От Геннадий
К Евгений Путилов
Дата 16.07.2007 19:41:44
Рубрики 11-19 век;

Re: не более...

>>Если Суворов не стратег, то Наполеон и подавно. На месте Суворова в Италии Буонапартий никогда бы не решился на переход через Альпы, а потихонечку бы смылся, как он это делал и в Египте, и в России.
>
>У меня другое мнение о Наполеоне. Похоже, более высокое, нежели у Вас. Уже не говоря о том, что Наполеон в ряде случаев действовал в первую очередь как политик высшего ранга и стратег (включая Египет),

Ну давайте оценим Египет стратегически. Наполеон отправился завоевывать страну, которую заведомо не мог удержать. После ряда действительно блестящих тактических побед был вынужден с риском и без славы бежать, бросив армию.

>а Суворов таковым не был и потому сложно оценить его возможные действия как аналога Наполеона, а не как полководца на ТВД. Да и не знаю я, как бы повел себя Суворов в Египте.

Применля бы принцип "разделяй и властвуй", ища опоры на лояльные местные группировки и противопоставляя их враждебным, как на Кубани. Постарался бы занять ключевые пункты, на которые мог бы действовать противник, постоянными отрядами, как в Крыму. Старался бы лишить противника экономической базы и привлечь на свою сторону местное населелние, как в Польше.

>>Что же касается очной дуэли, то ИМХО, Суворов поимел бы корсиканца очень неплохо.
>
>Тактика Наполеона предельно проста. Это концентрация артогня на направлении главного удара и концентрация там основных сил войск. Само направление удара он выбирает по ситуации, зачастую импровизируя по ходу событий. Ему это позволял высокий уровень подготовки его войск и высокая компетентность штабов и корпусных командиров. А Суворов у нас один-единственный.

Ну так они тоже Наполеонов не штабелями считали.

>И даже суворовская армия в России была только одной, отличавшейся даже от прочих объединений ВС.

Какую армию Вы имеете в виду? Суворов (вне войн) командовал войсками Владимирской, Петербургской, Кременчугской дивизий, войсками в Финляднии, на юге России, в Польше. Все это были не одни и те же войска. Если считать "суворовской армией" войска Юга России, то в Италию Суворов отправился без "своих" войск- это они уже там стали суворовскими. Как кстати и австрийцы.

>Потому я бы не был столь однозначно уверен в неминуемой победе. Вот в том, что не было бы разгрома а-ля Аустерлиц, командвуй АВС самостоятельно всеми союзными армиями - я уверен. Но в однозначной победе нет. Я даже опасаюсь, что АВС в свойственной ему манере быть в самом главном месте сражения

Самое главное место сражения для полководца тех времен - это его командный пункт. И Суворов, и Наполеон там в основном и находились. Другое дело, и Суворов, и Наполеон принимали личное участие в критическое время и на критических участках, для поднятия боевого духа уставших или расстроенных войск. Наполеон делал это от начала карьеры (штыковая рана под Тулоном, Лоди, Арколь) до конца, лично возглавив атаку гвардии на заключительном этапе Ватерлоо. Суворов тоже. При этом и тот, и другой прекрасно понимали, что это не дело командующего, а критическая необходимость. Суворов даже выразил: "Солдату храбрость, офицеру доблесть, генералу мужество". Кто имел больше ран, больше шансов погибнуть - не знаю, не считал.
От Евгений Путилов
К Геннадий (16.07.2007 19:41:44)
Дата 17.07.2007 10:39:13

Re: не более...

Доброго здравия!

>>а Суворов таковым не был и потому сложно оценить его возможные действия как аналога Наполеона, а не как полководца на ТВД. Да и не знаю я, как бы повел себя Суворов в Египте.
>
>Применля бы принцип "разделяй и властвуй", ища опоры на лояльные местные группировки и противопоставляя их враждебным, как на Кубани. Постарался бы занять ключевые пункты, на которые мог бы действовать противник, постоянными отрядами, как в Крыму. Старался бы лишить противника экономической базы и привлечь на свою сторону местное населелние, как в Польше.

И что из перечисленного вами французы не делали в Египте? Да отдельные генералы даже ислам принимали. ИМХО, на этом ТВД большего нельзя было сделать. Судьба кампании решалась вне ТВД.
От Геннадий
К Евгений Путилов (17.07.2007 10:39:13)
Дата 17.07.2007 21:15:14

Re: не более...

>Доброго здравия!

>>>а Суворов таковым не был и потому сложно оценить его возможные действия как аналога Наполеона, а не как полководца на ТВД. Да и не знаю я, как бы повел себя Суворов в Египте.
>>
>>Применля бы принцип "разделяй и властвуй", ища опоры на лояльные местные группировки и противопоставляя их враждебным, как на Кубани. Постарался бы занять ключевые пункты, на которые мог бы действовать противник, постоянными отрядами, как в Крыму. Старался бы лишить противника экономической базы и привлечь на свою сторону местное населелние, как в Польше.
>
>И что из перечисленного вами французы не делали в Египте? Да отдельные генералы даже ислам принимали.

АВ ислам не принмал, а Крым и Кубань замирил. Имеет значение не только "что", но и "как делать".

>ИМХО, на этом ТВД большего нельзя было сделать. Судьба кампании решалась вне ТВД.

И я собственно о том. Предприятие политически бессмысленное и стратегически неосуществимое. Эффектно для пропаганды. Бонапарт потренировался и заработал политические бонусы.
От Евгений Путилов
К Геннадий (17.07.2007 21:15:14)
Дата 18.07.2007 11:21:09

Re: не более...

>АВ ислам не принмал, а Крым и Кубань замирил. Имеет значение не только "что", но и "как делать".

Сложность проблемы тоже бывает разная. Остановившись в буквально в переходе от нильского порога, что оставалось делать командиру, чтобы обеспечить в этих малоизвестных европейцам местах благоприятную оперативную обстановку без надежды на прибытие резервов? Повторюсь, АВС был в другой ситуации, а особых ноу-хау у него не было.

>>ИМХО, на этом ТВД большего нельзя было сделать. Судьба кампании решалась вне ТВД.
>
>И я собственно о том. Предприятие политически бессмысленное и стратегически неосуществимое. Эффектно для пропаганды. Бонапарт потренировался и заработал политические бонусы.

Ну так с этого я и начинал :-) Наполеон - птица другого полета, с другой мотивацией, с другими амбициями. Потому некорректно сравнивать его египетский поход с делами АВС. Логика событий и обстоятельства совершенно разные.

С уважением, Евгений Путилов.
От Геннадий
К Евгений Путилов (18.07.2007 11:21:09)
Дата 18.07.2007 19:59:20

Re: не более...

>>АВ ислам не принмал, а Крым и Кубань замирил. Имеет значение не только "что", но и "как делать".
>
>Сложность проблемы тоже бывает разная. Остановившись в буквально в переходе от нильского порога, что оставалось делать командиру, чтобы обеспечить в этих малоизвестных европейцам местах благоприятную оперативную обстановку без надежды на прибытие резервов? Повторюсь, АВС был в другой ситуации, а особых ноу-хау у него не было.

Действительно, Египет для Франции и Крым для России - совершенно разные вещи. Эта подветка уклонилась, и я зря повелся

>>>ИМХО, на этом ТВД большего нельзя было сделать. Судьба кампании решалась вне ТВД.
>>
>>И я собственно о том. Предприятие политически бессмысленное и стратегически неосуществимое. Эффектно для пропаганды. Бонапарт потренировался и заработал политические бонусы.
>
>Ну так с этого я и начинал :-) Наполеон - птица другого полета, с другой мотивацией, с другими амбициями.

Благодаря во много революции. Без революции Наполеон к концу карьеры был бы в лучшем случае одним из лучших (или лучшим) генералом Франции, или даже, как корсиканец, другой страны. Зато наверное дольше бы прожил :о)

>Потому некорректно сравнивать его египетский поход с делами АВС. Логика событий и обстоятельства совершенно разные.

Согласен, Египет - это в сторону.

>С уважением, Евгений Путилов.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Евгений Путилов
К Геннадий (18.07.2007 19:59:20)
Дата 19.07.2007 12:43:34

Ну так полный косеканс :-)

Доброго здравия!
>>>АВ ислам не принмал, а Крым и Кубань замирил. Имеет значение не только "что", но и "как делать".
>>
>>Сложность проблемы тоже бывает разная. Остановившись в буквально в переходе от нильского порога, что оставалось делать командиру, чтобы обеспечить в этих малоизвестных европейцам местах благоприятную оперативную обстановку без надежды на прибытие резервов? Повторюсь, АВС был в другой ситуации, а особых ноу-хау у него не было.
>
>Действительно, Египет для Франции и Крым для России - совершенно разные вещи. Эта подветка уклонилась, и я зря повелся

Да и завязали с ней.

>>>>ИМХО, на этом ТВД большего нельзя было сделать. Судьба кампании решалась вне ТВД.
>>>
>>>И я собственно о том. Предприятие политически бессмысленное и стратегически неосуществимое. Эффектно для пропаганды. Бонапарт потренировался и заработал политические бонусы.
>>
>>Ну так с этого я и начинал :-) Наполеон - птица другого полета, с другой мотивацией, с другими амбициями.
>
>Благодаря во много революции. Без революции Наполеон к концу карьеры был бы в лучшем случае одним из лучших (или лучшим) генералом Франции, или даже, как корсиканец, другой страны. Зато наверное дольше бы прожил :о)

Конечно, только благодаря революции. И армия - детище революции. А при сохранении королевских порядков я бы даже не был уверен в генеральской карьере Наполеона. Сословно-кастовые ограничения, проблемы со связями при дворе... Я потому и акцентировал внимание на некорректности сравнения этих двух фигур только в военном тактическом аспекте, как это пытались сделать. Они очень разные. АВС вот сумел стать великим полководцем даже в императорской (монархической) армии. И покровительство Потемкина здесь не играло ведущей роли. Не будь АВС собой, Потемкин ему навстречу бы не шел, поддержку при дворе не оказывал. А Наполеону ничего в таких раскладах не светило. Он такое же детище революции, как и вся Франция тех времен.


С уважением, Евгений Путилов.
От Никита
К Геннадий (16.07.2007 19:41:44)
Дата 17.07.2007 02:45:18

Ре: не более...

>Ну давайте оценим Египет стратегически. Наполеон отправился завоевывать страну, которую заведомо не мог удержать. После ряда действительно блестящих тактических побед был вынужден с риском и без славы бежать, бросив армию.

Страну как раз он мог удержать без особых проблем. Другое дело, что дилемма "Египет или Франция" для такого честолюбивого человека просто не существует. Бежал он отнюдь не от противника. И Египет был евакуирован далеко не сразу после его бегства. Вообще причиной конечного поражения французов следует признать слабые коммуникации и исключительно низкий боевой дух войск (отнюдь не в результате поражений).



>Наполеон делал это от начала карьеры (штыковая рана под Тулоном, Лоди, Арколь) до конца, лично возглавив атаку гвардии на заключительном этапе Ватерлоо.

Справедливости ради его геройства в 1813-14 годах считали сознательным поиском смерти, не всегда вызванным необходимостью. Вообще я не припомню за Суворовым выходок типа сознательного подрыва на бомбе (сидя верхом на лошади) с целью заставить пехоту выдержать артогонь. В 1815ом Наполеон направлял гвардию в атаку вне пределов досягаемости английского огня.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (17.07.2007 02:45:18)
Дата 17.07.2007 03:08:14

Ре: не более...

>>Ну давайте оценим Египет стратегически. Наполеон отправился завоевывать страну, которую заведомо не мог удержать. После ряда действительно блестящих тактических побед был вынужден с риском и без славы бежать, бросив армию.
>
>Страну как раз он мог удержать без особых проблем. Другое дело, что дилемма "Египет или Франция" для такого честолюбивого человека просто не существует. Бежал он отнюдь не от противника. И Египет был евакуирован далеко не сразу после его бегства. Вообще причиной конечного поражения французов следует признать слабые коммуникации и исключительно низкий боевой дух войск (отнюдь не в результате поражений).

Удержать - в смысле остаться там вроде верховного мамлюка? Но при отсутсвии прочных связей с Францией армию ждало бы то же самое, - с Наполеоном или без.

>>Наполеон делал это от начала карьеры (штыковая рана под Тулоном, Лоди, Арколь) до конца, лично возглавив атаку гвардии на заключительном этапе Ватерлоо.
>
>Справедливости ради его геройства в 1813-14 годах считали сознательным поиском смерти, не всегда вызванным необходимостью. Вообще я не припомню за Суворовым выходок типа сознательного подрыва на бомбе (сидя верхом на лошади) с целью заставить пехоту выдержать артогонь.

Правильно. Суворов это делал только по необходимости и без всякого французского куража. Это только подверждает мою мысль о том, что у Наполеона было уж никак не меньше шансов "погибнуть, возглавив".

>В 1815ом Наполеон направлял гвардию в атаку вне пределов досягаемости английского огня.

Я помню. Во-первых, его посутпок имел смысл лишь потому, что никто не сомневался, он может возглавлять атаку до конца. Во-вторых, при Арколе тоже, насколько помню, он не вступил в эти самые пределы - был схвачен офицером и обрушен в воду. Речь о самом факте.
От Никита
К Геннадий (17.07.2007 03:08:14)
Дата 18.07.2007 00:11:39

Ре: не более...

>Удержать - в смысле остаться там вроде верховного мамлюка? Но при отсутсвии прочных связей с Францией армию ждало бы то же самое, - с Наполеоном или без.

Ну-ну. Вы читали, как французов изгоняли из Египта без Наполеона?

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (18.07.2007 00:11:39)
Дата 18.07.2007 03:18:57

Ре: не более...

>>Удержать - в смысле остаться там вроде верховного мамлюка? Но при отсутсвии прочных связей с Францией армию ждало бы то же самое, - с Наполеоном или без.
>
>Ну-ну. Вы читали, как французов изгоняли из Египта без Наполеона?

Именно в такой трактовке - ничего не читал, хотя кое-что по вопросу читать приходилось.

>С уважением,
>Никита
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Никита
К Геннадий (18.07.2007 03:18:57)
Дата 18.07.2007 09:57:20

Ре: не более...

>Именно в такой трактовке - ничего не читал, хотя кое-что по вопросу читать приходилось.

Я и говорю, надо бы не кое-что, а поподробнее. Там все очень непросто было.
От Геннадий
К Никита (18.07.2007 09:57:20)
Дата 18.07.2007 19:55:14

Ре: не более...

>>Именно в такой трактовке - ничего не читал, хотя кое-что по вопросу читать приходилось.
>
>Я и говорю, надо бы не кое-что, а поподробнее. Там все очень непросто было.

Я упорно стараюсь не опуститься на уровень членометрии типа: ты сколько книшак прочитал? а я больше! Мне по барабану, что читали Вы. Я обсуждаю не что Вы читаете, а что Вы пишете. Хотите сказать что конкретное - говорите. Только ИМХО Египет тут немного в сторону, о чем я ниже написал.
От Никита
К Геннадий (18.07.2007 19:55:14)
Дата 19.07.2007 00:54:44

Ре: не более...

>Я упорно стараюсь не опуститься на уровень членометрии типа: ты сколько книшак прочитал? а я больше! Мне по барабану, что читали Вы. Я обсуждаю не что Вы читаете, а что Вы пишете. Хотите сказать что конкретное - говорите. Только ИМХО Египет тут немного в сторону, о чем я ниже написал.

Ув. Геннадий, полагаю все, что Вы хотели сказать Вы уже сказали. Продолжать разговор в подобном тоне - увольте. А что до конкретики, то заниматься пространным ликбезом по столь обширной теме для Вас лично я просто не считаю нужным: ето долго, для точности требует сверки с источниками. у меня нет на ето ни времени, ни желания. На Ваши вопросы выше в ветке тоже не считаю нужным отвечать, как на ерничание. Засим позвольте откланяться.
От Геннадий
К Никита (19.07.2007 00:54:44)
Дата 19.07.2007 02:34:08

Ре: не более...

>>Я упорно стараюсь не опуститься на уровень членометрии типа: ты сколько книшак прочитал? а я больше! Мне по барабану, что читали Вы. Я обсуждаю не что Вы читаете, а что Вы пишете. Хотите сказать что конкретное - говорите. Только ИМХО Египет тут немного в сторону, о чем я ниже написал.
>
>Ув. Геннадий, полагаю все, что Вы хотели сказать Вы уже сказали. Продолжать разговор в подобном тоне - увольте. А что до конкретики, то заниматься пространным ликбезом по столь обширной теме для Вас лично я просто не считаю нужным: ето долго, для точности требует сверки с источниками. у меня нет на ето ни времени, ни желания. На Ваши вопросы выше в ветке тоже не считаю нужным отвечать, как на ерничание. Засим позвольте откланяться.

Уважаемый Никита, если я вас чем-то обидел, то приношу извинения, хотя не старался и не хотел, и ейбогу не понимаю чем. Я тоже уважаею Наполеона, но защищать такие его придумки, как полезность экспедиции в Египет или неумение определить русскую столицу считаю неправильным. По-моему, ерничанье у меня если и есть (что врядли), то мыслей и фактов все равно больше. Хотя конечно обсуждать или не обсуждать Ваше дело.