ВИФ2 NE : Ветка : А вот по Солженицыну. Идея!

От	Одессит
К	All
Дата	18.07.2007 22:53:26
Рубрики	WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

А вот по Солженицыну. Идея!

Добрый день

Признаем: "Архипелаг ГУЛАГ" написан эмоционально сильно, и на мировоззрение многих оказал сильное влияние. И продолжает оказывать. Но, как опять же знаем, минимум половина написанного в нем не соответствует действительности. Не будем доискиваться причин, почему так произошло: из-за личной предубежденной позиции автора или просто из-за отсутствия доступа к архивам. Важно, что этот факт есть.
Но теперь-то доступ исследователей в архивы уже не составляет такой проблемы, цифры по масштабам репрессий имеются, подтвержденные, многие факты уже давно предстали в ином свете. Так не стоил ли сейчас написать аргументированный и подтвержденный документами разбор этой книги, создать своего рода "Антиархипелаг", или не "Анти", а просто уточненный? Были таки попытки? Или в России из-за особого статуса Писателя Земли Русской, Высочайше Одобренного и прочая, прочая, прочая даже трогать нельзя?
Кто знает?

С уважением

От	Eugene
К	Одессит (18.07.2007 22:53:26)
Дата	19.07.2007 07:09:24

А разве ето кому-нибудь интересно?

Во времена Застоя АГ был фрондой.
В Перестройку - лейтмотивом.
Сейчас - вроде бы уже остой, о котором вевают только невменяемые типа Лерки или Гарри?
Насколько я знаю, Солж, после привоза в Россию, ничего заметного не наваял. Так что сомневаюсь в востребованности.

С уважением, Евгений.

От	А.Никольский
К	Eugene (19.07.2007 07:09:24)
Дата	19.07.2007 09:00:09

Солженицын зато стал символом режима (-)

От	Denis23
К	Одессит (18.07.2007 22:53:26)
Дата	18.07.2007 23:46:17

Потому что.

Несмотря на отдельные передергивания, надо сказать, что с точки зрения сегодняшнего дня, АГ даже в общем то имеет достаточно обьективный характер. Есть достаточно много свидетельств подтверждающих это по сути. Да по цифрам, могут быть рас хождения, но в данном случае, это действительно вторично. То есть, факт массовых кровавых репрессий налицо. О цифрах можно спорить, но это вторично. И вот почему.

Приведу пример: как вы относитесь к попыткам ревизии, скажем Холокоста? У наших эстонских доморощенных нациков и их сочувствующих, докапываться до мелочей - любимая тема. Они на пальцах обьяснят что 6 миллионов евреев никак не могло быть убито нацистами. Их просто столько не было. Максимум, миллион. Ну положим еще два миллиона погибло от голода и холода, а также от бомбежек союзников. Причем точно также в этот момент гибли люди и в тылу Германии. И на самом деле газовые камеры использовались для дезинфекции, равно как и газ Циклон-Б. А рассказы про абажуры из человеческой кожи это вымысел пропаганды победителей.

А знаете, в том что говорят ревизионисты, есть наверное частичка правды. Действительно, в официальной истории Холокоста есть свои передергивания и завывания. Только вот во многих Европейских странах подобные поползновения значат как минимум игнор как максимум тюремное заключение.

Как вам моя параллель?

От	Лейтенант
К	Denis23 (18.07.2007 23:46:17)
Дата	18.07.2007 23:56:14

Re: Потому что.

> Только вот во многих Европейских странах подобные поползновения значат как минимум игнор как максимум тюремное заключение.

Лично мне кажется что попытка силой закона запретить иследование исторических событий им еще выйдет боком. "Нам все врали".

От	Denis23
К	Лейтенант (18.07.2007 23:56:14)
Дата	19.07.2007 00:43:34

Угу...это вы мне говорите?

В нашей маленькой стране я отлично вижу как проводится реабилитация нацизма. Сначала темы в центральных газетах типа "умерли ли 6 миллионов" потом "Центр Визенталя и охота на стариков" потом трогательные истории про то как мальцы из Гитлерюгенда рисовали имена своих девченок на броне Штугов, ну а потом уж дни рождения министров проходят под свастикой в лучших ресторанах города. Вот так..

От	Bronevik
К	Denis23 (19.07.2007 00:43:34)
Дата	19.07.2007 01:50:10

Re: Если я правильно понимаю, для Вас коммунизм=нацизм? (-)

От	Denis23
К	Bronevik (19.07.2007 01:50:10)
Дата	19.07.2007 02:15:40

Нет разумеется.

Но с хожесть идеологий социализма СССР 30-х годов и народного-социализма 3 Рейха налицо.

От	Bronevik
К	Denis23 (19.07.2007 02:15:40)
Дата	19.07.2007 02:18:27

Re: Параллели не проведёте? (-)

От	Denis23
К	Bronevik (19.07.2007 02:18:27)
Дата	19.07.2007 02:24:12

В одном уничтожали классы в другом народы.

Здравствуйте!
соответственно некоторые классы и народы обьявлялись доминирующими. Причем и у нацистов в какой то момент была классовая составляющая, как и у коммунистов национальная. Хотя без доминирования. Но общего много - насилие, нетерпимость, агрессивная экспансия, причем, пожалуй у коммунистов даже более агрессивная. То есть единство противоположностей.
С уважением, Денис.

От	Dervish
К	Denis23 (19.07.2007 02:24:12)
Дата	19.07.2007 09:08:34

Какие классы по-вашему уничтожали физически в СССР в 1930-1950 годы? (-)

От	Bronevik
К	Denis23 (19.07.2007 02:24:12)
Дата	19.07.2007 02:27:33

Re: В одном...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!
>соответственно некоторые классы и народы обьявлялись доминирующими.
Было такое, да вот из класса экплутаторов можно было, "перековавшись", перейти в трудящиеся, а ежели ты евреем родился, то евреем тебя и убьют.
>Причем и у нацистов в какой то момент была классовая составляющая, как и у коммунистов национальная. Хотя без доминирования.
Это Вы про Штрассеров толкуете? Дык, не случилось "второй революции".

Но общего много - насилие, нетерпимость, агрессивная экспансия, причем, пожалуй у коммунистов даже более агрессивная. То есть единство противоположностей.
То же самое можно приписать многим другим, США, к примеру.
>С уважением, Денис.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Denis23
К	Bronevik (19.07.2007 02:27:33)
Дата	19.07.2007 02:33:58

Ре: В одном...

Здравствуйте!
>Доброго здравия!
>>Здравствуйте!
>>соответственно некоторые классы и народы обьявлялись доминирующими.
>Было такое, да вот из класса экплутаторов можно было, "перековавшись", перейти в трудящиеся, а ежели ты евреем родился, то евреем тебя и убьют.

Угу.....ну так и у некоторых унтерменьшей была увлекательная возможность стать ХиВи. А у некоторых не было. Так и у эксплуататоров. Судя по событиям в Эстонии 1940 года у достаточно многих выбора не было - ставили к стенке без вариантов. Не думаю что в России выбор был.
или те несколько миллионов репрессированных сами выбирали свою судьбу?

>>Причем и у нацистов в какой то момент была классовая составляющая, как и у коммунистов национальная. Хотя без доминирования.
>Это Вы про Штрассеров толкуете? Дык, не случилось "второй революции".

>Но общего много - насилие, нетерпимость, агрессивная экспансия, причем, пожалуй у коммунистов даже более агрессивная. То есть единство противоположностей.
>То же самое можно приписать многим другим, США, к примеру.

Nu uzh net, TAKOGO v istorii Shtatov ne bylo (po krajnej mere v 20 veke)
>>С уважением, Денис.
>Цацатум нон ест пицтум--оставим эту латынь без перевода...
С уважением, Денис.

От	Alex Medvedev
К	Denis23 (19.07.2007 02:33:58)
Дата	19.07.2007 08:42:34

А чем XX век отличается от XIX?

люди стали другими что ли? или в XIX веке можно было геноцидить, а в XX всем им амнистия вышла?

От	Bronevik
К	Denis23 (19.07.2007 02:33:58)
Дата	19.07.2007 02:44:33

Ре: В одном...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!
>>Доброго здравия!
>>>Здравствуйте!
>>>соответственно некоторые классы и народы обьявлялись доминирующими.
>>Было такое, да вот из класса экплутаторов можно было, "перековавшись", перейти в трудящиеся, а ежели ты евреем родился, то евреем тебя и убьют.
>
>Угу.....ну так и у некоторых унтерменьшей была увлекательная возможность стать ХиВи. А у некоторых не было. Так и у эксплуататоров. Судя по событиям в Эстонии 1940 года у достаточно многих выбора не было - ставили к стенке без вариантов. Не думаю что в России выбор был.
Вы передергиваете:ХиВи здесь причём, учитывая, что их статус унтерменьшей не менялся?
>или те несколько миллионов репрессированных сами выбирали свою судьбу?

>>>Причем и у нацистов в какой то момент была классовая составляющая, как и у коммунистов национальная. Хотя без доминирования.
>>Это Вы про Штрассеров толкуете? Дык, не случилось "второй революции".
Понял, Вы не в теме.
>
>>Но общего много - насилие, нетерпимость, агрессивная экспансия, причем, пожалуй у коммунистов даже более агрессивная. То есть единство противоположностей.
>>То же самое можно приписать многим другим, США, к примеру.
>
>Nu uzh net, TAKOGO v istorii Shtatov ne bylo (po krajnej mere v 20 veke)
Вы уверены?
>>>С уважением, Денис.
>>Цацатум нон ест пицтум--оставим эту латынь без перевода...
>С уважением, Денис.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Denis23
К	Bronevik (19.07.2007 02:44:33)
Дата	19.07.2007 02:49:39

Ре: В одном...

>>>Но общего много - насилие, нетерпимость, агрессивная экспансия, причем, пожалуй у коммунистов даже более агрессивная. То есть единство противоположностей.
>>>То же самое можно приписать многим другим, США, к примеру.
>>
>>Nu uzh net, TAKOGO v istorii Shtatov ne bylo (po krajnej mere v 20 veke)
>Вы уверены?

Nu tak primery v studiю?

От	Zamir Sovetov
К	Denis23 (19.07.2007 02:49:39)
Дата	19.07.2007 08:39:19

Великая Депрессия

>>> Nu uzh net, TAKOGO v istorii Shtatov ne bylo (po krajnej mere v 20 veke)
>> Вы уверены?
> Nu tak primery v studiю?

Которая стало итогом противостояния [класса/национальности/вписать] неудачливых лузеров и [класса/национальности/вписать] успешных лидеров. Итоги по смертности и самоубийств в особенности в то время, насколько я знаю, не исследовались. А создание трудовых армий, как и репрессии против профсоюзов (в том числе со стороны организованной преступности), не афишируется, но и не оспаривается. Про уголовный террор того времени (и ж0сткое попрание основных прав личности - сухой закон) снято множество фильмов, написаны горы книг, но воспринимаются они исключительно как блатная романтика.

От	Михаил
К	Zamir Sovetov (19.07.2007 08:39:19)
Дата	19.07.2007 09:17:20

Re: Великая Депрессия

>> Nu tak primery v studiю?
>
>Которая стало итогом противостояния [класса/национальности/вписать] неудачливых лузеров и [класса/национальности/вписать] успешных лидеров. Итоги по смертности и самоубийств в особенности в то время, насколько я знаю, не исследовались. А создание трудовых армий, как и репрессии против профсоюзов (в том числе со стороны организованной преступности), не афишируется, но и не оспаривается. Про уголовный террор того времени (и ж0сткое попрание основных прав личности - сухой закон) снято множество фильмов, написаны горы книг, но воспринимаются они исключительно как блатная романтика.

Ну Вы даете :) Великая депрессия, очевидно была организована правительством США? Уголовный террор? То есть и жертв послевоенного подъема преступности в СССР тоже запишем в жертвы сталинского режима :)?

От	Bronevik
К	Denis23 (19.07.2007 02:49:39)
Дата	19.07.2007 02:54:24

Ре: В одном...

Доброго здравия!

>>>>Но общего много - насилие, нетерпимость, агрессивная экспансия, причем, пожалуй у коммунистов даже более агрессивная. То есть единство противоположностей.
>>>>То же самое можно приписать многим другим, США, к примеру.
>>>
>>>Nu uzh net, TAKOGO v istorii Shtatov ne bylo (po krajnej mere v 20 veke)
>>Вы уверены?
>

>Nu tak primery v studiю?

Панама Вам ни о чём не говорит?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Манлихер
К	Bronevik (19.07.2007 02:54:24)
Дата	19.07.2007 03:10:40

Что Панама! Панама хоть в регион попадает. А Вьетнам как же??? (-)

От	Bronevik
К	Манлихер (19.07.2007 03:10:40)
Дата	19.07.2007 03:22:21

Re: . А Вьетнам как же???А это уже борьба с коммунизЬмой! ;-) (-)

От	Манлихер
К	Bronevik (19.07.2007 03:22:21)
Дата	19.07.2007 03:34:51

А Панама - борьба с известным драгдилером Норьегой)))

Гренаду еще можно вспомнить (1983). Доминиканскую республику (196*). Кубу опять же.
Да примеров дофига на самом деле.

От	Robert
К	Манлихер (19.07.2007 03:34:51)
Дата	19.07.2007 08:16:02

Вы xоть в курсе, что в Панаме-то было?

Норьега выступил по радио и произнес двусмысленную фразу что Панама воюет с США (не в смысле идет перестрелка, а в смысле бьется насмерть за Канал). Кто-то из малограмотныx панамскиx офицеров (один человек) понял эту фразу дословно (воюем с США) и застрелил на улице одного американского военнослужащего наxодящегося в увольнении. Слово за слово, ручку за спину, короче кончилось несколькими десятками, что ли, убитыx и концом Норьеги. И правильно, нефиг в граждан США на улицаx стрелять.

И это не провокация из-за Канала а чисто латиноамериканская дурь - Канал панамский полностью уже давно.

И вы это как пример тащите - типа всякое лыко в строку?

От	Геннадий
К	Манлихер (19.07.2007 03:34:51)
Дата	19.07.2007 04:39:45

Да проще все гораздо. "Цветные" у них не считаются (-)

От	Mich
К	Лейтенант (18.07.2007 23:56:14)
Дата	19.07.2007 00:39:22

Re: Потому что.

>Лично мне кажется что попытка силой закона запретить иследование исторических событий им еще выйдет боком. "Нам все врали".
А есть такой закон, запрещающий исследования ?

От	Robert
К	Mich (19.07.2007 00:39:22)
Дата	19.07.2007 07:58:16

В Германии и вроде в Австрии только

>А есть такой закон, запрещающий исследования ?

И не исследования как таковые (нет закона обазывающего исследователя обяснять с какой целью он роется в арxиваx), а _пропаганду_ идеи, что холокоста не было.

по-моему вполне здравый подxод. Не будь закона - полезли бы в печать ревизионисты с рассказами какое благо для народа - репрессии сверxу. Вон, в России никакиx законов про то как подавать репрессии при Сталине нет (я не пишу Сталин=Гитлер, просто поясняю) - они и не иссякают, даже тут на форуме. А немцы - народ практичный, вполне здраво решили что нечего народный пар в такой бестолковый свисток переводить годы напролет, толку никакого а люди силы тратят годами попусту. Им базар поxожий на неиссякаемые перетерки сталинскиx репрессий тут на форуме (вом, в левом фрейме всегда пара веток найдется, значит это кому-то нужно), но в масштабе, даром не нужен - Xолокост был, его признали, репарации заплатили, стараются чтобы вопрос как можно скорее утонул в прошлом а не перетирался всякими любителями свежатины опять и опять.

От	PK
К	Mich (19.07.2007 00:39:22)
Дата	19.07.2007 01:16:37

Holocaustleugnung (-)

От	Лейтенант
К	Лейтенант (18.07.2007 23:56:14)
Дата	19.07.2007 00:01:03

А теперь представьте Денис

Вас обвинили в том что Вы маньяк и убили 100 человек. Это напечатано в газетах. А потом принять закон запрещающий выснять сколько человек Вы убили, при каких обстоятельствах или убили ли кого-нибудь вообще. Так как это действия по обелению кровавого маньяка. Что-то это мне напоминает. Уж не репресcии ли, как их описывают?

От	Манлихер
К	Лейтенант (19.07.2007 00:01:03)
Дата	19.07.2007 03:07:31

ключевые слова - как их описывают

У меня вообще иногда складывается впечатление, что некоторые антисталинисты - просто не вполне психически здоровые люди с сильной склонностью к БДСМ, а то и некрофилии. И они видят в кровавом НКВД, расстрельных подвалах и т.п. свои нереализованные фантазии.

А дедушка Солж к этому свою ручку, ПМСМ, очень даже приложил. Потому что 99 % населения (кто интересуется) представляют себе сталинские места лишения свободы по Солжу и Шаламову. А как там на самом деле было - это остается за кадром.

От	Exeter
К	Одессит (18.07.2007 22:53:26)
Дата	18.07.2007 23:08:15

Идея нежизнеспособная

Потому что в отличие от Богданыча, уважаемый Одессит, Солженицын в "Архипелаге" в "главном-то" прав, увы. Этого не оспоришь. А частности и цифры - это вопрос второстепенный. От того, что вместо N миллионов загнобили N сотен тысяч - существо дела никак не меняется.

С уважением, Exeter

От	Манлихер
К	Exeter (18.07.2007 23:08:15)
Дата	19.07.2007 02:56:10

Прн всём уважении не согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ

Читал Солжа давно и фрагментарно. Однако в памяти остался четкий эмоциональный посыл его писаний:

1. массовые репрессии были государственной политикой
2. массовые репрессии были сознательной государственной политикой
3. они на 100% были необоснованы

далее выводы о поганом савецком государстве и т.п.

Вы что же, всерьез полагаете, что в этом дедушка с монголо-татарской бородой прав???

От	Михаил
К	Манлихер (19.07.2007 02:56:10)
Дата	19.07.2007 09:06:10

Re: Прн всём...

>1. массовые репрессии были государственной политикой
>2. массовые репрессии были сознательной государственной политикой
>3. они на 100% были необоснованы

А с какой цифры начинается массовость?
Об обоснованности их спорить не буду, но вот насчет сознательности... Вы хотите сказать, что репрессии шли сами по себе, а государство с удивлением взирало на этот процесс? Или я не так понял?

От	Червяк
К	Манлихер (19.07.2007 02:56:10)
Дата	19.07.2007 08:56:27

Re: Прн всём...

Приветствую!

>1. массовые репрессии были государственной политикой
>2. массовые репрессии были сознательной государственной политикой

Вроде с этими двумя пунктами особо никто и не спорит

>3. они на 100% были необоснованы

А вот этого Исаевич не говорил. На счет себя точно сказал. что обоснованно посадили, так как был враг Советской власти.

ИМХО - вся соль "Архипелга" не в научном исследовании и т.д. Хрущев признал репрессии против коммунистов. Только против них.
А Солженицын утверждал, что репрессии коснулись всего народа, а не только его руководящей и направляющей... Вот этого утверждения Советская власть ему простить и не могла.

С уважением

От	Eugene
К	Манлихер (19.07.2007 02:56:10)
Дата	19.07.2007 07:03:51

Массовые - не массовые...

>1. <б>массовые репрессии были государственной политикой
>2. массовые репрессии были <б>сознательной государственной политикой
>3. они на 100% были необоснованы
********************************************
Массовые - не массовые, но деда моего, инженера с Кировского завода, выслали с семьёй из-под Ленинграда в под Канск по "делу промпартии". Два его сыбна умерли от бескормицы. Потом дед работал на золотом руднике по специальности, инженером-механиком. После 53 года реабилитирован, награждён за трудовые заслуги.

"Массовые"? Да. Вся семья.
"Сознательные"? А то как же?
"Необоснованы"? А вы как думаете?

Вот и получается, что у Солжа есть некая доля того, что не оспориш.

С уважением, Евгений.

От	Zamir Sovetov
К	Eugene (19.07.2007 07:03:51)
Дата	19.07.2007 08:39:17

Массовость в 100 млн

> Вот и получается, что у Солжа есть некая доля того, что не оспориш.

в 192 милионной стране - это бред сивой кобылы. А на Ваш пример найдётся десятки миллионов контрпримеров.

Мой родственник, инженер Горного корпуса, в Революцию воевал против Советской власти, ушёл в эмиграцию в Харбин, вернулся, воевал против белокитайцев (командовал погранзаставой), служил в штабе ОКДВА, потом ушёл на партийную раобту и в 1937 году пропал без вести. Теперь, с возрастом, я понимаю, что вряд ли он действительно пропал или попал "под каток незаконных репрессий"; скорее всего он ушёл обратно в Харбин.

От	Михаил
К	Zamir Sovetov (19.07.2007 08:39:17)
Дата	19.07.2007 09:03:49

Re: Массовость в...

>Мой родственник, инженер Горного корпуса, в Революцию воевал против Советской власти, ушёл в эмиграцию в Харбин, вернулся, воевал против белокитайцев (командовал погранзаставой), служил в штабе ОКДВА, потом ушёл на партийную раобту и в 1937 году пропал без вести. Теперь, с возрастом, я понимаю, что вряд ли он действительно пропал или попал "под каток незаконных репрессий"; скорее всего он ушёл обратно в Харбин.

Ну так понял, чем дело пахнет.

От	Андю
К	Exeter (18.07.2007 23:08:15)
Дата	19.07.2007 01:16:01

Вполне жизнеспособная. (+)

Здравствуйте,

"Архипелаг" -- знамя воинствующего и 100% нигилистического антисоветизма, под которым отечественную Историю кромсают почище "агитпроповцев".
Знамя сшитое, как оказывается, не только белыми, но и гнилыми нитками. Поэтому, ПМСМ, существенно отрихтовать сей "труд" волосатого лауреата есть жизненно необходимо для российской Истории.

В конце концов, в голове у Виссарионыча тоже никто не копался, и всех его тайных помыслов по поводу "превентивного удара" по Германии никто не знает. :-) Так что мааааалую толику "правды" коллеге Солженицына Резуну вполне можно и оставить. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Манлихер
К	Андю (19.07.2007 01:16:01)
Дата	19.07.2007 03:02:29

+100(0) Жаль, что не все это понимают (-)

От	Denis23
К	Андю (19.07.2007 01:16:01)
Дата	19.07.2007 01:37:29

Угу. Еще как.

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>"Архипелаг" -- знамя воинствующего и 100% нигилистического антисоветизма, под которым отечественную Историю кромсают почище "агитпроповцев".
>Знамя сшитое, как оказывается, не только белыми, но и гнилыми нитками. Поэтому, ПМСМ, существенно отрихтовать сей "труд" волосатого лауреата есть жизненно необходимо для российской Истории.

>В конце концов, в голове у Виссарионыча тоже никто не копался, и всех его тайных помыслов по поводу "превентивного удара" по Германии никто не знает. :-) Так что мааааалую толику "правды" коллеге Солженицына Резуну вполне можно и оставить. :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Денис.

"Холокост" -- знамя воинствующего и 100% нигилистического жидо-большевизма, под которым Историю 3-го Рейха кромсают почище "агитпроповцев".
Знамя сшитое, как оказывается, не только белыми, но и гнилыми нитками. Поэтому, ПМСМ, существенно отрихтовать сей "труд" пархатого лауреата есть жизненно необходимо для немецкой Истории.

Хмм...по моему за подобный текст в Германии 2007 года можно и на полгодика на казенный харч угодить.

От	Манлихер
К	Denis23 (19.07.2007 01:37:29)
Дата	19.07.2007 03:00:42

Дорогой Denis23, если в Европе существует уголовная ответственность за (+)

отрицание холокоста, сам по себе данный факт не означает однозначно, что холокост был. С ревизионистами надо бороться путем не уголовного преследования, а научного опровержения.

Или Вы с данным тезисом не согласны?)))

От	Robert
К	Манлихер (19.07.2007 03:00:42)
Дата	19.07.2007 08:08:47

Немцы с тезисом не согласны, закон ввeли

>отрицание холокоста, сам по себе данный факт не означает однозначно, что холокост был. С ревизионистами надо бороться путем не уголовного преследования, а научного опровержения.

>Или Вы с данным тезисом не согласны?)))

Им надо чтобы все как можно быстрее утонуло в прошлом и забылось, а не чтобы перетиралосьопять и опять. Отсюда и закон.

От	Denis23
К	Манлихер (19.07.2007 03:00:42)
Дата	19.07.2007 03:43:42

Ревизионисты как правило презренные скоты.

Здравствуйте!
И посему не гнушаются ничем, включая подлоги.

С уважением, Денис.

От	Андю
К	Denis23 (19.07.2007 01:37:29)
Дата	19.07.2007 01:48:57

Если вы подурковать хотите, то так и пишите сразу. (+)

Здравствуйте,

Я вам тогда р/о выпишу и будете заниматься этим сколько и как угодно, но не на Форуме. Ага ?

Всего хорошего, Андрей.

От	Denis23
К	Андю (19.07.2007 01:48:57)
Дата	19.07.2007 02:13:55

Что то у Вас с аргументами напряг уважаемый?

Если вы мне хамите и угрожаете рид-онли.
Но однако шожесть своих заявлений по стилю с ревизионистскими выходками наблюдаете?

>Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Denis23 (19.07.2007 02:13:55)
Дата	19.07.2007 02:21:09

Аргументами на детское стебалово отвечать -- себя не уважать. (+)

Здравствуйте,

>Если вы мне хамите и угрожаете рид-онли.

Я вам предлагаю джентельменский выход. :-)

>Но однако шожесть своих заявлений по стилю с ревизионистскими выходками наблюдаете?

"Поедем в кроссовках кататься, давно я тебя поджидал"(с)нар.муд. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	АМ
К	Exeter (18.07.2007 23:08:15)
Дата	19.07.2007 01:08:12

Ре: Идея нежизнеспособная

От	Геннадий
К	Exeter (18.07.2007 23:08:15)
Дата	19.07.2007 00:51:07

Re: Идея нежизнеспособная с пропагандисткой точки зрения,

уважаемый Exeter, а для приближения к истине - очень полезная

>Потому что в отличие от Богданыча, уважаемый Одессит, Солженицын в "Архипелаге" в "главном-то" прав, увы. Этого не оспоришь. А частности и цифры - это вопрос второстепенный. От того, что вместо N миллионов загнобили N сотен тысяч - существо дела никак не меняется.

>С уважением, Exeter
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Дмитрий Ховратович
К	Exeter (18.07.2007 23:08:15)
Дата	19.07.2007 00:29:12

Exeter, я вас очень уважаю, но вы

От	Booker
К	Exeter (18.07.2007 23:08:15)
Дата	19.07.2007 00:11:34

Re: Идея нежизнеспособная - отчего же?

>Потому что в отличие от Богданыча, уважаемый Одессит, Солженицын в "Архипелаге" в "главном-то" прав, увы. Этого не оспоришь. А частности и цифры - это вопрос второстепенный. От того, что вместо N миллионов загнобили N сотен тысяч - существо дела никак не меняется.

Имхо, уважаемый Exeter, на этом фоне может встать вопрос и о целях преобразований, сопровождавшихся массовыми жертвами. Проведем параллель с петровскими (и, возьмем шире, его папеньки) преобразованиями. Там тоже гнобились староверы, люди мёрли на строительстве города среди болот и т.п. Цена реформ, по некоторым оценкам - 10% от населения, то бишь 1.5 миллиона. И ничего, никто не вякает, что это бесчеловечный режим. Сталинский-то почеловечнее будет на этом фоне... :))

С уважением.

От	Михаил
К	Booker (19.07.2007 00:11:34)
Дата	19.07.2007 08:55:24

Re: Идея нежизнеспособная...

>Имхо, уважаемый Exeter, на этом фоне может встать вопрос и о целях преобразований, сопровождавшихся массовыми жертвами. Проведем параллель с петровскими (и, возьмем шире, его папеньки) преобразованиями. Там тоже гнобились староверы, люди мёрли на строительстве города среди болот и т.п. Цена реформ, по некоторым оценкам - 10% от населения, то бишь 1.5 миллиона. И ничего, никто не вякает, что это бесчеловечный режим. Сталинский-то почеловечнее будет на этом фоне... :))

Петр, он, как бы это сказать, царь и деспот. Хоть и прогрессивный, согласно популярной точке зрения. С него в отношении методов взятки, в общем-то, гладки. Довольно странно сравнивать передовой, самый гуманный, народный СССР 20-го века с царской Россией начала 18-го :)

От	Denis23
К	Booker (19.07.2007 00:11:34)
Дата	19.07.2007 00:36:41

А Гитлер, он вед тоже реформы проводил?

ь >Имхо, уважаемый Еxетер, на этом фоне может встать вопрос и о целях преобразований, сопровождавшихся массовыми жертвами. Проведем параллель с петровскими (и, возьмем шире, его папеньки) преобразованиями. Там тоже гнобились староверы, люди мёрли на строительстве города среди болот и т.п. Цена реформ, по некоторым оценкам - 10% от населения, то бишь 1.5 миллиона. И ничего, никто не вякает, что это бесчеловечный режим. Сталинский-то почеловечнее будет на этом фоне... :))

А гитлеровский режим? Насколько он был бесчеловечен по отношению к гражданам рейха и протекторатов? Тех кто погиб в ходеб боевых действий, от голода и холода не считаем, как водится. Так может их оправдаем?

От	Booker
К	Denis23 (19.07.2007 00:36:41)
Дата	19.07.2007 01:47:32

Re: А Гитлер,...

>А гитлеровский режим? Насколько он был бесчеловечен по отношению к гражданам рейха и протекторатов? Тех кто погиб в ходеб боевых действий, от голода и холода не считаем, как водится. Так может их оправдаем?

Не вполне понимаю, при чем здесь гитлеровский режим? Я, кстати, никого не призываю оправдывать. Однако здесь, на ВИФе, часто провозглашалась здравая мысль: чтобы история всё больше становилась похожей на науку, её надо освободить от пропаганды. Запрещать исследования, игнор или тюрьма за научные исследования - это бред и средневековье. Через 100-200 лет все равно эти исследования будут проведены, только мы об этом уже ничего не узнаем. А хотелось бы. Из любопытства одного.

От	Denis23
К	Booker (19.07.2007 01:47:32)
Дата	19.07.2007 02:17:55

Я бы может и согласился если бы не жил в Эстонии

Здравствуйте!
>>А гитлеровский режим? Насколько он был бесчеловечен по отношению к гражданам рейха и протекторатов? Тех кто погиб в ходеб боевых действий, от голода и холода не считаем, как водится. Так может их оправдаем?
>
>Не вполне понимаю, при чем здесь гитлеровский режим? Я, кстати, никого не призываю оправдывать. Однако здесь, на ВИФе, часто провозглашалась здравая мысль: чтобы история всё больше становилась похожей на науку, её надо освободить от пропага

От	Denis23
К	Denis23 (19.07.2007 02:17:55)
Дата	19.07.2007 02:26:51

Сорвалось

...и не видел как под видом "независимых исследований" проходит фактическая реабилитация нацизма.

Не стоит считать европейцев глупее нас с вами. Они столкнулись с реваншизмом и ревизионизмом уже много лет назад.

С уважением, Денис.

От	Андю
К	Denis23 (19.07.2007 02:26:51)
Дата	19.07.2007 02:34:01

Да, у них это началось давно. И благодаря таким как вы, в частности, :-) (+)

Здравствуйте,

ревизионизм ВМВ и идёт своим старым магистральным путём : всё большим очернением СССР и всё большим обелением 3-го Рейха. Это неизбежно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Denis23
К	Андю (19.07.2007 02:34:01)
Дата	19.07.2007 02:36:25

Ну ясное дело.

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>ревизионизм ВМВ и идёт своим старым магистральным путём : всё большим очернением СССР и всё большим обелением 3-го Рейха. Это неизбежно.

>Всего хорошего, Андрей.

Тот факт что части населения эстонии импонируют идеи наличия некоей высшей расы, безусловно на моей совести.
С уважением, Денис.

От	Андю
К	Denis23 (19.07.2007 02:36:25)
Дата	19.07.2007 02:39:14

Эстооооония тут как бы не при чём. (+)

Здравствуйте,

>Тот факт что части населения эстонии импонируют идеи наличия некоей высшей расы, безусловно на моей совести.

Причём : сравнение, уравнивание, а затем и подчёркивание СССР при сравнении с гитлеровской Германией.

Всего хорошего, Андрей.

От	Геннадий
К	Андю (19.07.2007 02:39:14)
Дата	19.07.2007 02:54:36

Это прием традиционный для фолк-хисториков

>
>Причём : сравнение, уравнивание, а затем и подчёркивание

Так Грушевский придумал Украину-Русь, потом последователи Русь убрали, потом стали писать "Украина не Россия".
Национбилдинг на марше.

От	karlenko
К	Геннадий (19.07.2007 02:54:36)
Дата	19.07.2007 08:36:40

Re: Это прием...

>Так Грушевский придумал Украину-Русь, потом последователи Русь убрали, потом стали писать "Украина не Россия".
>Национбилдинг на марше.

Ай, лучше б вы не трогали хоть Киевскую Русь!

От	Denis23
К	Андю (19.07.2007 02:39:14)
Дата	19.07.2007 02:45:51

Уравнивание СССР и Третьего Рейха это давно прошло.

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>Тот факт что части населения эстонии импонируют идеи наличия некоей высшей расы, безусловно на моей совести.
>
>Причём : сравнение, уравнивание, а затем и подчёркивание СССР при сравнении с гитлеровской Германией.

>Всего хорошего, Андрей.

Последний тренд - монстр на Востоке был есть и остается Большой Сатаной. А народные социалисты в принципе были
культурные люди с прогрессивными идеями, но вот только Дедушка плохо разбирался в военном деле. Ну и в принципе, были отдельные перегибы в национальной политике.
Ну так у кого их не было? Может у Англии или Штатов? А они кстати вообще звери, вспомним хотя бы зверские бомбежки мирных городов. Так что вы отстали от жизни.
С уважением, Денис.

От	Манлихер
К	Denis23 (19.07.2007 02:45:51)
Дата	19.07.2007 03:29:19

То есть когда СССР позиционируют как нечто куда хужее Третьего Рейха

это типа нормально???

От	Андю
К	Denis23 (19.07.2007 00:36:41)
Дата	19.07.2007 01:08:09

У вас, извините, "бзик". Не надо так настойчиво сравнивать СССР и Райх. (+)

Здравствуйте,

Факт революционных и постреволюционных репрессий в СССР -- это тема сама по себе, никоим образом с немецким нацизмом и, в частности, геноцидом нацистами евреев несвязанная. Как бы ни хотелось сейчас очень многим натянуть эту нашу "гумку" ни тот их "глобус".

Всего хорошего, Андрей.

От	Denis23
К	Андю (19.07.2007 01:08:09)
Дата	19.07.2007 01:21:15

Почему?

Почему репресси по национальному признаку есть плохо а репресси по социальному признаку есть не так плохо? Разница то в чем?

От	Андю
К	Denis23 (19.07.2007 01:21:15)
Дата	19.07.2007 01:46:29

Потому что у меня выше написано. (+)

Здравствуйте,

>Почему репресси по национальному признаку есть плохо а репресси по социальному признаку есть не так плохо?

Гы, вы, извините ещё раз, кому-то другому отвечаете, по-видимому.

>Разница то в чем?

Разница в том, что геноцид немецкими нацистами евреев, цыган и массовые убийства славян и пр. недо- и несовсем-человеков есть часть немецкой Истории, и должны в ней и рассматриваться. А репрессии и террор в ходе революции, гражданской войны и последующих примерно 30 лет российской Истории есть её часть и рассматриваться должна в ней.

Научными методами и спокойно, без митингов, смелых "параллелей" и прочей атрибутики "изнасилованных кровавым людоедским режимом" (если говорить об "участниках" с российской стороны).

Всего хорошего, Андрей.

От	Геннадий
К	Denis23 (19.07.2007 01:21:15)
Дата	19.07.2007 01:44:36

Потому что горячее с голубым

сравнивать конечно можно, но разумнее сравнивать горячее с теплым, а голубое с васильковым.

>Почему репресси по национальному признаку

И Гитлера и нацистскую Германию разумней сравнивать с другими деятелями и государствами, осуществлявшими репрессии по национальному признаку

А Ленина-Сталина - с деятелями Великой Французской революции, Английской буржуазной, Мао, Пол Потом.

От	Denis23
К	Геннадий (19.07.2007 01:44:36)
Дата	19.07.2007 02:28:44

Пожалуй Великая Французская и Британская буржуазная это не тот век.

>А Ленина-Сталина - с деятелями Великой Французской революции, Английской буржуазной, Мао, Пол Потом.

А Мао и Пол Пот достаточно мерзкая компашка ПМСМ.

С уважением, Денис.я

От	Геннадий
К	Denis23 (19.07.2007 02:28:44)
Дата	19.07.2007 02:43:59

Тогда у вас слишком много зарытых зон

Холокост исследовать нельзя, ВФР и АБР не тот век. Революции в Нидерландах и Англии тоже в разные века, по этой причине их нельзя сравнивать?

>>А Ленина-Сталина - с деятелями Великой Французской революции, Английской буржуазной, Мао, Пол Потом.
>

>А Мао и Пол Пот достаточно мерзкая компашка ПМСМ.

А Гитлер - ничего персонаж?

От	Robert
К	Геннадий (19.07.2007 02:43:59)
Дата	19.07.2007 08:20:20

Не передергивайте

>Холокост исследовать нельзя

Исследовать - можно. Пропагандировать что его не было в Германии нельзя. В другиx странаx и пропагандировать - сколько угодно можно, даже тут на форуме, например.

От	Denis23
К	Геннадий (19.07.2007 02:43:59)
Дата	19.07.2007 02:47:57

Ленин, Сталин, Мао, Пол Пот и Гитлер - в одном котле варятся. (-)

От	Alex Medvedev
К	Denis23 (19.07.2007 02:47:57)
Дата	19.07.2007 08:27:19

Вам из своего котла завидно? (-)

От	Геннадий
К	Denis23 (19.07.2007 02:47:57)
Дата	19.07.2007 03:22:39

Да уж.. анафемствование (-)

От	Bronevik
К	Denis23 (19.07.2007 02:47:57)
Дата	19.07.2007 02:53:18

Re: "А митинг-ЗА углом!"(С)

От	Геннадий
К	Геннадий (19.07.2007 01:44:36)
Дата	19.07.2007 01:48:43

да, на всякий случай

и то, и другое, и вообще всякое уничтожение гражданского населения, "есть плохо".

>Пол Потом.
В случае, если там действительно имели место репрессии по социальному (скорей уж классовому) признаку, а не просто уничтожение кого попало, вообще ни с чем не сравнимое.

От	PK
К	Андю (19.07.2007 01:08:09)
Дата	19.07.2007 01:19:56

Связь есть - массовость (-)

От	Андю
К	PK (19.07.2007 01:19:56)
Дата	19.07.2007 01:38:24

Это несерьёзно и антиисторично. Хотя и гламурно. :-) (-)

От	Одессит
К	Exeter (18.07.2007 23:08:15)
Дата	18.07.2007 23:59:33

Возможно, я неудачно выразился

Добрый день
>Потому что в отличие от Богданыча, уважаемый Одессит, Солженицын в "Архипелаге" в "главном-то" прав, увы. Этого не оспоришь. А частности и цифры - это вопрос второстепенный. От того, что вместо N миллионов загнобили N сотен тысяч - существо дела никак не меняется.

в отношении "Антиархипелага". Конечно, параллели с "Антиледоколом" проводить нельзя.
Суть в том, что, во-первых, многие воспринимают "Архипелаг" как научное исследование и впадают из-за этого в методологические и систематические ошибки. И сотни тысяч вместо миллионов не меняют, конечно, суть, но заметно меняют конкретику.
Во-вторых, некоторые разделы содержат явные ошибки или передергивания. В частности, вопрос попадания возвращенных из плена в лагеря. Не худо бы объяснить, что это были проверочно-фильтрационные лагеря, и в настоящие шли далеко не все. Зато тут следовало отметить, что непопадание в лагерь не избавляло бывшего пленного от ограничений по данному пункту анкеты.
Ну, и так далее.

С уважением

От	Офф-Топик
К	Одессит (18.07.2007 23:59:33)
Дата	19.07.2007 00:52:54

научная критика "Архипа" конечно нужна

но сейчас, когда С. стал вроде духовного наставника Пу центральными телеканалами поддержана не будет, а интеллигенция также не возьмется за развенчание своих основ. И запад это не подхватит, там на Солже мощные идеологические карьеры сделаны. Так что резонанс будет ограниченный, о чем уважаемый Эксетер и говорит

От	Геннадий
К	Офф-Топик (19.07.2007 00:52:54)
Дата	19.07.2007 01:08:50

коль иметь - так королеву

Вы хотите все и сразу. Так не бывает

>но сейчас, когда С. стал вроде духовного наставника Пу центральными телеканалами поддержана не будет, а интеллигенция также не возьмется за развенчание своих основ. И запад это не подхватит, там на Солже мощные идеологические карьеры сделаны. Так что резонанс будет ограниченный, о чем уважаемый Эксетер и говорит

Почти все сказанное Вами лет пять назад говорили и резуне, в т.ч. и здесь - "в резунистов вложен огромный ресурс"... "ТВ не поддержит..." И до сих пор инерция сохраняется. Однако маститый историк сегодня кто? правильно, Исаев.

Одессит не предлагает развенчивать духованых кумиров, а предлагает уточнить цифры и факты. В результате ожилдается:

а) отечественная история станет чуточку более точной

б) и\или "АрГУЛаг" перестанет служить учебником истории сначала для сотен и тысяч, а потом и для миллионов сограждан.

Не все сразу, конечно.

От	Дм. Журко
К	Офф-Топик (19.07.2007 00:52:54)
Дата	19.07.2007 00:54:58

То есть, много оправданий чтоб и дальше голословно знаменитое имя трепать. (-)

От	Офф-Топик
К	Дм. Журко (19.07.2007 00:54:58)
Дата	19.07.2007 01:02:59

не понял Вашей мысли (-)

От	Геннадий
К	Офф-Топик (19.07.2007 01:02:59)
Дата	19.07.2007 01:13:06

Товарищ протестует против облыжной критики И.В. Сталина (-)

От	Лейтенант
К	Одессит (18.07.2007 23:59:33)
Дата	19.07.2007 00:08:45

Да там много интересного

Например рассказ про 15-летную девочку Таню которую кровавый режим бросил в лагерь, где ее меся насиловал весь офицерский состав (причем Солженицын сидел в том же дагере и был знаком, приводится фамилия и масса подробностей).
Так вот в одном из толстых журналов (жаль не помню, в каком именно) в поздную перестройку уже после выхода архипелага было письмо этой Тани в редакцию. Примерно следоющего содержания: Александр Исаевич очень великий человек. Все в его книге чистая правда, вот те крест. Но лично со мной он немного перепутал за давностью лет. А далее выясняется:
1) Не 15, а 19
2) Не месяц, а один раз
3) Не все офицеры, а один
4) Не изнасиловал, а пытался
5) Его за это не то разжаловали, не то посадили ...

Думается мне там еще и не такое есть.

От	Лейтенант
К	Exeter (18.07.2007 23:08:15)
Дата	18.07.2007 23:44:45

А сколько можно загубить?

В любой стране мира выносятся ошибочные приговоры. Почти всегда после этого несладко. Вон в США аналогичного периода на что спорим десятки тысяч "за зря"
"загубили". Так сколько должно быть несправедливо осужденных в штуках для присвоения явлению статуса массовых репрессий?

От	Офф-Топик
К	Лейтенант (18.07.2007 23:44:45)
Дата	19.07.2007 00:09:45

главное - как загубить

у нас, увы, это часто делалось по анкете, а не по суду

От	Лейтенант
К	Офф-Топик (19.07.2007 00:09:45)
Дата	19.07.2007 00:13:17

Что значит по анкете - оформлялось судом

Даже тройки и те суд, формально соответсвующий законодательству.

От	Офф-Топик
К	Лейтенант (19.07.2007 00:13:17)
Дата	19.07.2007 00:28:55

Re: Что значит...

>Даже тройки и те суд, формально соответсвующий
+++++++
двойки, тройки и ОСО - это внесудебные органы по определению - нет состязатеьности сторон.
"Ревизия принципиальных решений XX и последующих съездов КПСС" (с) как сказал Никольский не оправдана, и не зря китайские товарищи реабилитировали 4-5 млн репрессированных (вообще какими-то ревкомами) в культурную революцию и нисколько этого не стесняются, даже точно их подсчитали, в отличие от Хруща, которй цифр не говорил, на чем Солж и вырос

От	Konsnantin175
К	Лейтенант (18.07.2007 23:44:45)
Дата	19.07.2007 00:09:36

Re: А сколько...

Между прочим, Черчилль пишет о том, что он приказал английским летчикам сбивать немецкие самолеты с красным крестом.
Мы не владеем иностранными языками. Мы бедные и живем в бедных государствах. Мы не можем поехать поработать в иностранные архивы чтоб нарыть там интересных сведений. Да и до своих архивов нам тяжело добираться...
Да и самые убийственные книги о нас написали не немцы и не американцы а мы сами...
Тяжело с этим бороться....

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (18.07.2007 23:44:45)
Дата	18.07.2007 23:47:37

Ну так идею о "десятках тысяч в США" и подкрепите. Будет с чем сравнить. (-)

От	YanEvans
К	Дм. Журко (18.07.2007 23:47:37)
Дата	19.07.2007 00:53:00

Ре: Ну так...

Бывало, бывало...

"Всего, к январю 1920 г. Палмером и Гувером были организованы крупнейшие массовые аресты в истории США, жертвами которых стали не меньше 10 000 человек."
[ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D1%8B_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0 ]

Ну там рабочиx постреляли кое-где, Сакко и Ванцетти опать-таки:
"This man, (Vanzetti) although he may not have actually committed the crime attributed to him, is nevertheless culpable, because he is the enemy of our existing institutions."

"Он может и не совершал это преступление, но ответственен только потому, что является врагом нашей страны."

От	Геннадий
К	YanEvans (19.07.2007 00:53:00)
Дата	19.07.2007 01:59:10

а кто автор англоязычной цитаты? (-)

От	YanEvans
К	Геннадий (19.07.2007 01:59:10)
Дата	19.07.2007 02:29:37

Судья на процессе - Webster Thayer (-)

От	Геннадий
К	YanEvans (19.07.2007 02:29:37)
Дата	19.07.2007 02:35:57

спасибо! (-)

От	Siberiаn
К	Дм. Журко (18.07.2007 23:47:37)
Дата	19.07.2007 00:31:39

Чего спорить то... В тюрьмах СССР было меньше з/к чем в нынешней России

Факт сколь неоспоримый, столь же сильный

Это для Эксетера "в главном то Солженицын прав". Есть и другие точки зрения. Типа "в главном то прав дядя Джо"

Siberian

От	Denis23
К	Siberiаn (19.07.2007 00:31:39)
Дата	19.07.2007 02:40:44

Кстати РФ вторая в мире после США по процентному соотношению зк/население

А в СССР учитываются все заключенные и ссыльные?

Потому как скажем, были тюрьмы, колонии, поселения, трудовые батальоны....ну и потом, была такая тема что по уголовным преступлениям шли не очень жесткие наказания.

С уважением, Денис.

От	Лейтенант
К	Дм. Журко (18.07.2007 23:47:37)
Дата	18.07.2007 23:53:35

Данные об общем числе заключенных в США известны

Сейчас времени искать нет, но не намного меньше чем в СССР того времени. Процент судебных ошибок можно прикинуть.

От	ПРОФИ
К	Лейтенант (18.07.2007 23:53:35)
Дата	19.07.2007 01:14:29

Re: Данные об...

Ваше благородие! Какие там судебные ошибки? У Виссарионыча и суда не было - тройка. 2,7 миллиона в мирное время единовременно сидели по 58 статье за дутые особо опасные КР преступления, плюс почти миллион были расстреляны. Зачем это нигде небывалое было надо и до селе никто не может сказать. Ну нужны были даровые рабочие руки в места, куда и за деньги не всякий поедет, а стрелять-то зачем?

От	Геннадий
К	ПРОФИ (19.07.2007 01:14:29)
Дата	19.07.2007 01:33:16

хоть тут не врите

>Ваше благородие! Какие там судебные ошибки? У Виссарионыча и суда не было - тройка. 2,7 миллиона в мирное время единовременно сидели по 58 статье за дутые особо опасные КР преступления,

Максимальное количство единовременно сидевших за КР преступления (Земсков)- 578 912 (1950 г.). Максимальное общее число заключенных ГУЛага - 2561351, т.же год. Число КР -22,7%

>плюс почти миллион были расстреляны.

к высшей мере наказания - 642 980

Нет, нужна Одесситова идея!

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (18.07.2007 23:53:35)
Дата	19.07.2007 00:35:19

Советские пропагандисты пытались лучше: "А зато у вас негров мучают!". (-)

От	Геннадий
К	Дм. Журко (19.07.2007 00:35:19)
Дата	19.07.2007 00:38:58

не мучают, а линчуют (-)

От	бальзаминат
К	Лейтенант (18.07.2007 23:53:35)
Дата	19.07.2007 00:32:54

Процент судебных ошибок

На вторую половину пятидесятых и позже процент УСТАНОВЛЕННЫХ судебных ошибок в США был больше, чем в СССР.Во всяком случае как нас учили (военно-юридическое образование). Вот точной статистики ,к сожалению, не сохранилось. Но одно дело судебная ошибка как юридическое событие, а другое - безвинно осужденный.