От neuro
К Архив
Дата 16.07.2007 20:43:37
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Begletz] А в чем конкретно заключена непереносимая тяжесть признания роли климата

>в поражении немцев под Москвой в 41м? В конце-то концов, распутица и мороз, это не более чем следствия из всем известной Изотермы.
>Англичан спас Ла Манш, нас-дороги.
>
>Возвращаясь вот к этому:
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1084/1084114.htm
>
>Счас у Рауса можно прочесть, как он остался без танков и подорвал при отступлении все 88-мм, т к "не осталось более средств буксировки."
>
>В общем, картинка вырисовывается такая. По мере приблежения к Москве потребность Панцерваффе в запчастях возрасла, т к большая часть танков достигла пробега в 10-12 тыс км, а износ усилился из-за ухудшения дорог осенью-зимой.

Коварные русские просторы, распутица и морозы действовали на технику долестногоВермахта. Коммунистическая техника работала наразнице зимнихи летних температур, а грязь использовалась вместосмазки. Запчасти же тесались топром из ближайшей березки.
Рига Ю. В.
От digger
К neuro (16.07.2007 20:43:37)
Дата 17.07.2007 04:22:06

Кудa-тo темa прo пoгoду прoвaлилaсь..

O тoм, нaскoлькo зимa и бездoрoжье были причинoй пoрaжения немцев пoд Мoсквoй , o нaрушении снaбжения и нaкрывшиxся двигaтеляx. A чтo если не Гитлер ,a Стaлин вo глaве Гермaнии пoтерпел aнaлoгичнoе пoрaжение и ищет, кoгo бы рaсстрелять зa aвaнтюризм и недaльнoвиднoсть? Есть ли яркo вырaженные личнo винoвные пoлкoвoдцы и глaвы ведoмств?
От sashas
К digger (17.07.2007 04:22:06)
Дата 17.07.2007 08:53:05

Re: Кудa-тo темa...

Вполне законченный анализ к завершению темы про погоду лежит здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1473145.htm,
соответственно виновниками провала операции необходимо считать генштаб ОКХ и отвечающих за снабжение групп армий.
От Bronevik
К digger (17.07.2007 04:22:06)
Дата 17.07.2007 05:15:29

Re: В архив ушла

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1381/1381761.htm
От Begletz
К Bronevik (17.07.2007 05:15:29)
Дата 17.07.2007 06:09:37

А жаль. Качествнно нафлудили

Эта тема будет вечной.

Что до вопроса Диггера, то при желании расстрелять всегда кого-нить можно, но ведь это Гитлер обещал генералам быструю победу, а они (если им верить) ваще не хотели на 2 фронта воевать.
От Дмитрий Козырев
К neuro (16.07.2007 20:43:37)
Дата 17.07.2007 08:44:11

Кстати дополнение по теме (важное)

Чем выше моторизация войск, тем больше их зависимость от проходимости местности и состояния дорог.

цит по "Инженерное обеспечение общевойскового боя".
воениздат 1972 г.
на первой же странице в третьем абзаце сразу после про на страже мира и руководящую роль :)

Кстати кроме собственно "распутицы" (затруденния движения) мы не охватили еще один погодный аспект - а именно действия ВВС.

1. Немецкая авиация летала с полевых аэродромов, эксплуатация которых в период распутицы ухудшилась, что сказалось на количестве ее вылетов.
Напротив советская авиация в московской зоне обороны летала с аэродромов с твердым покрытием.

2. Увеличилось кол-во дней с нелетной погодой, что ограничило применение ВВС вообще, тогда как тактика немецких войск во многом строилась на тесном взаимодействии с авиацией.

2,5. В этот период получает интенсивное развитие штурмовая авиация способная дейстовать с малых и сверхмалых высот. (К вопросу о приспособлении к условиям момента).

Mud and shturmoviks (c)
От kinetic
К neuro (16.07.2007 20:43:37)
Дата 17.07.2007 00:29:28

[2Begletz] Сухая осень, теплая зима.

>>А то этого они что за сопли жевали? Въехали бы в Москву до морозов, делов-то!
>
>Не умаляя заслуг КА в задержании немцев, представим: осень сухая, а зима теплая. Что тогда?

1. Целью директивы Барбаросса был выход на линию Волга-Архангельск. Можно ли предположить, что в указанных условиях Вермахт бы вышел на эту линию за время более или менее близкое к запланированному изначально? Крайне сомнительно, т.к. на флангах ситуация стабилизировалась по причине отсутствия ресурсов, а не из-за климата. Т.е. в общем и целом благоприятные климатические условия не повлияли бы на невыполнение стратегической задачи.

2. В более узком смысле, целью кампании был захват Москвы, причём за три-четыре месяца, ДО НАЧАЛА РАСПУТИЦЫ и ХОЛОДОВ. Реально же, операция Тайфун началась в начале октября, т.е. с большим опазданием. При этом на климатические неприятности ДО начала Тайфуна это списать невозможно, стало быть, с одной стороны, причина задержки не в них, а с другой стороны, указанные благоприятные условия никак не повлияли бы на срыв сроков.

3. С началом Тайфуна, немцы огребли и распутицы и, позже, морозов. Насколько это их задержало и какой это им само по себе нанесло урон, оценить невозможно. Несомненно, влияние было. При наилучшем развитии событий, они, возможно, сумели бы войти в Москву, но что бы это им дало, при условии того, что всё важное оттуда было эвакуировано, промышленность на востоке уже набирала обороты, и в район Москвы прибывали свежие силы, в то время как немцы были весьма и весьма потрёпаны? Не получилось ли бы там Сталинграда? Учитывая, что район Москвы, в отличие от, имел замечательную ЖД сеть, т.е. возможность снабжать войска и маневрировать ими, а теплая зима позволила бы легко решить вопрос о полевом размещении войск, всё это могло бы очень плохо кончиться для немцев. Москва, конечно, сильно бы пострадала.

Вообще, вопрос о развитии событий при достижении немцами Москвы на месяц раньше не так прост. Ставка могла, с одной стороны, бросить свежие силы в бой, чтобы предотвратить занятие Москвы. А могла и решиться на более рискованный шаг по варианту Кутузова.
От Дмитрий Козырев
К kinetic (17.07.2007 00:29:28)
Дата 17.07.2007 09:14:15

Re: [2Begletz] Сухая...

>1. Целью директивы Барбаросса был выход на линию Волга-Архангельск. Можно ли предположить, что в указанных условиях Вермахт бы вышел на эту линию за время более или менее близкое к запланированному изначально?

Достижение этой линии планировалось не с боями, т.к. главные силы РККА предполагалось разбить западнее Двины-Днепра.

>2. В более узком смысле, целью кампании был захват Москвы, причём за три-четыре месяца, ДО НАЧАЛА РАСПУТИЦЫ и ХОЛОДОВ. Реально же, операция Тайфун началась в начале октября, т.е. с большим опазданием. При этом на климатические неприятности ДО начала Тайфуна это списать невозможно, стало быть, с одной стороны, причина задержки не в них, а с другой стороны, указанные благоприятные условия никак не повлияли бы на срыв сроков.


да.

>3. С началом Тайфуна, немцы огребли и распутицы и, позже, морозов. Насколько это их задержало и какой это им само по себе нанесло урон, оценить невозможно. Несомненно, влияние было. При наилучшем развитии событий, они, возможно, сумели бы войти в Москву, но что бы это им дало, при условии того, что всё важное оттуда было эвакуировано, промышленность на востоке уже набирала обороты, и в район Москвы прибывали свежие силы, в то время как немцы были весьма и весьма потрёпаны?

Это дало бы потерю ключевого транспортного узла (и узла связи). Плюс тяжелый моральный удар (хотя справедливости ради надо заметить, что истрия дает примеры для грамотной контрпропаганды).

>Не получилось ли бы там Сталинграда?

Пытались, И в реале не получилось.

>Учитывая, что район Москвы, в отличие от, имел замечательную ЖД сеть, т.е. возможность снабжать войска и маневрировать ими,

линии идут жерез Москву, как раз с коммуникациями все было бы хуже гораздо.


>Вообще, вопрос о развитии событий при достижении немцами Москвы на месяц раньше не так прост. Ставка могла, с одной стороны, бросить свежие силы в бой,

А они были? "Синдром последнего батальона" не на пустом месте возник.
От kinetic
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 09:14:15)
Дата 17.07.2007 15:50:14

Re: [2Begletz] Сухая...

>>1. Целью директивы Барбаросса был выход на линию Волга-Архангельск. Можно ли предположить, что в указанных условиях Вермахт бы вышел на эту линию за время более или менее близкое к запланированному изначально?
>
>Достижение этой линии планировалось не с боями, т.к. главные силы РККА предполагалось разбить западнее Двины-Днепра.

А "с боями" вообще не входит в рассуждение. Линия не была достигнута, и изменение климата в середине на фланги не повлияло бы никак.

>>Не получилось ли бы там Сталинграда?
>
>Пытались, И в реале не получилось.

В реале немцы не увязли в городе, а кое-какую мобильность сохранили. Плюс "климатические трудности" мешали контрнаступлению.

>>Учитывая, что район Москвы, в отличие от, имел замечательную ЖД сеть, т.е. возможность снабжать войска и маневрировать ими,
>
>линии идут жерез Москву, как раз с коммуникациями все было бы хуже гораздо.

Мне кажется, построить относительно короткую рокаду и восстановить связность сети было бы гораздо проще, чем длинную ветку вдоль Волги.

>>Вообще, вопрос о развитии событий при достижении немцами Москвы на месяц раньше не так прост. Ставка могла, с одной стороны, бросить свежие силы в бой,
>
>А они были? "Синдром последнего батальона" не на пустом месте возник.

Конечно были. Контрнаступление-то какими силами вели?
От Дмитрий Козырев
К kinetic (17.07.2007 15:50:14)
Дата 17.07.2007 15:57:49

Re: [2Begletz] Сухая...

>>Достижение этой линии планировалось не с боями, т.к. главные силы РККА предполагалось разбить западнее Двины-Днепра.
>
>А "с боями" вообще не входит в рассуждение. Линия не была достигнута, и изменение климата в середине на фланги не повлияло бы никак.

Почему? При определеном стечени обстоятельств возможна капитуляция и колапс фронта, затрагивающий в т.ч. и фланги.

>>>Не получилось ли бы там Сталинграда?
>>
>>Пытались, И в реале не получилось.
>
>В реале немцы не увязли в городе,

В реале они и не собирались его штурмовать.

>>линии идут жерез Москву, как раз с коммуникациями все было бы хуже гораздо.
>
>Мне кажется, построить относительно короткую рокаду и восстановить связность сети было бы гораздо проще, чем длинную ветку вдоль Волги.

не готов. Надо смотреть по длине и срокам.

>>А они были? "Синдром последнего батальона" не на пустом месте возник.
>
>Конечно были. Контрнаступление-то какими силами вели?

которые формировались в т.ч. и в течении этого месяца, в т.ч. и из матчасти выпущеной в течени этого месяца.
От kinetic
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 15:57:49)
Дата 17.07.2007 17:16:32

Re: [2Begletz] Сухая...

>>>Достижение этой линии планировалось не с боями, т.к. главные силы РККА предполагалось разбить западнее Двины-Днепра.
>>
>>А "с боями" вообще не входит в рассуждение. Линия не была достигнута, и изменение климата в середине на фланги не повлияло бы никак.
>
>Почему? При определеном стечени обстоятельств возможна капитуляция и колапс фронта, затрагивающий в т.ч. и фланги.

По-моему, Вы же сами в соседней ветке и написали, что "дальше Ростова не успеть". По факту, до Астрахани не дошли и через год, даже при массировании сил именно на юге. На севере, мне кажется, это вообще была чистой воды фантастика, просто из-за транспортных условий.

>>>>Не получилось ли бы там Сталинграда?
>>>
>>>Пытались, И в реале не получилось.
>>
>>В реале немцы не увязли в городе,
>
>В реале они и не собирались его штурмовать.

Да они много чего "собирались" и "не собирались". Без штурма они бы его просто не взяли, т.к. блокада, как выяснилось, дело ненадёжное, а "сравнять с землёй авиацией" это даже не смешно. В 41 году это никто из воюющих стран сделать ещё не мог - особенно в случае Москвы.

>>Конечно были. Контрнаступление-то какими силами вели?
>
>которые формировались в т.ч. и в течении этого месяца, в т.ч. и из матчасти выпущеной в течени этого месяца.

Тем не менее, свежие силы были, уже в ноябре немцы отмечали появление новых частей. Я думаю, что эти свежие силы уж во всяком случае не меньше мороза притормозили немцев.
От Дмитрий Козырев
К kinetic (17.07.2007 17:16:32)
Дата 17.07.2007 17:27:08

Re: [2Begletz] Сухая...

>>Почему? При определеном стечени обстоятельств возможна капитуляция и колапс фронта, затрагивающий в т.ч. и фланги.
>
>По-моему, Вы же сами в соседней ветке и написали, что "дальше Ростова не успеть".

При продолжении сопротивления РККА - да разумеется, не успеть.
Еще раз Вы пишете, что климат не влиял на продвижение на флангах. Да, при рассмотрени ситуации только там - не влиял.
Но основные усилия прилагалсиь в центре, где как утверждается климат повлиял, а значит при отстуствии этого влияния, успех в центре, способствоавл и успеху на флангах.

>По факту, до Астрахани не дошли и через год, даже при массировании сил именно на юге.

Ну так непосредствено на Астрахань наступления не велось.

>На севере, мне кажется, это вообще была чистой воды фантастика, просто из-за транспортных условий.

Изучение этого вопроса показывает (и даже признается немцами), что транспортные условия (и вообще северное направление) не были адекватно оценены.

В петсамо-киркинессокой операции РККА применяла даже танки.

>>В реале они и не собирались его штурмовать.
>
>Да они много чего "собирались" и "не собирались". Без штурма они бы его просто не взяли, т.к. блокада, как выяснилось,

Кем выяснилось?

>дело ненадёжное, а "сравнять с землёй авиацией" это даже не смешно. В 41 году это никто из воюющих стран сделать ещё не мог - особенно в случае Москвы.

А в случае Варшавы?

>>которые формировались в т.ч. и в течении этого месяца, в т.ч. и из матчасти выпущеной в течени этого месяца.
>
>Тем не менее, свежие силы были, уже в ноябре немцы отмечали появление новых частей. Я думаю, что эти свежие силы уж во всяком случае не меньше мороза притормозили немцев.

Если мы о погоде, то речь не о морозе, а о периоде распутицы, которая на мой взгляд обусловила успех обороны РККА по направлениям и обеспечила выигрыш времени на подготовку и занятие рубежей между Москвой и Вязьмой.
От kinetic
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:27:08)
Дата 17.07.2007 23:23:58

Re: [2Begletz] Сухая...

>>>Почему? При определеном стечени обстоятельств возможна капитуляция и колапс фронта, затрагивающий в т.ч. и фланги.
>>
>>По-моему, Вы же сами в соседней ветке и написали, что "дальше Ростова не успеть".
>
>При продолжении сопротивления РККА - да разумеется, не успеть.
>Еще раз Вы пишете, что климат не влиял на продвижение на флангах. Да, при рассмотрени ситуации только там - не влиял.
>Но основные усилия прилагалсиь в центре, где как утверждается климат повлиял, а значит при отстуствии этого влияния, успех в центре, способствоавл и успеху на флангах.

Давайте представим, что каким-то образом немцы Москву берут или блокируют к концу 41. Учитывая, что Смоленск - при идеальных погодных условиях - потребовал двух месяцев, то такая оценка есть минимально возможный срок. При каком стечении обстоятельств они могут выйти на линию Волги на южном фланге в "ближайшие месяцы"? На северном, как мы вроде бы согласны, вообще прогресс такого рода был едва ли возможен.

>В петсамо-киркинессокой операции РККА применяла даже танки.

Это после после длительной подготовки, а не в режиме "взять с ходу".

>Кем выяснилось?

Ленинградом например.

>>дело ненадёжное, а "сравнять с землёй авиацией" это даже не смешно. В 41 году это никто из воюющих стран сделать ещё не мог - особенно в случае Москвы.
>
>А в случае Варшавы?

В 41 году?

>>>которые формировались в т.ч. и в течении этого месяца, в т.ч. и из матчасти выпущеной в течени этого месяца.
>>
>>Тем не менее, свежие силы были, уже в ноябре немцы отмечали появление новых частей. Я думаю, что эти свежие силы уж во всяком случае не меньше мороза притормозили немцев.
>
>Если мы о погоде, то речь не о морозе, а о периоде распутицы, которая на мой взгляд обусловила успех обороны РККА по направлениям и обеспечила выигрыш времени на подготовку и занятие рубежей между Москвой и Вязьмой.

Если выигрыш брать только по распутице, то он будет порядка одной-двух недель. Сомневаюсь, что основая масса свежих сил под Москвой появилась в последнюю неделю ноября. Впрочем, с удовольствием ознакомлюсь с "правильным ответом".
От Дмитрий Козырев
К kinetic (17.07.2007 23:23:58)
Дата 19.07.2007 09:19:06

Re: [2Begletz] Сухая...

>Давайте представим, что каким-то образом немцы Москву берут или блокируют к концу 41. Учитывая, что Смоленск - при идеальных погодных условиях - потребовал двух месяцев, то такая оценка есть минимально возможный срок.

Согласен.

>При каком стечении обстоятельств они могут выйти на линию Волги на южном фланге в "ближайшие месяцы"?

"Стечение обстоятельств" это взятие Москвы я же говорил.

>>В петсамо-киркинессокой операции РККА применяла даже танки.
>
>Это после после длительной подготовки, а не в режиме "взять с ходу".

да, разумеется.

>>Кем выяснилось?
>
>Ленинградом например.

Там:
1) эта задача не являлась первостепенной (основная ставка все же делалось на блокаду), под нее не выделялись потребные ресурсы - осн. масса немецкой артиллерии РГК работала сначала под Севастополем, потом под Сталинградом.
Авиация тоже соответсвенно - на участках осн. наступлений.

2) Ленинград - это сильно уникальный город, с т.з. противодействия тактике "стирания" - он имел корпус ПВО и мощную артиллерийскую группировку (за счет базы флота и кораблей), которая позволяла эффективно вести контрбатарейную борьбу.

>>>дело ненадёжное, а "сравнять с землёй авиацией" это даже не смешно. В 41 году это никто из воюющих стран сделать ещё не мог - особенно в случае Москвы.
>>
>>А в случае Варшавы?
>
>В 41 году?

Не понял. Варшава это пример разрушения сопротивляющегося города артиллерией и авицией.
При чем здесь "в 1941 г"?

>>Если мы о погоде, то речь не о морозе, а о периоде распутицы, которая на мой взгляд обусловила успех обороны РККА по направлениям и обеспечила выигрыш времени на подготовку и занятие рубежей между Москвой и Вязьмой.
>
>Если выигрыш брать только по распутице, то он будет порядка одной-двух недель. Сомневаюсь, что основая масса свежих сил под Москвой появилась в последнюю неделю ноября. Впрочем, с удовольствием ознакомлюсь с "правильным ответом".

Надо конечно уточнить, но 5 свежих армий, обеспечивших контрнаступление свое формирование имхо закончили как раз к началу декабря.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:27:08)
Дата 17.07.2007 19:55:25

Re: [2Begletz] Сухая...

Доброго здравия!


>>дело ненадёжное, а "сравнять с землёй авиацией" это даже не смешно. В 41 году это никто из воюющих стран сделать ещё не мог - особенно в случае Москвы.
>
>А в случае Варшавы?

Для этого нужно отсутствие или развал системы объектового ПВО.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От neuro
К neuro (16.07.2007 20:43:37)
Дата 16.07.2007 20:46:01

Re: [2Дмитрий Козырев] РККА практически не маневрировала резервами (а если маневровала то по ж/д)

>Как раз то за что нам обычно "пеняют" - за "войну числом", за огромное количество войск - во многом обусловлено тем, что мы стермились быть сильными одновременно везде.
>
>При прорывах резервы подвозились по ж\д из глубины страны, а не перебрасывались с соедних участков.
>Соответсвенно когда прорыв не удавалось ликвидировать так много людей попадало в котел.
А железные дороги у нас построены квадратно-гнездовым способом? Меньшая подвижность РККА вынуждала для решения одних и тех задач привлекать большие силы.
С уважением, Рига Ю.В.
От Дмитрий Козырев
К neuro (16.07.2007 20:46:01)
Дата 17.07.2007 08:48:01

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Соответсвенно когда прорыв не удавалось ликвидировать так много людей попадало в котел.
>А железные дороги у нас построены квадратно-гнездовым способом?

А какое это отношение имеет к погоде.

>Меньшая подвижность РККА вынуждала для решения одних и тех задач привлекать большие силы.

Да конечно. Этот простой факт не понимают критики "войны числом".
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 08:48:01)
Дата 17.07.2007 09:17:10

Re: [2Дмитрий Козырев]...


>>Меньшая подвижность РККА вынуждала для решения одних и тех задач привлекать большие силы.
>
>Да конечно. Этот простой факт не понимают критики "войны числом".

А чем Вы объясняете эту меньшую подвижность?
И подвижность в каком звене? Дивизия? Корпус? Группа армий?
Если речь идет о подвижности в терминах ж.д. сети, то она для немцев еще меньше с момента перехода границы. Если речь о количестве подвижных соединений то формально их количество равно, если у нас не больше.
Вот если подвижностью считать скорость реакции на происходящее(т.е. как у млекопитающего - поворачивается только лапа, а не как у динозавра все туловище) тогда это уже не подвижность, а квалификация или иной уровень организации...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.07.2007 09:17:10)
Дата 17.07.2007 09:27:59

Re: [2Дмитрий Козырев]...


>>>Меньшая подвижность РККА вынуждала для решения одних и тех задач привлекать большие силы.
>>
>>Да конечно. Этот простой факт не понимают критики "войны числом".
>
>А чем Вы объясняете эту меньшую подвижность?
>И подвижность в каком звене? Дивизия? Корпус? Группа армий?

На тактическом (дивизия) и высшем тактическом/оперативно-тактическом (корпус).
Это касается 1941 и 1942 гг.

Объяснения я вижу в следующих факторах:

1. Меньшие межремонтные пробеги советской техники (из за несовершенства отдельных узлов и агрегатов), большее удельное время потребное на тех. обслуживание (из за неразвитой рембазы в соединенениях)
2. Худшие маршевые возможности советской пехоты.

3. Более низкий уровень моторизации РККА в тактическом звене - особенно в подразделениях боевого обеспечения.(после срыва мобилизации и потерь в приграничном сражении). Сравнение же штата сд от апреля 1941 со штатом пл 1-й волны - можно делать только из академически-спортивного интереса...




>Если речь идет о подвижности в терминах ж.д. сети, то она для немцев еще меньше с момента перехода границы. Если речь о количестве подвижных соединений то формально их количество равно, если у нас не больше.
>Вот если подвижностью считать скорость реакции на происходящее(т.е. как у млекопитающего - поворачивается только лапа, а не как у динозавра все туловище) тогда это уже не подвижность, а квалификация или иной уровень организации...

Это кстати тоже имеет значение, согласен. И тут техническое оснащение (не только автомашинами) тоже играет не последнюю роль.
От neuro
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 09:27:59)
Дата 18.07.2007 21:43:17

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>А чем Вы объясняете эту меньшую подвижность?
>>И подвижность в каком звене? Дивизия? Корпус? Группа армий?
>
>1. Меньшие межремонтные пробеги советской техники (из за несовершенства отдельных узлов и агрегатов), большее удельное время потребное на тех. обслуживание (из за неразвитой рембазы в соединенениях)

Не только надежность. Сравнивать следует все же среднюю техническую скорость, грузоподъемность (из 10 полуторок 9 везут груз, десятая топливо для всех), суточное плече подвоза и так далее. Не в штуках и сроке работы до отказа (оный влияет на процент работающих машин) дело. Сравнивать надо сколько и на какое расстояние за сутки доставят автомобили разных армий при равном числе. Но и это - не совсем показатель. Влияет еще и организация службы тыла. Есть два принципа: "от себя" и "на себя". Медицинская служба первой показала, что переход от "на себя" - то есть до себя довез и дальше трава не расти, на "от себя" ведет к более раннемцу оказанию специализированой помощи, резко повышает результаты. Служы тыла к началу войны на новую организацию только переходила. Что так же сказалось. И малое количество автотранспорта в дивизиях в 1941г иногда оказывалось благом, когда армии и корпуса перевозили боеприпасы авторотами оперативнее. Но сие - скорее исключение.

>2. Худшие маршевые возможности советской пехоты.
Гораздо худшие вследствие мешьших физических кондиций.

>>Если речь идет о подвижности в терминах ж.д. сети, то она для немцев еще меньше с момента перехода границы. Если речь о количестве подвижных соединений то формально их количество равно, если у нас не больше.

Железнодорожная сеть хотя и существует, но редка. Посмотрите пожалуйста на карты СССР и Франции, а потом перечитайте еще раз о событиях ПМВ во Франции, о влиянии автотранспорта на перевозки и снабжение войск. Только автотраспорт позволяет войскам иметь устойчивое снабжение за десятки км от железных дорог.
С уважением, Рига Ю.В.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 09:27:59)
Дата 17.07.2007 09:37:51

Re: [2Дмитрий Козырев]...


>На тактическом (дивизия) и высшем тактическом/оперативно-тактическом (корпус).
>Это касается 1941 и 1942 гг.

>Объяснения я вижу в следующих факторах:

>1. Меньшие межремонтные пробеги советской техники (из за несовершенства отдельных узлов и агрегатов), большее удельное время потребное на тех. обслуживание (из за неразвитой рембазы в соединенениях)

Согласен. Правда объяснение у меня немного с другим оттенком - общая технологическая отсталость СССР
Это и продолжается - межремонтный пробег авиадвигателя нашего и иностранного несравнимы.

>2. Худшие маршевые возможности советской пехоты.

А как это понимать? Медленне ходим - быстрее устаем?

>3. Более низкий уровень моторизации РККА в тактическом звене - особенно в подразделениях боевого обеспечения.(после срыва мобилизации и потерь в приграничном сражении). Сравнение же штата сд от апреля 1941 со штатом пл 1-й волны - можно делать только из академически-спортивного интереса...

Если не сравнивать штаты, то на основании чего Вы делаете вывод о разности уровней моторизации?

>Это кстати тоже имеет значение, согласен. И тут техническое оснащение (не только автомашинами) тоже играет не последнюю роль.

Но Вы же понимаете что следующий за этими словами вывод звучит так - "не числом, а умением":-)) и критики "войны числом" одерживают чистую победу:-)

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.07.2007 09:37:51)
Дата 17.07.2007 10:00:57

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Объяснения я вижу в следующих факторах:
>
>>1. Меньшие межремонтные пробеги советской техники (из за несовершенства отдельных узлов и агрегатов), большее удельное время потребное на тех. обслуживание (из за неразвитой рембазы в соединенениях)
>
>Согласен. Правда объяснение у меня немного с другим оттенком - общая технологическая отсталость СССР

можно и так сказать.
фактически это приводило к тому, что немецкая тд или мд могла совершить марш до 300 км в сутки. А нашим танкам в 1941-42 запрещалось совершать марши более 100 км (а потом даже 50 км).

>>2. Худшие маршевые возможности советской пехоты.
>
>А как это понимать? Медленне ходим - быстрее устаем?

Это в среднем разумеется. Тут если хотети феномен "национального менталитета" и "глубинных исторических причин". Т.е. в среднем физические кондиции пехотинца были хуже (хотя бы даже из за питания), а командиры коорые тоже "из народа" более склонны были проявлять "заботу об л\с".
Вообщем это еще с ПМВ наблюдалось.

>>3. Более низкий уровень моторизации РККА в тактическом звене - особенно в подразделениях боевого обеспечения.(после срыва мобилизации и потерь в приграничном сражении). Сравнение же штата сд от апреля 1941 со штатом пл 1-й волны - можно делать только из академически-спортивного интереса...
>
>Если не сравнивать штаты, то на основании чего Вы делаете вывод о разности уровней моторизации?

штаты можно сравнивать - только в части совестких войск надо брать штаты военного времени, сознавая что для вновь формируемых соединений они не всегда выдерживались.
Немецкие штаты сильно варьировались - но по крайней мере они пытались до поры их поддерживать (в той или иной степени).

>>Это кстати тоже имеет значение, согласен. И тут техническое оснащение (не только автомашинами) тоже играет не последнюю роль.
>
>Но Вы же понимаете что следующий за этими словами вывод звучит так - "не числом, а умением":-)) и критики "войны числом" одерживают чистую победу:-)

Самое главное во время остановиться. К сожалению и этот тезис тоже служит источникам политических спекуляций, потому что как правило за ним следует "...и завалили". Если сразу послать "в запад" пропагандистов, то таки да, следует признать, что на рассматриваемом этапе войны РККА воевала числом. Говоря о "критиках войны числом" я как раз и имел ввиду узость рассмотрения вопроса и ненужные идеологические выводы.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:00:57)
Дата 17.07.2007 10:22:54

Re: [2Дмитрий Козырев]...


>>>2. Худшие маршевые возможности советской пехоты.
>>
>>А как это понимать? Медленне ходим - быстрее устаем?
>
>Это в среднем разумеется. Тут если хотети феномен "национального менталитета" и "глубинных исторических причин". Т.е. в среднем физические кондиции пехотинца были хуже (хотя бы даже из за питания), а командиры коорые тоже "из народа" более склонны были проявлять "заботу об л\с".
>Вообщем это еще с ПМВ наблюдалось.

Но все это опять укладывается в формулировку худшая профессиональная подготовка ВСЕГО персонала, причем еще с ПМВ:-))

>штаты можно сравнивать - только в части совестких войск надо брать штаты военного времени, сознавая что для вновь формируемых соединений они не всегда выдерживались.
>Немецкие штаты сильно варьировались - но по крайней мере они пытались до поры их поддерживать (в той или иной степени).

Так если смотреть на любые штаты, то где немецкая пехотная превосходит советскую стрелковую?

>>>Это кстати тоже имеет значение, согласен. И тут техническое оснащение (не только автомашинами) тоже играет не последнюю роль.
>>
>>Но Вы же понимаете что следующий за этими словами вывод звучит так - "не числом, а умением":-)) и критики "войны числом" одерживают чистую победу:-)
>
>Самое главное во время остановиться. К сожалению и этот тезис тоже служит источникам политических спекуляций, потому что как правило за ним следует "...и завалили". Если сразу послать "в запад" пропагандистов, то таки да, следует признать, что на рассматриваемом этапе войны РККА воевала числом. Говоря о "критиках войны числом" я как раз и имел ввиду узость рассмотрения вопроса и ненужные идеологические выводы.

Но мы с вами взрослые люди и стараемся не повисать в идеологических постромках:-))). Однако количество немецких дивизий, количество произведенной техники, оборачиваемость основных фондов:-), скорость продвижения на восток и на запад подталкивает и без идеологии сделать вывод о войне числом. В этом нет никакой крамолы - чем-то же надо компенсировать технологическое(в том числе и в технологии войны) отставание.
Между прочим СССР извлек из этого уроки и гениально применил их потом - имея заметное отставание от США в ядерной гонке умелыми маневрами малыми силами сумел удерживать равновесие и только когда "повелся" и включился в соревнование количественное, на износ, проиграл вчистую. Полная картина 41-43 годов и последующих 44-45:-))))

С уважением к сообществу.
От Bronevik
К tevolga (17.07.2007 10:22:54)
Дата 17.07.2007 19:52:35

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Доброго здравия!

>>>>2. Худшие маршевые возможности советской пехоты.
>>>
>>>А как это понимать? Медленне ходим - быстрее устаем?
>>
>>Это в среднем разумеется. Тут если хотети феномен "национального менталитета" и "глубинных исторических причин". Т.е. в среднем физические кондиции пехотинца были хуже (хотя бы даже из за питания), а командиры коорые тоже "из народа" более склонны были проявлять "заботу об л\с".
>>Вообщем это еще с ПМВ наблюдалось.
>
>Но все это опять укладывается в формулировку худшая профессиональная подготовка ВСЕГО персонала, причем еще с ПМВ:-))

Тут ещё возрастной фактор сильно влиля, Зайончковский это упоминает: в немецких дивизиях возраст в боевых подразделениях, совершающих марши 25-30 лет, в русских 35-40 со всеми вытекающими последствиями

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.07.2007 10:22:54)
Дата 17.07.2007 16:13:40

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Но все это опять укладывается в формулировку худшая профессиональная подготовка ВСЕГО персонала, причем еще с ПМВ:-))

Почему "профессиональная"? Если от нечего кушать средний крестьянин отстает в физразвитии - это профессиональная подготовка?

>>Немецкие штаты сильно варьировались - но по крайней мере они пытались до поры их поддерживать (в той или иной степени).
>
>Так если смотреть на любые штаты, то где немецкая пехотная превосходит советскую стрелковую?

С июля 1941 по март 1942 где-то уступала (по штату), когда имелось 18-30 птп и артполк слабее.
А потом весной 1942 - немцы на полки 2-х батальонными сделали.

Если же по реальной укомплектованности, то у немцев на 17 тыс - 4 тыс считалось сереьзным некомплектом, а у нас на 10 тыс - 7 тыс считалось неплохо укомплектованой.

Ну и с двумя пулеметами на роту немцы как я понимаю тоже не доходили (исключая случаи разгромленых ессно дивизий).

>>Самое главное во время остановиться.

>Но мы с вами взрослые люди и стараемся не повисать в идеологических постромках:-))). Однако количество немецких дивизий, количество произведенной техники, оборачиваемость основных фондов:-), скорость продвижения на восток и на запад подталкивает и без идеологии сделать вывод о войне числом. В этом нет никакой крамолы - чем-то же надо компенсировать технологическое(в том числе и в технологии войны) отставание.

Ну я примерно об этом и говорю.
"Война числом" позволяет компенсировать (не жертвами, а фактическим присутсвием войск!) негибкость их управления, маневра, и т.п.

>Между прочим СССР извлек из этого уроки и гениально применил их потом - имея заметное отставание от США в ядерной гонке умелыми маневрами малыми силами сумел удерживать равновесие и только когда "повелся" и включился в соревнование количественное, на износ, проиграл вчистую. Полная картина 41-43 годов и последующих 44-45:-))))

Интересная аналогия.