От Евгений Путилов
К Болдырев К
Дата 16.07.2007 16:11:47
Рубрики 11-19 век;

Re: не более...

>Таки Наполеон своих солдат в атаку ниразу не водил.

Вспомните бессмертные разъяснения Чапая про место командира в боевых порядках войск :-) Это о временах, когда Наполеон уже был командующим. Что касается времен, когда он был генералом, то таки водил.

Ну и можете сравнить количество генералов, погибших при Бородино. И задаться вопросом, почему у французов оно выше. Это к вопросу у кого генералы больше за спинами полков отсиживались. Нельзя унижать и недооценивать противника. А особенно сильного противника.

>"Французишек надо бить колоннами". Так Суворов сказал.

Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал. А то ведь при аустерлице союзные войска колоннами и шли :-) Все по заветам. Только перемешались нафиг и по частям к месту боя подходили. Плюс неинициативность командиров. Плюс умственная неполноценность амбициозного высшего стратегического руководства и командования...
Даже если б план на битву сам АВС составил, в тех условиях и с той армией все равно бы проиграли.
"Установку тренера на игру команда выполняет всегда. Другое дело, как она ее выполняет" (С) Валерий Васильевич Лобановский.
От R1976
К Евгений Путилов (16.07.2007 16:11:47)
Дата 17.07.2007 07:50:08

Re: не более...



>Ну и можете сравнить количество генералов, погибших при Бородино. И задаться вопросом, почему у французов оно выше. Это к вопросу у кого генералы больше за спинами полков отсиживались.
Вообще то у французов % генералов значительно выше русского.


>>"Французишек надо бить колоннами". Так Суворов сказал.
>
>Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал. А то ведь при аустерлице союзные войска колоннами и шли :-) Все по заветам. Только перемешались нафиг и по частям к месту боя подходили. Плюс неинициативность командиров. Плюс умственная неполноценность амбициозного высшего стратегического руководства и командования...
>Даже если б план на битву сам АВС составил, в тех условиях и с той армией все равно бы проиграли.
>"Установку тренера на игру команда выполняет всегда. Другое дело, как она ее выполняет" (С) Валерий Васильевич Лобановский.
От Евгений Путилов
К R1976 (17.07.2007 07:50:08)
Дата 17.07.2007 10:41:13

Re: не более...

>>Ну и можете сравнить количество генералов, погибших при Бородино. И задаться вопросом, почему у французов оно выше. Это к вопросу у кого генералы больше за спинами полков отсиживались.
> Вообще то у французов % генералов значительно выше русского.

Однако соотношение потерь в генералитете даже за одно Бородино все же не идет в сравнение с %.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (17.07.2007 10:41:13)
Дата 17.07.2007 11:02:38

Re: не более...

>Однако соотношение потерь в генералитете даже за одно Бородино все же не идет в сравнение с %.

А расчеты-то где? У французов чуть не каждым пехотным и кирасирским полком командовал бригадный генерал (правда, многие пехотные полки были большие, по 5 батальонов, поэтому полк фактически являлся бригадой).
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (17.07.2007 11:02:38)
Дата 17.07.2007 11:29:57

Re: не более...

Доброго здравия!
>>Однако соотношение потерь в генералитете даже за одно Бородино все же не идет в сравнение с %.
>
>А расчеты-то где? У французов чуть не каждым пехотным и кирасирским полком командовал бригадный генерал (правда, многие пехотные полки были большие, по 5 батальонов, поэтому полк фактически являлся бригадой).

Так и каких расчетов нужно? Просто сопоставьте количество убитых и раненых французских генералов, количество задействованных при этом полков. Так же учтем, что их потери были по большей части именно в атаках, а не под обстрелом на своих КП или при выезде на позиции. Ну и сопоставим с аналогичным количеством русских генералов. ИМХО, у французов рисковать собой (в т.ч. необосновано) у генералитета было в системе. ЧТо и легко объяснимо для офицерского корпуса с революционными корнями. Я на последнем акцентирую. Все же армии монархий несколько иные. И пока в 1812 в России (с 1813 в др. государствах) не случился подъем именно национально-патриотических чувств, королевские армии уступали французам не смотря на всю храбрость своих генералов и самопожертвование солдат. Это больше мнение, чем какой-то тезис.

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (17.07.2007 11:29:57)
Дата 17.07.2007 19:37:36

Re: не более...

>Так и каких расчетов нужно? Просто сопоставьте количество убитых и раненых французских генералов, количество задействованных при этом полков.

Почему это должен делать я? Кто выдвинул тезис - тот и должен его корректно обосновать.

>Так же учтем, что их потери были по большей части именно в атаках, а не под обстрелом на своих КП или при выезде на позиции.

Всякое бывало. Большинство все же пострадало от артиллерийского огня.

>Ну и сопоставим с аналогичным количеством русских генералов.

Ну так русская армия была в обороне.

>ИМХО, у французов рисковать собой (в т.ч. необосновано) у генералитета было в системе. ЧТо и легко объяснимо для офицерского корпуса с революционными корнями. Я на последнем акцентирую. Все же армии монархий несколько иные. И пока в 1812 в России (с 1813 в др. государствах) не случился подъем именно национально-патриотических чувств, королевские армии уступали французам не смотря на всю храбрость своих генералов и самопожертвование солдат.

Я полагаю, основные причины не в этом. БОльшая численность, более рациональная организация, бОльший боевой опыт куда важнее.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (16.07.2007 16:11:47)
Дата 16.07.2007 20:56:52

Re: не более...

>Ну и можете сравнить количество генералов, погибших при Бородино. И задаться вопросом, почему у французов оно выше.

Потому что у них генералов было больше.

>Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал. А то ведь при аустерлице союзные войска колоннами и шли

Колонна - многозначный термин. Суворов имел в виду одни колонны (тактические из одного-двух батальонов), а при Аустерлице были совсем другие (вся армия была поделена на несколько колонн по полтора-два десятка батальонов с небольшим количеством кавалерии в каждой и одна чисто кавалерийская колонна).
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (16.07.2007 20:56:52)
Дата 17.07.2007 10:43:07

Re: не более...

Доброго здравия!
>>Ну и можете сравнить количество генералов, погибших при Бородино. И задаться вопросом, почему у французов оно выше.
>
>Потому что у них генералов было больше.

Уже ответил.

>>Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал. А то ведь при аустерлице союзные войска колоннами и шли
>
>Колонна - многозначный термин. Суворов имел в виду одни колонны (тактические из одного-двух батальонов), а при Аустерлице были совсем другие (вся армия была поделена на несколько колонн по полтора-два десятка батальонов с небольшим количеством кавалерии в каждой и одна чисто кавалерийская колонна).

И что? Все части успели потом развернуть линейный порядок?

А вообще я не уверен, что построение в колонны в данном случае имеет некое решающее преимущество перед линейным порядком. Разве только если вы не намерены сразу кинуться в штыки.

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (17.07.2007 10:43:07)
Дата 17.07.2007 10:59:12

Re: не более...

>>>Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал. А то ведь при аустерлице союзные войска колоннами и шли
>>
>>Колонна - многозначный термин. Суворов имел в виду одни колонны (тактические из одного-двух батальонов), а при Аустерлице были совсем другие (вся армия была поделена на несколько колонн по полтора-два десятка батальонов с небольшим количеством кавалерии в каждой и одна чисто кавалерийская колонна).
>
>И что? Все части успели потом развернуть линейный порядок?

Это уже совсем другой вопрос. Суворов говорил о боевых колоннах из одного или максимум двух батальонов. При Аустерлице были совсем другие колонны - большие, предбоевые, предназначенные только для того, чтобы передвинуть большую армию на значительное расстояние по пересеченной местности, привести ее в нужное положение и там развернуть в боевой порядок. Попытка передвинуть всю армию в общем боевом порядке на такое расстояние по такой местности могла бы привести к еще более печальным последствиям.

>А вообще я не уверен, что построение в колонны в данном случае имеет некое решающее преимущество перед линейным порядком. Разве только если вы не намерены сразу кинуться в штыки.

В каком случае? При Аустерлице колонны союзников должны были дойти до назначенных пунктов и там развернуться в боевой порядок. Но французы вынудили их вступить в бой еще до прибытия к назначенным пунктам.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (17.07.2007 10:59:12)
Дата 17.07.2007 11:23:28

Re: не более...

Доброго здравия!

>>И что? Все части успели потом развернуть линейный порядок?
>
>Это уже совсем другой вопрос. Суворов говорил о боевых колоннах из одного или максимум двух батальонов. При Аустерлице были совсем другие колонны - большие, предбоевые, предназначенные только для того, чтобы передвинуть большую армию на значительное расстояние по пересеченной местности, привести ее в нужное положение и там развернуть в боевой порядок. Попытка передвинуть всю армию в общем боевом порядке на такое расстояние по такой местности могла бы привести к еще более печальным последствиям.

Я отлично знаю, что было при Аустерлице. Я ниже ответил, что по моему мнению акцентирование на тезис АВС о колоннах неверно изначально. Никакие колонны не пробились бы в атаке против линейно выстроенных полков Великой армии. Это уже другой противник. Не тот, о котором говорил АВС, когда говорил о колоннах.

>>А вообще я не уверен, что построение в колонны в данном случае имеет некое решающее преимущество перед линейным порядком. Разве только если вы не намерены сразу кинуться в штыки.
>
>В каком случае? При Аустерлице колонны союзников должны были дойти до назначенных пунктов и там развернуться в боевой порядок. Но французы вынудили их вступить в бой еще до прибытия к назначенным пунктам.

Дополнительное свидетельство недооценки французов. Теперь можно попытаться представить события, если бы шли в атаку батальонные колоны, не заморачиваясь в развертывание линейных порядков. Получилось бы еще печальнее, чем в реальности.

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (17.07.2007 11:23:28)
Дата 17.07.2007 15:38:11

Re: не более...

>Я отлично знаю, что было при Аустерлице.

Я Вам завидую - прочитал массу литературы, но пока представляю себе не очень ясно.

>Я ниже ответил, что по моему мнению акцентирование на тезис АВС о колоннах неверно изначально.

Суворов написал слова о том, что французы бьют немцев колоннами, и что их тоже нужно бить колоннами, до того, как он сам лично столкнулся с французами, и имел информмацию о них из вторых-третьих рук, а сам тезис о том, что французы воевали исключительно колоннами, был сильным упрощением. Мне не удалось найти ясных указаний на то, что Суворов использовал батальонные или полковые колонны для атаки в Италии в 1799 году, зато есть куча упоминаний, что русская пехота была построена в линии, и атаковала линиями. Нужно также учесть, что в самом конце 1796 года на престол взошел Павел I и почти сразу ввел новые уставы (основанные через вторичные источники на прусских уставах середины XVIII века), которые вообще не содержали колонн для атаки, а были выдержаны в духе чисто линейной тактики. Конечно, Суворов часто отступал от требований уставов, что старого 1763 года, что нового, но тем не менее.

>Никакие колонны не пробились бы в атаке против линейно выстроенных полков Великой армии. Это уже другой противник. Не тот, о котором говорил АВС, когда говорил о колоннах.

Если бы русские войска в 1805 году были обучены атаке по методике Суворова, которую он модифицировал в 1799 году под французов, еще неизвестно, выдержали бы хваленые полки Великой армии такие атаки. Французы не были особо стойки в обороне, они и при Аустерлице не все атаки выдерживали - если верить графу Ланжерону, который лично водил в атаку Фанагорийский гренадерский и Ряжский мушкетерский полки, ему удалось отбросить первую линию французов, хотя в этих полках подавляющее большинство солдат и офицеров не имели боевого опыта, а полки были вытянуты в одну линию.

>Дополнительное свидетельство недооценки французов.

Суворов бы не сделал такой ошибки.

>Теперь можно попытаться представить события, если бы шли в атаку батальонные колоны, не заморачиваясь в развертывание линейных порядков. Получилось бы еще печальнее, чем в реальности.

Этого мы наверняка сказать не можем.
От Геннадий
К Евгений Путилов (16.07.2007 16:11:47)
Дата 16.07.2007 20:18:31

Re: не более...

>>Таки Наполеон своих солдат в атаку ниразу не водил.
>
>Вспомните бессмертные разъяснения Чапая про место командира в боевых порядках войск :-) Это о временах, когда Наполеон уже был командующим. Что касается времен, когда он был генералом, то таки водил.

>Ну и можете сравнить количество генералов, погибших при Бородино. И задаться вопросом, почему у французов оно выше. Это к вопросу у кого генералы больше за спинами полков отсиживались.

Не могу поверить, что Вы считаете, будто Тучковы, Воронцов, Багратион, Ермолов, Барклай при Бородино отсиживались за спинами полков. Но из написанного Вами так выходит?

А генералы французские действительно гибли слишком часто. Вспомним Жубера, Моро, Дезе, Ланна - это только лучшие из лучших.

>Нельзя унижать и недооценивать противника. А особенно сильного противника.

Да и своих тоже.

>>"Французишек надо бить колоннами". Так Суворов сказал.
>
>Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал.

Он это сказал, вернее, написал в дополнение к Науке побеждать вскоре после начала революционных войн. "Есть безбожные, ветренные, сумасбродные французишки, - они вооюют на немцев и иных колоннами. - Есть ли бы нам случилось против них, - то надобно нам их бить колоннами же". Французы были пожалуй единственными из армий, с которыми Суворов имел дело, кто использовал штык не только как оборонительное оружие.

>А то ведь при аустерлице союзные войска колоннами и шли :-) Все по заветам.
Это были не те колонны. Суворов говорит о колоннах как о тактическом построении частей и подразделений на поле боя, а при Аустерлице колонны - это соединения, на манер корпусов.

>Только перемешались нафиг и по частям к месту боя подходили. Плюс неинициативность командиров. Плюс умственная неполноценность амбициозного высшего стратегического руководства и командования...


>Даже если б план на битву сам АВС составил, в тех условиях и с той армией все равно бы проиграли.

Тут не плане дело. Наполеон говорил примерно так: хорош не тот генерал, который составит блестящий план, а тот, который по любому плану добьется победы. Тот план был ни плох, ни хорош. Основная беда Аустерлица - не разведали армию противника и местность. Суворов никогда таких ошибок не допускал, вплоть до того, что всегда и до самых последних сражений лично участвовал в рекогносцировках.
От Евгений Путилов
К Геннадий (16.07.2007 20:18:31)
Дата 17.07.2007 11:04:52

Re: не более...


>Не могу поверить, что Вы считаете, будто Тучковы, Воронцов, Багратион, Ермолов, Барклай при Бородино отсиживались за спинами полков. Но из написанного Вами так выходит?

Это вы хотите это увидеть. Я не говорю, что кто-то из них отсиживался. Я встретил в, дай Бог памяти, "Военно-историческом сборнике" за 1912 год сопоставление, которое тогда меня удивило. И пояснение тут же было: французские генералы предпочитали лично возглавлять атаки своих соединений, чем и обусловлены высокие потери в старшем комсоставе в сравнении с русской армией при Бородино. В том смысле, что у них это было в системе, а у нас зависило от личной позиции командира. Не берусь утверждать, что французский пример - правильный. Просто их армия была с другой историей и с другими принципами. И потери вытекают из этого, а не из %. ИМХО.

>>Нельзя унижать и недооценивать противника. А особенно сильного противника.
>
>Да и своих тоже.

А какие проблемы?

>>Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал.
>
>Он это сказал, вернее, написал в дополнение к Науке побеждать вскоре после начала революционных войн. "Есть безбожные, ветренные, сумасбродные французишки, - они вооюют на немцев и иных колоннами. - Есть ли бы нам случилось против них, - то надобно нам их бить колоннами же". Французы были пожалуй единственными из армий, с которыми Суворов имел дело, кто использовал штык не только как оборонительное оружие.

Остается только вспомнить, что обращение к тактике колонн и штыковому бою было вызвано у революционной армии невозможностью быстро создать и подготовить на должном уровне войска, способные на равных с королевскими армиями вести линейный бой. Так же эта тактика способствовала реализации преимуществ французской рев. армии, основанной на массовом призыве (реализация численного преимущества, так как королевские армии с многолетними сроками солдатской службы по определению обходились дороже и дольше в подготовке, а потери восполнялись труднее). Это я уже сказал уважаемому Жмодикову.

Но коль скоро мы говорили о ситуации 1805 года, то я просил бы помнить, что собой представляла Великая армия после длительного периода сколачивания и подготовки в лагерях вдоль Ла-Манша. По уровню подготовки она была, пожалуй, лучшей в Европе. Потому играть против строя ее линейных пехотных полков в колонны - это обречь себя на очень высокие потери и захлебывание атаки на на чальном этапе. ИМХО, Александр Василич, доживи до 1805 и увидя этого противника, сделал бы еще изменения и дополнения в свою науку.

>Это были не те колонны. Суворов говорит о колоннах как о тактическом построении частей и подразделений на поле боя, а при Аустерлице колонны - это соединения, на манер корпусов.

Волга впадает в Каспийское море. Хотя, приятно, что все пытаются поправить оцененное как ошибку. Я высказал свое мнение по этому вопросу.

>Тут не плане дело. Наполеон говорил примерно так: хорош не тот генерал, который составит блестящий план, а тот, который по любому плану добьется победы. Тот план был ни плох, ни хорош. Основная беда Аустерлица - не разведали армию противника и местность. Суворов никогда таких ошибок не допускал, вплоть до того, что всегда и до самых последних сражений лично участвовал в рекогносцировках.

ИМХО, вы только тактические проблемы назвали. Да, АВС правильно понимал важность маневра, концентрации огня и сил в решающем месте. Не хуже Наполеона и его генералов. Но я считаю, что русская армия была обречена на поражение еще за двое суток до того, как все случилось. Изменить ситуацию можно было только принятием стратегического решения на отход. А это в парафии не командующего, а государя. А государь тогда был коллективный. И сия компания пребывала в откровенно шапкозакидательских настроениях. Кутузов как царедворец смолчал и отошел в сторону. А то ведь они себе позволяли иронизировать над ним. Я потому и высказал мысль, что АВС, имевший более жесткий характер, чем Кутузов, молчать бы не стал, а спасал бы армию от грядущего, вступив в спор с этими товарищами. И неминуемо объявил бы о своей отставке, но в бой армию в такой ситуации бы не повел. А вот отход войск он бы смог провести мастерски. И случилось бы именно то, чего накануне Аустерлица больше всего опасался Наполеон - что русские откажутся от сражения.

Я просто попытался расшифровать сказанное мною в ветке ранее. ИМХО, будь АВС в 1805 вместо Кутузова, он бы не двигался к Аустерлицу вообще, а спокойно ожидал бы концентрации всех стратегических резервов. Э
то ж было делом одной-полутора недель максимум. Даже Кутузов - ученик АВС - это прекрасно понимал. Но государь повелели иначе. Причины в политике и примыкающей к ней психологии самодержцев. Наполеон провел дело мастерски, как политик и стратег высшего уровня. Просто говоря, развел лохов и наказал их за иллюзии и высокомерие. С АВС противоборство изначально было бы иным, если б он был на месте государя как главком на ТВД. Но такого не могло быть по определению, учитывая амбиции Александра. Потому я и полагаю, что Наполеон в тот момент был сильнее АВС. Он - птица уже другого полета.

А ваще это уже такая альтернативка, которая требует глубоких знаний темы. А не просто ура-патриотизма, как тут у некоторых.

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (17.07.2007 11:04:52)
Дата 17.07.2007 16:09:20

Re: не более...

>Я встретил в, дай Бог памяти, "Военно-историческом сборнике" за 1912 год сопоставление, которое тогда меня удивило.

Нужно сравнивать соотношения количества убитых и раненых генералов с общим количеством генералов в одной армии с таким же соотношением в другой. У французов было намного больше генералов.

>Остается только вспомнить, что обращение к тактике колонн и штыковому бою было вызвано у революционной армии невозможностью быстро создать и подготовить на должном уровне войска, способные на равных с королевскими армиями вести линейный бой.

Не так все просто. Применение колонн для атаки обсуждалось французскими военными теоретиками с 1720-х годов, в 1750-х годах во французских уставах появились колонны, которые можно было применить для атаки (отличались от маршевых и предбоевых колонн, которые имелись в уставах всех армий), и французы пытались применять колонны на поле боя уже в Семилетнюю войну. Точно так же и с пехотой в рассыпном строю - теоретические обсуждения и попытки применения (в ограниченным масштабе) прослеживаются с первой половины XVIII века. Дискуссии вокруг колонн и рассыпного строя были горячими и тянулись долго, но к началу революционных войн (1792 год) у французов уже имелись некоторые концепции применения пехотных колонн для атаки и "батальонная колонна атаки" (colonne d'attaque) уже имелась в пехотном уставе 1791 года (а также другие виды колонн, пригодные для атаки). Некоторые принципы прмиенения пехоты в рассыпном строю также уже были разработаны, правда в основном только в теории. Тем не менее, в 1792-94 годах колонны и стрелки уже давно не были новостью.

>Но коль скоро мы говорили о ситуации 1805 года, то я просил бы помнить, что собой представляла Великая армия после длительного периода сколачивания и подготовки в лагерях вдоль Ла-Манша. По уровню подготовки она была, пожалуй, лучшей в Европе. Потому играть против строя ее линейных пехотных полков в колонны - это обречь себя на очень высокие потери и захлебывание атаки на на чальном этапе.

Почему же русские перешли от линейной тактики (в том виде, в каком она была в конце XVIII века) к тактике колонн и рассыпного строя, причем переход начался уже в 1806-07 годах и практически завершился в 1812 году?

>ИМХО, Александр Василич, доживи до 1805 и увидя этого противника, сделал бы еще изменения и дополнения в свою науку.

А Суворов и раньше вносил изменения - уже в Италии в 1799 году, вероятно, сразу после первых столкновений с французами: завел отборных стрелков в пехотных полках, потом сформировал сводные стрелковые батальоны, ускорил темп атаки.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (17.07.2007 16:09:20)
Дата 18.07.2007 11:33:20

Re: не более...

>Нужно сравнивать соотношения количества убитых и раненых генералов с общим количеством генералов в одной армии с таким же соотношением в другой. У французов было намного больше генералов.

И поэтому их больше прогибло. Правильно понял?


> Тем не менее, в 1792-94 годах колонны и стрелки уже давно не были новостью.

Вопрос не стоит, было ли новостью. Мы же не о военной мысли вообще. Вопрос в том, что широкое внедрение в жизнь некоторых концепций и проработок было продиктовано объективными обстоятельствами. Но при наличии возможностей (многомесячное пребывание в лагерях с обучением, слаживанием, стрельбой) французы все же вернулись к старым линейным порядкам, пусть и модифицированным.

>>Но коль скоро мы говорили о ситуации 1805 года, то я просил бы помнить, что собой представляла Великая армия после длительного периода сколачивания и подготовки в лагерях вдоль Ла-Манша. По уровню подготовки она была, пожалуй, лучшей в Европе. Потому играть против строя ее линейных пехотных полков в колонны - это обречь себя на очень высокие потери и захлебывание атаки на на чальном этапе.
>
>Почему же русские перешли от линейной тактики (в том виде, в каком она была в конце XVIII века) к тактике колонн и рассыпного строя, причем переход начался уже в 1806-07 годах и практически завершился в 1812 году?

Неужто по опыту боев с французами?

>А Суворов и раньше вносил изменения - уже в Италии в 1799 году, вероятно, сразу после первых столкновений с французами: завел отборных стрелков в пехотных полках, потом сформировал сводные стрелковые батальоны, ускорил темп атаки.

Ну, собственно, понятно. Столкновение с сильным противником вызвало потребность в усилении огневой мощи за счет организационных решений. Ну это мы уже в сторону ушли. Как я понял, с моим тезисом вы согласны.

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (18.07.2007 11:33:20)
Дата 18.07.2007 12:06:12

Re: не более...

>>Нужно сравнивать соотношения количества убитых и раненых генералов с общим количеством генералов в одной армии с таким же соотношением в другой. У французов было намного больше генералов.
>
>И поэтому их больше прогибло. Правильно понял?

Их погибло больше в абсолютных цифрах. В относительных - я не считал.

>Вопрос не стоит, было ли новостью. Мы же не о военной мысли вообще. Вопрос в том, что широкое внедрение в жизнь некоторых концепций и проработок было продиктовано объективными обстоятельствами. Но при наличии возможностей (многомесячное пребывание в лагерях с обучением, слаживанием, стрельбой) французы все же вернулись к старым линейным порядкам, пусть и модифицированным.

Так и в ходе революционных войн французы воевали не только колоннами и врассыпную - линейные построения тоже использовали, где это было выгодно и где была возможность, это давно установлено исследователями. Тезис, что французская пехота в ходе революционных войн была совершенно неспособна действовать в линейном построении, и потому французы применяли только колонны и беспорядочные толпы стрелков - это слишком упрощенный взгляд. Колонны и стрелки применялись гораздо шире, чем в предыдущих войнах, но и линейные построения не исчезли совсем. Так что я не знаю, как можно говорить о каком-то возвращении к линейной тактике в 1802-04, тем более что никакого отказа от применения колонн и стрелков не произошло - французы продолжали регулярно их использовать, чем вынуждали и остальных (австрийцев, пруссаков и русских)развиваться в том же направлении. Даже англичанам, которые во многом продолжали придерживаться принципов линейной тактики, пришлось численно увеличивать легкую пехоту и развивать ее умение действовать в рассыпном строю.

>>Почему же русские перешли от линейной тактики (в том виде, в каком она была в конце XVIII века) к тактике колонн и рассыпного строя, причем переход начался уже в 1806-07 годах и практически завершился в 1812 году?
>
>Неужто по опыту боев с французами?

В значительной степени - да, в этом нет никаких сомнений (хотя некоторые элементы появились раньше в некоторых армиях). Причем, как я уже сказал, переход к новой тактике происходил во всех армиях Европы, воевавших с французами, в каких-то армиях он начался раньше, в каких-то - позже, в одних проходил быстрее, шире и глубже (особенно быстро и радикально - у пруссаков в 1808-1812 годах), в других медленнее и менее широко и глубоко.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (17.07.2007 16:09:20)
Дата 17.07.2007 21:30:32

Re: не более...

>>Не могу поверить, что Вы считаете, будто Тучковы, Воронцов, Багратион, Ермолов, Барклай при Бородино отсиживались за спинами полков. Но из написанного Вами так выходит?

>Это вы хотите это увидеть.
Если б я хотел это увидеть, то не задавал бы вопроса. Вы написали

«Ну и можете сравнить количество генералов, погибших при Бородино. И задаться вопросом, почему у французов оно выше. Это к вопросу у кого генералы больше за спинами полков отсиживались.»

Кроме французов и русских там ведь никого не было. Раз французы не отсиживались, следовательно?

>Я не говорю, что кто-то из них отсиживался.

Раз не говорите, то и ладно.

>Я встретил в, дай Бог памяти, "Военно-историческом сборнике" за 1912 год сопоставление, которое тогда меня удивило. И пояснение тут же было: французские генералы предпочитали лично возглавлять атаки своих соединений, чем и обусловлены высокие потери в старшем комсоставе в сравнении с русской армией при Бородино. В том смысле, что у них это было в системе, а у нас зависило от личной позиции командира. Не берусь утверждать, что французский пример - правильный. Просто их армия была с другой историей и с другими принципами. И потери вытекают из этого, а не из %. ИМХО.

Мое ИМХО другое, в общем мог бы товлько повторить сказанное ув.А.Жмодиковым насчет относительного количества генералов. Но дело не в этом, а в том, как Вы согласуете вот это мнение:

«французские генералы предпочитали лично возглавлять атаки своих соединений, чем и обусловлены высокие потери в старшем комсоставе в сравнении с русской армией»

И мнение о том, что Суворов рисковал погибнуть возглавляя атаку гвардий. Скорее тогда уж Наполеон.



>>>Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал.
>>
>>Он это сказал, вернее, написал в дополнение к Науке побеждать вскоре после начала революционных войн. "Есть безбожные, ветренные, сумасбродные французишки, - они вооюют на немцев и иных колоннами. - Есть ли бы нам случилось против них, - то надобно нам их бить колоннами же". Французы были пожалуй единственными из армий, с которыми Суворов имел дело, кто использовал штык не только как оборонительное оружие.

>Остается только вспомнить, что обращение к тактике колонн и штыковому бою было вызвано у революционной армии невозможностью быстро создать и подготовить на должном уровне войска, способные на равных с королевскими армиями вести линейный бой. Так же эта тактика способствовала реализации преимуществ французской рев. армии, основанной на массовом призыве (реализация численного преимущества, так как королевские армии с многолетними сроками солдатской службы по определению обходились дороже и дольше в подготовке, а потери восполнялись труднее). Это я уже сказал уважаемому Жмодикову.

«Не все так просто» (с Уважаемый Жмодиков :)
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1473598.htm
Согласен со всем сказанным


>Но коль скоро мы говорили о ситуации 1805 года, то я просил бы помнить, что собой представляла Великая армия после длительного периода сколачивания и подготовки в лагерях вдоль Ла-Манша. По уровню подготовки она была, пожалуй, лучшей в Европе. Потому играть против строя ее линейных пехотных полков в колонны - это обречь себя на очень высокие потери и захлебывание атаки на на чальном этапе.

Описанное было бы возможным, если б кто-то решил атаковать нерасстроенные колонны, развернутые для залповой стрельбы, неразвернутыми колоннами. Но таких случаев я не могу припомнить. У Суворова же в наставлениях вообще не предусматривается атака неразвернутыми колоннами – везде, при близости неприятеля, только линии. Причем если французы могли использовать в первой линии (оперативно-тактической) батальоны в линию,а во второй - в глубоком построении, то у Суворова повсюду обе линии развернуты. Кроме одного наставления – по ведению БД в горах. Там может атаковать сомкнутая колонна.

Тактика колонн и рассыпного строя предоставляла владевшим ею войскам новые возможности оперативно-тактической гибкости, не лишая при этом возможности вести залповый огонь в развернутом трехшереножном построении.

>ИМХО, Александр Василич, доживи до 1805 и увидя этого противника, сделал бы еще изменения и дополнения в свою науку.


Он видел того же самого противника, усовершенствованного конечно, но это были усовершенствования уже не качественные, а количественные. По изменениям уже сказали.

>>Это были не те колонны. Суворов говорит о колоннах как о тактическом построении частей и подразделений на поле боя, а при Аустерлице колонны - это соединения, на манер корпусов.

>Волга впадает в Каспийское море. Хотя, приятно, что все пытаются поправить оцененное как ошибку. Я высказал свое мнение по этому вопросу.



>>Тут не плане дело. Наполеон говорил примерно так: хорош не тот генерал, который составит блестящий план, а тот, который по любому плану добьется победы. Тот план был ни плох, ни хорош. Основная беда Аустерлица - не разведали армию противника и местность. Суворов никогда таких ошибок не допускал, вплоть до того, что всегда и до самых последних сражений лично участвовал в рекогносцировках.

>ИМХО, вы только тактические проблемы назвали. Да, АВС правильно понимал важность маневра, концентрации огня и сил в решающем месте. Не хуже Наполеона и его генералов. Но я считаю, что русская армия была обречена на поражение еще за двое суток до того, как все случилось. Изменить ситуацию можно было только принятием стратегического решения на отход. А это в парафии не командующего, а государя. А государь тогда был коллективный. И сия компания пребывала в откровенно шапкозакидательских настроениях. Кутузов как царедворец смолчал и отошел в сторону. А то ведь они себе позволяли иронизировать над ним. Я потому и высказал мысль, что АВС, имевший более жесткий характер, чем Кутузов, молчать бы не стал, а спасал бы армию от грядущего, вступив в спор с этими товарищами. И неминуемо объявил бы о своей отставке, но в бой армию в такой ситуации бы не повел. А вот отход войск он бы смог провести мастерски. И случилось бы именно то, чего накануне Аустерлица больше всего опасался Наполеон - что русские откажутся от сражения.

Я тоже считаю, что без возможности принятия стратегических решений (наступать, отступать, оставаться на месте) Суворову пришлось бы туго. Но уровень командования все равно был бы выше. Во-первых, у Суворова войска всегда шли и прибывали куда следует вовремя. Т.е., как и у Наполеона, армия двигалась как единый батальон под командой майора. Во-вторых, при Аустерлице союзники шли с открытым флангом. Думаю, не обязательно быть Суворовым, чтобы избежать такой ошибки, как и не обязательно быть Наполеоном, чтобы такой ошибкой воспользоваться. Наполеоном нужно быть, чтобы принудить противника к такой ошибке.


> просто попытался расшифровать сказанное мною в ветке ранее. ИМХО, будь АВС в 1805 вместо Кутузова, он бы не двигался к Аустерлицу вообще, а спокойно ожидал бы концентрации всех стратегических резервов. Это ж было делом одной-полутора недель максимум. Даже Кутузов - ученик АВС - это прекрасно понимал. Но государь повелели иначе. Причины в политике и примыкающей к ней психологии самодержцев. Наполеон провел дело мастерски, как политик и стратег высшего уровня. Просто говоря, развел лохов и наказал их за иллюзии и высокомерие. С АВС противоборство изначально было бы иным, если б он был на месте государя как главком на ТВД. Но такого не могло быть по определению, учитывая амбиции Александра. Потому я и полагаю, что Наполеон в тот момент был сильнее АВС. Он - птица уже другого полета.

Т.е. Наполеон был главнокомандующим, а Суворов не был (бы)? ИМХО, такой вариант и рассматривать не стоит, потому что тут важны уже не полководческие, а политико-царедворческие достоинства. Плюс авторитет полководца. Не исключаю, что останься Суворов к 1805 жив и боеспособен, ему бы оба императора доверили армию на условиях: «Веди войну по своему, как знаешь».

>А ваще это уже такая альтернативка, которая требует глубоких знаний темы. А не просто ура-патриотизма, как тут у некоторых.


От Евгений Путилов
К Геннадий (17.07.2007 21:30:32)
Дата 18.07.2007 11:35:49

Re: не более...


>>Это вы хотите это увидеть.
>Если б я хотел это увидеть, то не задавал бы вопроса. Вы написали

Издержки общения в инете, а не лично. Говорить легче :-) Вообще уже трудно охватить такие большие постинги, чтоб разобраться... Тем более в процессе работы. :-(
От Геннадий
К Евгений Путилов (18.07.2007 11:35:49)
Дата 18.07.2007 22:22:10

просто иногда досадно

Если б я действительно хотел увидеть для раздражения моего ура-патриотизма что-нибудь такое-

http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/234481.html

то не на ВИФе бы искал.

Статья кстати интересна - почти зеркальная подтасовка. "Немецкие города-герои" еще не встречались
От Геннадий
К Геннадий (17.07.2007 21:30:32)
Дата 17.07.2007 21:35:49

Это ответ ув.Е. Путилову (-)
От Болдырев К
К Евгений Путилов (16.07.2007 16:11:47)
Дата 16.07.2007 17:19:32

Re: не более...

Извините, конечно, опечатка. Водил Наполеон.