативном приказе №447. Это анкетные данные, наличие некоего компромата на человека итд. Также просматривается известная центральному аппарату оценка численности потенциальной "пятой колонны". Отсюда план на репрессии и довольно жесткие ограничения по нему(см. текст упомянутого приказа). В силу некоторых причин процесс выбивания потенциальной "пятой колонны", который предполагалось запустить с началом войны, был запущен до нее.

>В простонародье это называется "отвечать за базар":-)))

См. выше.

>>Ну и? Это как-то приближает некий глобальный конфликт? В воздухе пахнет войной. Ведь нет. Поэтому какой смысл бошки сворачивать потенциальной "пятой колонне"? Пусть ВВП увеличивает и помирает естественной смертью.
>Вы так про нащего президента?:-)) Так Вы сами из пятой колонны:-))

ВВП это Валовый Внутренний Продукт. (расстелив коврик в сторону Красной площади) "Слава Кремлю! Слава Газпрому! Слава ОМОНу!".

>Но может и тогда не так сильно пахло войной?

До определенного момента да, не так сильно пахло. См. выше про развитие процесса.

>>Ответ выше по веточке. И что значит "судьи кто?" Нецелевое использование средств и проталкивание проектов нештатными методами не поддаются выявлению путем расследования и анализа документации?
>А перспективные (c нашей сегодняшней точки зрения) проекты средства использовали исключительно целево и нештатные методы(кстати что такое нештатный) не использовали?

Понятно, что есть грань, за которой идет нарушение законов и использование служебных средств в личных целях. А также личных связей в реализации креативных проектов за госсчет.

>>Нет. "Авось пронесет" может не сработать. И наказание за сделанное зло или предательство может придти в несимпатичном образе НКВДшника с Наганом, трандящими марксистские заклинания. Равновесие мира.
>Я не против наказания зла. Причем чем страшнее наган НКВДешника тем лучше. Я даже не против что "лес рубят щепки летят". Но хотелось бы чтобы это было в пределах людской ощибки а не политической кампанией.

А людская ошибка тут не при чем. Есть час, когда нужно принимать решение, базируясь не только на сиюминутной выгоде. Можно что-то украсть и не понести немедленное наказание. Но когда потом придет наказание без вины, не нужно ему удивляться. Это сумбур некоторый, но думаю главная мысль понятна.

>>Итить, мне еще и азы растолковывать приходится! РЕПРЕСССИИИ БЫЛИ НЕЗАКОННЫМИ(болдом может выделить?). Т.е. сажали не за вину, а по формальным признакам(анкете). ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ(болдом выделить?) "пятая колонна".
>Все понял "Репрессии незанконны, но необходимы и имеют историческую неизбежность":-)))

Ну типа того. Достижение позитивных целей незаконными методами. Типа предложения какого-то из наших аффторов детективов из экс-следователей собрать воров в законе и расстрелять без суда и следствия.

>>Черный передел это раздел земли после революции.
>А разве после револдюции не было Декрета о земле? Разве декрет не был платой за лояльность крестьянства?

И что? Это отменяет прогнозирование ситуации на N шагов вперед?

>>Изъятие всей земли без компромисса с крупными землевлдадельцами.
>А кто тогда был крупным замлевладельцем с которым крестьянство должно было искать компромис?

Люди, имевшие законные права на землю до революции, по старым законам.

>>Так и есть пятая колонна. Вопрос о том, что людей эмоционально жалко. Чтобы читатель их не жалел имеет смысл напомнить про действия тех же людей десятилетием-двумя ранее.
>Тут есть пародокс - они действовали в своей стране на основании своих взглядов на справедливость и закон.

Не озаботившись политической силой для своей защиты и проявив худшие качества в тяжелый для отечества момент.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bokarev Alexandr
К	Исаев Алексей (19.07.2007 12:00:12)
Дата	19.07.2007 15:12:43

Re: В качестве...

Желаю здравствовать

>>Если Вы знакомы с темой и владеете ее то наверняка изложите в трех-четырех нетолстовских предложениях. В противном случае я буду послан читать приказ №447
>Опасность "пятой колонны" осознали не большевики. Еще при царе существовали списки лиц, подлежавших аресту в случае военной опасности. Позднее система было углублена и расширена т.е. списки модернизированы ... В силу некоторых причин процесс выбивания потенциальной "пятой колонны", который предполагалось запустить с началом войны, был запущен до нее.
Вот этот тезис требует тщательного доказательства. Пока что я не видел ни одного документа, который как бы то ни было связывал запуск репрессий летом 1937 года с предвоенным планированием по ликвидации потенциально опасных контингентов.
Репрессии были запущены, как я понимаю, решением ПБ ЦК ВКП(б) от 02.07.1937 (447-й приказ - это отработка НКВД данного решения Политбюро):
Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.
ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке
Как видите, в самом этом решении ничего о военной угрозе, использовании материалов предвоенного планирования и т.д. ни слова не говорится. Посчитать и перестрелять - вот и все указания.

>Достижение позитивных целей незаконными методами. Типа предложения какого-то из наших аффторов детективов из экс-следователей собрать воров в законе и расстрелять без суда и следствия.
То, что большие репрессии 1937-1938 привели к достижению каких-либо позитивных результатов, опять же требует доказательства. Статистику по ЧП на транспорте и в промышленности, например, было бы любопытно сравнить, до и после, статистику по "антисоветским и диверсионным преступлениям". Таких работ я не видел.

С уважением, Бокарёв Александр

От	tevolga
К	Исаев Алексей (19.07.2007 12:00:12)
Дата	19.07.2007 14:58:14

Re: В качестве...

> В силу некоторых причин процесс выбивания потенциальной "пятой колонны", который предполагалось запустить с началом войны, был запущен до нее.

1.Вы можете назвать эти некоторые причины?
2.Правильно ли я понял что эти причины весьма незначительны, т.к. проходят под названием "некоторые"?
3. Есть ли еше в мире страны которые в 20 веке запускали это процесс до войны (до начала различных военных действий)?

>>>Ну и? Это как-то приближает некий глобальный конфликт? В воздухе пахнет войной. Ведь нет. Поэтому какой смысл бошки сворачивать потенциальной "пятой колонне"? Пусть ВВП увеличивает и помирает естественной смертью.
>>Вы так про нащего президента?:-)) Так Вы сами из пятой колонны:-))
>
>ВВП это Валовый Внутренний Продукт. (расстелив коврик в сторону Красной площади) "Слава Кремлю! Слава Газпрому! Слава ОМОНу!".

Это надо делать пять раз в день:-))

>Понятно, что есть грань, за которой идет нарушение законов и использование служебных средств в личных целях. А также личных связей в реализации креативных проектов за госсчет.

Вы считаете что бывает высшая государственная целесообразность в переступании этой грани?

>>Я не против наказания зла. Причем чем страшнее наган НКВДешника тем лучше. Я даже не против что "лес рубят щепки летят". Но хотелось бы чтобы это было в пределах людской ощибки а не политической кампанией.
>
>А людская ошибка тут не при чем. Есть час, когда нужно принимать решение, базируясь не только на сиюминутной выгоде. Можно что-то украсть и не понести немедленное наказание. Но когда потом придет наказание без вины, не нужно ему удивляться. Это сумбур некоторый, но думаю главная мысль понятна.

Да, я понял Вас. Но может нужно строить саморегулирующуюся систему в которой неотвратимость наказания будет базироваться именно на неотвратимости а не на массовости:-))

>>>Итить, мне еще и азы растолковывать приходится! РЕПРЕСССИИИ БЫЛИ НЕЗАКОННЫМИ(болдом может выделить?). Т.е. сажали не за вину, а по формальным признакам(анкете). ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ(болдом выделить?) "пятая колонна".
>>Все понял "Репрессии незанконны, но необходимы и имеют историческую неизбежность":-)))
>
>Ну типа того. Достижение позитивных целей незаконными методами. Типа предложения какого-то из наших аффторов детективов из экс-следователей собрать воров в законе и расстрелять без суда и следствия.

Вы удивительно точно излагаете версию причин террора И.Куртукова:-)) Это трение:-) А начилось то с того что Вы ее осмеяли:-))

>>>Черный передел это раздел земли после революции.
>>А разве после револдюции не было Декрета о земле? Разве декрет не был платой за лояльность крестьянства?
>
>И что? Это отменяет прогнозирование ситуации на N шагов вперед?

Т.е. уже при революции предполагалось что землей заплатят за лояльность а потом ее отберут, т.к. надо будет опять за что-то заплатить. И так много много раз?;-)

>>>Изъятие всей земли без компромисса с крупными землевлдадельцами.
>>А кто тогда был крупным замлевладельцем с которым крестьянство должно было искать компромис?
>
>Люди, имевшие законные права на землю до революции, по старым законам.

И после революции и ними(крупными землевладельцами) нужден был компромисс? C какой стати?

C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (19.07.2007 14:58:14)
Дата	19.07.2007 15:31:16

Re: В качестве...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1.Вы можете назвать эти некоторые причины?

Этот вопрос исследован недостаточно для определенного ответа. Версии разнятся от международной обстановки до раскрытого реального заговора небольших масштабов.

>2.Правильно ли я понял что эти причины весьма незначительны, т.к. проходят под названием "некоторые"?

Неправильно. "Некоторые" не носит уничижительного характера.

>3. Есть ли еше в мире страны которые в 20 веке запускали это процесс до войны (до начала различных военных действий)?

Скорее всего нет.

>>Понятно, что есть грань, за которой идет нарушение законов и использование служебных средств в личных целях. А также личных связей в реализации креативных проектов за госсчет.
>Вы считаете что бывает высшая государственная целесообразность в переступании этой грани?

Бывает. Но часто представление пилящего субъекта и государства относительно местоположения грани не совпадают.

>>Ну типа того. Достижение позитивных целей незаконными методами. Типа предложения какого-то из наших аффторов детективов из экс-следователей собрать воров в законе и расстрелять без суда и следствия.
>Вы удивительно точно излагаете версию причин террора И.Куртукова:-)) Это трение:-) А начилось то с того что Вы ее осмеяли:-))

Вы просто не в теме. Версия о "трении" стара как дерьмо мамонта. См А.Кестлер "Слепящая тьма". Новизна именно в указании на предвидение и плановость.

>>И что? Это отменяет прогнозирование ситуации на N шагов вперед?
>Т.е. уже при революции предполагалось что землей заплатят за лояльность а потом ее
отберут, т.к. надо будет опять за что-то заплатить. И так много много раз?;-)

Если предлагаю взятку или вместе украсть можно устоять перед соблазном. А можно не устоять.

>>Люди, имевшие законные права на землю до революции, по старым законам.
>И после революции и ними(крупными землевладельцами) нужден был компромисс? C какой стати?

Ну да. "Кто сильнее, тот и прав". Вокруг этого и вертелось.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (19.07.2007 15:31:16)
Дата	19.07.2007 16:04:31

Re: В качестве...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>1.Вы можете назвать эти некоторые причины?
>
>Этот вопрос исследован недостаточно для определенного ответа. Версии разнятся от международной обстановки до раскрытого реального заговора небольших масштабов.

>>2.Правильно ли я понял что эти причины весьма незначительны, т.к. проходят под названием "некоторые"?
>
>Неправильно. "Некоторые" не носит уничижительного характера.

Так может следовало бы сказать "по неизвестным нам причинам"? И выдвинуть хотя бы предположение?
А то это тзвучит как "Мы знаем, но вам это знать не надо Вы должны это вопринимать как догмат. По крайней мере пока ящик Пандоры будет закрыт";-))

>>3. Есть ли еше в мире страны которые в 20 веке запускали это процесс до войны (до начала различных военных действий)?
>
>Скорее всего нет.

Т.е. мы уникальны. А на кой черт эта уникальность? Что она дает?

>>>Понятно, что есть грань, за которой идет нарушение законов и использование служебных средств в личных целях. А также личных связей в реализации креативных проектов за госсчет.
>>Вы считаете что бывает высшая государственная целесообразность в переступании этой грани?
>
>Бывает. Но часто представление пилящего субъекта и государства относительно местоположения грани не совпадают.

>>>Ну типа того. Достижение позитивных целей незаконными методами. Типа предложения какого-то из наших аффторов детективов из экс-следователей собрать воров в законе и расстрелять без суда и следствия.
>>Вы удивительно точно излагаете версию причин террора И.Куртукова:-)) Это трение:-) А начилось то с того что Вы ее осмеяли:-))
>
>Вы просто не в теме. Версия о "трении" стара как дерьмо мамонта. См А.Кестлер "Слепящая тьма".

Я знаю откуда это;-))

>>>И что? Это отменяет прогнозирование ситуации на N шагов вперед?
>>Т.е. уже при революции предполагалось что землей заплатят за лояльность а потом ее
>отберут, т.к. надо будет опять за что-то заплатить. И так много много раз?;-)

>Если предлагаю взятку или вместе украсть можно устоять перед соблазном. А можно не устоять.

Т.е. Вы утверждаете что Декрет о земле это взятка причем дающий ее изначально знал что это будет кваливицировано как взятка но уверял берущего что все занонно?

C уважением к сообществу.

От	Alex Medvedev
К	tevolga (19.07.2007 14:58:14)
Дата	19.07.2007 15:06:53

так чем XX век отличается от прочих? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (19.07.2007 09:41:26)
Дата	19.07.2007 09:48:16

Re: В качестве...

>Можно ли термин 21 века применять к 35-37 годам 20 века?
>Что имеется ввиду под попилом?

Использование тяжелого экономического положения страны, дефицита технологий и кадров, для занятий прожектерской деятельностью и продвижение сомнительных проектов с целью повышения своего общественного и материального положения, социального статуса и т.п.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 09:48:16)
Дата	19.07.2007 10:05:09

Re: В качестве...

>>Можно ли термин 21 века применять к 35-37 годам 20 века?
>>Что имеется ввиду под попилом?
>
>Использование тяжелого экономического положения страны, дефицита технологий и кадров, для занятий прожектерской деятельностью и продвижение сомнительных проектов с целью повышения своего общественного и материального положения, социального статуса и т.п.

1.Можно примеры?
2.Прожектерство было сознательным(именно тогда это попил) или борьба идей и поиск путей развития?
3.Что служило критерием "сомнительный"- "перспективный"? Cуществовал экспертный совет?

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (19.07.2007 10:05:09)
Дата	19.07.2007 10:12:28

Re: В качестве...

>1.Можно примеры?

программа строительства "малого флота". В частности крупносерийный выпуск алюминевых торпедных катеров и подводных лодок-"малюток", предназначеных для перевозки в собранном виде по ж\д.
(Т.е. массовый выпуск ущербных по боевых характеристикам кораблей в угоду сомнительной, необоснованной концепции.

Творчество Гроховского и Курчевского.

>2.Прожектерство было сознательным(именно тогда это попил) или борьба идей и поиск путей развития?

борьбу идей и поиск путей необходимо проверять практикой. В условиях СССР для продвижения означеных идей частенько использовались внеэкономические методы (административный ресурс).

>3.Что служило критерием "сомнительный"- "перспективный"? Cуществовал экспертный совет?

Так я же сказал "дефицит".

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:12:28)
Дата	19.07.2007 10:20:46

Re: В качестве...

>>1.Можно примеры?
>
>программа строительства "малого флота". В частности крупносерийный выпуск алюминевых торпедных катеров и подводных лодок-"малюток", предназначеных для перевозки в собранном виде по ж\д.
>(Т.е. массовый выпуск ущербных по боевых характеристикам кораблей в угоду сомнительной, необоснованной концепции.

Так как и когда определили что сомнительны и ущербны?

>Творчество Гроховского и Курчевского.

Во времена Пушкина одним из кумиров и любимцев был Кукольник. Сегодня кто-нибудь знает о нем?:-))) Кукольник тоже занимался попилом общественного внимания и оттягивал у Пушкина клиентуру?:-))

>>2.Прожектерство было сознательным(именно тогда это попил) или борьба идей и поиск путей развития?
>
>борьбу идей и поиск путей необходимо проверять практикой. В условиях СССР для продвижения означеных идей частенько использовались внеэкономические методы (административный ресурс).

А прогрессивные(с нашей сегодняшней точки зрения) идеи использовали другие методы тогда?

>>3.Что служило критерием "сомнительный"- "перспективный"? Cуществовал экспертный совет?
>
>Так я же сказал "дефицит".

"Дефицит" - это наименование этого экспертного совета? А кто был в его составе персонально?

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (19.07.2007 10:20:46)
Дата	19.07.2007 10:27:23

Re: В качестве...

>Так как и когда определили что сомнительны и ущербны?

В силу их плохой мореходности, малой автономности, коррозии корпусов (у ТК).

>>Творчество Гроховского и Курчевского.
>
>Во времена Пушкина одним из кумиров и любимцев был Кукольник. Сегодня кто-нибудь знает о нем?:-))) Кукольник тоже занимался попилом общественного внимания и оттягивал у Пушкина клиентуру?:-))

Я не люблю разбирать аналогии.
Я считаю, что когда в стране мало конструкторских кадров - этот ограниченный ресурс должен сконцентрироваться на разработке и запуске в серию классической и опробированной техники, а не тратить время и ресурсы в поисках сомнительных "перпендикулярных" ответов.

>>борьбу идей и поиск путей необходимо проверять практикой. В условиях СССР для продвижения означеных идей частенько использовались внеэкономические методы (административный ресурс).
>
>А прогрессивные(с нашей сегодняшней точки зрения) идеи использовали другие методы тогда?

Они внедрялись ограничено, на тестовых объектах и практически проверялся их эфект.
Я имею ввиду напр радар, регенеративный двигатель.

>>>3.Что служило критерием "сомнительный"- "перспективный"? Cуществовал экспертный совет?
>>
>>Так я же сказал "дефицит".
>
>"Дефицит" - это наименование этого экспертного совета?

Это описание ситуации. В коорой создание подобного совета было вряд ли возможным.

От	vergen
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:27:23)
Дата	19.07.2007 11:57:36

Re: В качестве...

>Я считаю, что когда в стране мало конструкторских кадров - этот ограниченный ресурс должен сконцентрироваться на разработке и запуске в серию классической и опробированной техники, а не тратить время и ресурсы в поисках сомнительных "перпендикулярных" ответов.

и доведя до ума классику, остаться ни с чем? ибо заделов на будующее нет, и все пректы что могли привести к новым прорывам закрыты как попильные?

От	Дмитрий Козырев
К	vergen (19.07.2007 11:57:36)
Дата	19.07.2007 11:59:53

Вы упрощаете

>и доведя до ума классику, остаться ни с чем?

Сначала надо выйти на уровень, на котором возможно говорить о "прорывах".

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:27:23)
Дата	19.07.2007 11:10:14

Re: В качестве...

>>Так как и когда определили что сомнительны и ущербны?
>
>В силу их плохой мореходности, малой автономности, коррозии корпусов (у ТК).

Вы хотите сказать что это было понятно изначально?:-) Без проб и ошибок?
Вы не любите аналогии но скажите как можно было понять что на "Кометах" надо круглить иллюминаторы?:-))

>>>Творчество Гроховского и Курчевского.
>>
>>Во времена Пушкина одним из кумиров и любимцев был Кукольник. Сегодня кто-нибудь знает о нем?:-))) Кукольник тоже занимался попилом общественного внимания и оттягивал у Пушкина клиентуру?:-))
>
>Я не люблю разбирать аналогии.

Тогда Ваш мир исключительно на плоскости:-)
Были такие АНАЛОГОВЫЕ вычислительные машины - многие задачи гидродинамики или горения-взрыва решались на них. Вопрос в адекватном выборе аналогий:-))

>Я считаю, что когда в стране мало конструкторских кадров - этот ограниченный ресурс должен сконцентрироваться на разработке и запуске в серию классической и опробированной техники, а не тратить время и ресурсы в поисках сомнительных "перпендикулярных" ответов.

Но тогда атомная бомба это ненужная трата времени и средств (по нашему попил:-)))- надо наращивать было танки и самолеты.

>>>борьбу идей и поиск путей необходимо проверять практикой. В условиях СССР для продвижения означеных идей частенько использовались внеэкономические методы (административный ресурс).
>>
>>А прогрессивные(с нашей сегодняшней точки зрения) идеи использовали другие методы тогда?
>
>Они внедрялись ограничено, на тестовых объектах и практически проверялся их эфект.
>Я имею ввиду напр радар, регенеративный двигатель.

Почему вы считаете что попильщики тогда понимали тупиковость своих идей и сознательно тянули в трясину?
Какие у Вас резоны считать в 30 году что за ракетной техникой будущее? Никаких!!!! Так что - они попильщики?

>>>>3.Что служило критерием "сомнительный"- "перспективный"? Cуществовал экспертный совет?
>>>
>>>Так я же сказал "дефицит".
>>
>>"Дефицит" - это наименование этого экспертного совета?
>
>Это описание ситуации. В коорой создание подобного совета было вряд ли возможным.

Это сегодняшняя оценка тогдашней ситуации.
Как бы не богата была Америка но даже для нее атомная бомба - дорогое удовольствие(у нее тоже был дефицит) и это только после(!!!) ее применения стало понятно что деньги не были попилены:-)))

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (19.07.2007 11:10:14)
Дата	19.07.2007 11:26:21

Re: В качестве...

>>>Так как и когда определили что сомнительны и ущербны?
>>
>>В силу их плохой мореходности, малой автономности, коррозии корпусов (у ТК).
>
>Вы хотите сказать что это было понятно изначально?:-)

Т что алюминий кородирует в морской воде? Или то что на реданном глиссере нельзя в шторм? Или то что ПЛ на 150 т вдм будет плохообитаема и иметь неделю автономности?

>Вы не любите аналогии но скажите как можно было понять что на "Кометах" надо круглить иллюминаторы?:-))

Я не знаю о чем речь.

>>Я не люблю разбирать аналогии.
>
>Тогда Ваш мир исключительно на плоскости:-)

"Отнюдь" (с)

>Были такие АНАЛОГОВЫЕ вычислительные машины - многие задачи гидродинамики или горения-взрыва решались на них. Вопрос в адекватном выборе аналогий:-))

Это шутка такая или каламбур? При чем тут аналоговая форма представления информации и аналогия?

>>Я считаю, что когда в стране мало конструкторских кадров - этот ограниченный ресурс должен сконцентрироваться на разработке и запуске в серию классической и опробированной техники, а не тратить время и ресурсы в поисках сомнительных "перпендикулярных" ответов.
>
>Но тогда атомная бомба это ненужная трата времени и средств (по нашему попил:-)))- надо наращивать было танки и самолеты.

В ходе войны? Да, если бы проектирование АБ велось _в ущерб_ выпуску танков и самолетов - это попил.
Германия тому пример - затратила коллоссальные ресурсы на разработку целого ряда интересных и перспективных конструкций. Тогда ка надо было попроще и побольше.
Американцы могли себе позволить подобные исследования. Тем более, что речь в глобальном смысле шла не о "бомбе". а об источнике энергии. Обоснованом теоретически.

>>Они внедрялись ограничено, на тестовых объектах и практически проверялся их эфект.
>>Я имею ввиду напр радар, регенеративный двигатель.
>
>Почему вы считаете что попильщики тогда понимали тупиковость своих идей и сознательно тянули в трясину?

Вы похоже не очень понимаете, что я хочу сказать.
Я хочу сказать, что чувство самокритики у прожектеров изрядно притуплено.

>Какие у Вас резоны считать в 30 году что за ракетной техникой будущее? Никаких!!!! Так что - они попильщики?

При навязывании вооружения на серийный выпуск - да, попильщики.
При "тихой лабораторной работе" - исследователи.
Но только серийный выпуск и статус "Генерального конструктора" позволяет получать ордена, квартиры и премии.
И я вовсе никого не обвиняю. Человек может даже не иметь прямой корысти - просто я считаю, что у любого человека должна быть ответсвенность за содеяное.
Кто ответил за рекламу финансовых пирамид или террористических сект? Никто? А люди то пострадали. Или это тоже "было не понятно"?

>>Это описание ситуации. В коорой создание подобного совета было вряд ли возможным.
>
>Это сегодняшняя оценка тогдашней ситуации.
>Как бы не богата была Америка но даже для нее атомная бомба - дорогое удовольствие(у нее тоже был дефицит)

Этот дефицит не омешал строительству тысяч боевых кораблей (из коорых сотни - авианосцы) и сотен тысяч самолетов. Включая десятки тысяч тяжелых бомбардировщиков.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:26:21)
Дата	19.07.2007 15:29:22

Re: В качестве...

>>Вы хотите сказать что это было понятно изначально?:-)
>
>Т что алюминий кородирует в морской воде?

В морской воде корродирует все:-)))

>Или то что на реданном глиссере нельзя в шторм?

А в шторм все сидят дома:-)

>Или то что ПЛ на 150 т вдм будет плохообитаема и иметь неделю автономности?

Зато их можно будет делать сотнями и повышать плотности.

Это я все к тому что аргументации в технических спорах всегда много за обе стороны. И решить это надо именно поиском тешения а не политической целесообразностью.

>>Вы не любите аналогии но скажите как можно было понять что на "Кометах" надо круглить иллюминаторы?:-))
>
>Я не знаю о чем речь.

Пока реактивные "Кометы" не начали падать в середине 50-х никто не задумывался о форме иллюминаторов. А ведь можно было раздуть дело о вредительстве;-)))

>>Были такие АНАЛОГОВЫЕ вычислительные машины - многие задачи гидродинамики или горения-взрыва решались на них. Вопрос в адекватном выборе аналогий:-))
>
>Это шутка такая или каламбур? При чем тут аналоговая форма представления информации и аналогия?

При том что разные физические процессы можно было исследовать использую одинаковый матаппарат - обтекание профиля и взрывные волны моделировались резисторами и конденсаторами...
Машины потому и назывались аналоговыми т.к. использовали аналогии;-)) К вопросу о необходимости любви к аналогиям.

>В ходе войны? Да, если бы проектирование АБ велось _в ущерб_ выпуску танков и самолетов - это попил.
>Германия тому пример - затратила коллоссальные ресурсы на разработку целого ряда интересных и перспективных конструкций.
Но почему же Германия то так не считала? почему же она дура продолжала финансировать и Брауна и Гейзенберга и между прочим исследования в Тибете и поиски родословной Леонардо да Виньчи. Когда надо было просто штамповать танки и самолеты. Может поэтому она даже проиграв войну опять претендует(не без оснований) на роль Европейского(как минимум) лидера? А тот кто выступает за прекращения попила методами шарашки по прежнему добывает сырье?

>Американцы могли себе позволить подобные исследования.
Это на основании каких знаний 39 года Вы делаете такой вывод?;-))

>Тем более, что речь в глобальном смысле шла не о "бомбе". а об источнике энергии. Обоснованом теоретически.

Это кто Вам сказал? Письмо Рузвельту почитайте - открытым текстом "взрывчастка невиданной силы"...

>Вы похоже не очень понимаете, что я хочу сказать.
>Я хочу сказать, что чувство самокритики у прожектеров изрядно притуплено.

На основании чего Вы делаете вывод что у реалистов этого не было. ВЕДЬ ТОЛЬКО время и проведенные исследование выявили прожектеров и реалистов.

>>Какие у Вас резоны считать в 30 году что за ракетной техникой будущее? Никаких!!!! Так что - они попильщики?
>
>При навязывании вооружения на серийный выпуск - да, попильщики.

Так война всегда и везде самый быстрый способ проверки идей. как же можно определить перспективность не пробуя и не внедряя? И в какой моментпроисходит разделение на попильщиков и реалистов?

>При "тихой лабораторной работе" - исследователи.
>Но только серийный выпуск и статус "Генерального конструктора" позволяет получать ордена, квартиры и премии.
>И я вовсе никого не обвиняю. Человек может даже не иметь прямой корысти - просто я считаю, что у любого человека должна быть ответсвенность за содеяное.

Безусловно. Но человек может искренне верить в бога которого нет или в свою идею, которая тупиковая. За что же его в шарашку-то?

>Кто ответил за рекламу финансовых пирамид или террористических сект? Никто? А люди то пострадали. Или это тоже "было не понятно"?

Людям? Получается что непонятно;-)) Но они сами этого хотели и сколько им не объсняй они опять пойдут по этому пути. Но с каждым разом их будет все меньше и наконец они исчезнут:-)

>>Это сегодняшняя оценка тогдашней ситуации.
>>Как бы не богата была Америка но даже для нее атомная бомба - дорогое удовольствие(у нее тоже был дефицит)
>
>Этот дефицит не омешал строительству тысяч боевых кораблей (из коорых сотни - авианосцы) и сотен тысяч самолетов. Включая десятки тысяч тяжелых бомбардировщиков.

Т.е. просто все относительно?;-)) А Вы решаете кому что можно в этой относительности...

С уважением к сообществу.

От	radus
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:26:21)
Дата	19.07.2007 12:45:24

а не подскажете ли

Когда переболели катерами и мини-лодками другие страны?

От	Дмитрий Козырев
К	radus (19.07.2007 12:45:24)
Дата	19.07.2007 12:48:45

Re: а не...

>Когда переболели катерами и мини-лодками другие страны?

Нигде "болезнь" не приобретала столь гипертрофированных форм.
Эти средства были или вовсе второстепенными (Англия) или (там где рассматривались в качестве значимых) дополнялись боевым ядром флота (Германия, Италия).

От	radus
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 12:48:45)
Дата	19.07.2007 13:09:05

цифер бы для сравнения. Не поможете? Хотя бы примерных. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	radus (19.07.2007 13:09:05)
Дата	19.07.2007 13:14:27

Посмотрите в справочниках (+)

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/index.htm

вот тут ссылки на мурзилки по корабельному составу.
Посмотрите ТТХ и количество по флотам разных стран.

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:26:21)
Дата	19.07.2007 12:22:35

Re: В качестве...

>Т что алюминий кородирует в морской воде? Или то что на реданном глиссере нельзя в шторм? Или то что ПЛ на 150 т вдм будет плохообитаема и иметь неделю автономности?

Так альтернативы-то - вообще НЕТ.

Первый альтернативный НОРМАЛЬНЫЙ способ бороться с неприятельским флотом - СБ да ДБ. ТБ-3 с торпедой - еще экзотика.

Потому и пл мелкие и катера торпедные - не в походы ходить, а от берегов отпугнуть при появлении врага.

Реданные катера, вроде не только у нас были. Как и вообще наши катера не самыми плохими на тот момент.

От	Дмитрий Козырев
К	VVS (19.07.2007 12:22:35)
Дата	19.07.2007 12:44:48

Re: В качестве...

>>Т что алюминий кородирует в морской воде? Или то что на реданном глиссере нельзя в шторм? Или то что ПЛ на 150 т вдм будет плохообитаема и иметь неделю автономности?
>
>Так альтернативы-то - вообще НЕТ.

Альтернатива это килевые мореходные катера и средние ПЛ. Пусть даже малые, но когда вдм определяется из задачи-вооружения, а не из предела грузоподъемности ж\д платформы в угоду сомнтельному межтеатровому маневру.

>Первый альтернативный НОРМАЛЬНЫЙ способ бороться с неприятельским флотом - СБ да ДБ. ТБ-3 с торпедой - еще экзотика.
>Потому и пл мелкие и катера торпедные - не в походы ходить, а от берегов отпугнуть при появлении врага.

Создавать флот "крайнего случая" - несусветная бессмыслица.
Флот в мирное время должен готовить кадры, а в оеное решать наиболее вероятные задачи.

>Реданные катера, вроде не только у нас были.

Я не говорю, что конструкция плохая, я говорю, что конструкция плохая, для выбора в качестве основной и массовой.

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 12:44:48)
Дата	19.07.2007 15:20:01

Re: В качестве...

>>Так альтернативы-то - вообще НЕТ.
>
>Альтернатива это килевые мореходные катера и средние ПЛ. Пусть даже малые, но когда вдм определяется из задачи-вооружения, а не из предела грузоподъемности ж\д платформы в угоду сомнтельному межтеатровому маневру.

На килевых катерах ТАКОЙ скорости нам не в жизнь не добиться. А скорость для ТК - важнейший параметр.
А ж\д - ну и как бы мы потом таскали ТК а-ля "немецкие сверхтяжелые" по ТВД, ежели припрет ?

>Создавать флот "крайнего случая" - несусветная бессмыслица.
>Флот в мирное время должен готовить кадры, а в оеное решать наиболее вероятные задачи.

Ну так время - такое - именно "крайний случай". Потому как в военное время наиболее вероятной задачей была в ближайшее время оборона от наезда флота Антанты. Без малейшей надежды выиграть, максимум - запугать, ограничить и нанести неприемлимые потери. Линкоры строить долго, дорого и некому. Тяжелой авиации еще нет. Что остается ? ТК и подлодки береговой обороны.

На самом деле ситуация точно такая-же, как и с танками - из-за слабости промышленности массово делается техника "впрок".

От	tramp
К	VVS (19.07.2007 15:20:01)
Дата	19.07.2007 15:29:00

Re: В качестве...

>>>Так альтернативы-то - вообще НЕТ.
>>
>>Альтернатива это килевые мореходные катера и средние ПЛ. Пусть даже малые, но когда вдм определяется из задачи-вооружения, а не из предела грузоподъемности ж\д платформы в угоду сомнтельному межтеатровому маневру.
>
>На килевых катерах ТАКОЙ скорости нам не в жизнь не добиться. А скорость для ТК - важнейший параметр.
Ага, 55 узлов на безветрии и дай бог 10 на волнении. Вспомните скорости шнелльботов.

>А ж\д - ну и как бы мы потом таскали ТК а-ля "немецкие сверхтяжелые" по ТВД, ежели припрет ?
А никак, нужно сверхтяжелые ж/д платформы и путевой габарит расширять.

>>Создавать флот "крайнего случая" - несусветная бессмыслица.
>>Флот в мирное время должен готовить кадры, а в оеное решать наиболее вероятные задачи.
>
>Ну так время - такое - именно "крайний случай". Потому как в военное время наиболее вероятной задачей была в ближайшее время оборона от наезда флота Антанты. Без малейшей надежды выиграть, максимум - запугать, ограничить и нанести неприемлимые потери. Линкоры строить долго, дорого и некому. Тяжелой авиации еще нет. Что остается ? ТК и подлодки береговой обороны.
Что аналогично ДРП - теория подкачала, до глубокого V не дошли.

>На самом деле ситуация точно такая-же, как и с танками - из-за слабости промышленности массово делается техника "впрок".

с уважением

От	tramp
К	VVS (19.07.2007 12:22:35)
Дата	19.07.2007 12:24:12

Re: В качестве...

>>Т что алюминий кородирует в морской воде? Или то что на реданном глиссере нельзя в шторм? Или то что ПЛ на 150 т вдм будет плохообитаема и иметь неделю автономности?
>
>Так альтернативы-то - вообще НЕТ.

>Первый альтернативный НОРМАЛЬНЫЙ способ бороться с неприятельским флотом - СБ да ДБ. ТБ-3 с торпедой - еще экзотика.

>Потому и пл мелкие и катера торпедные - не в походы ходить, а от берегов отпугнуть при появлении врага.
При более-менее сильном волнении - выход в тираж.

>Реданные катера, вроде не только у нас были. Как и вообще наши катера не самыми плохими на тот момент.

Вы уверены?

с уважением

От	VVS
К	tramp (19.07.2007 12:24:12)
Дата	19.07.2007 12:35:11

Re: В качестве...

>>Потому и пл мелкие и катера торпедные - не в походы ходить, а от берегов отпугнуть при появлении врага.
>При более-менее сильном волнении - выход в тираж.

А они при сильном волнении в море не пойдут. Потому как незачем - противник при сильном волнении десант высаживать не будет точно, а обстрел нашей территории вести - вероятно.

От	tramp
К	VVS (19.07.2007 12:35:11)
Дата	19.07.2007 12:38:28

Re: В качестве...

>>>Потому и пл мелкие и катера торпедные - не в походы ходить, а от берегов отпугнуть при появлении врага.
>>При более-менее сильном волнении - выход в тираж.
>
>А они при сильном волнении в море не пойдут. Потому как незачем - противник при сильном волнении десант высаживать не будет точно, а обстрел нашей территории вести - вероятно.

Вы знаете, погода неоднородна во всем мире это раз, бригада линкоров, раскатывающая базу ТКА в плохую погоду, исключит возсможность проведения атаки после улучшения погоды в принципе.

с уважением