От А.Никольский
К А.Никольский
Дата 02.08.2001 19:14:29
Рубрики Современность; ВВС;

Вопрос не праздный - наверху зреет мнение что Ан-70 не нужен (-)
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (02.08.2001 19:14:29)
Дата 03.08.2001 20:08:11

Вот это да! Так ведь Ил-76 - ИМПОРТНЫЙ самолет!!! На Ташкент полагаться? Ну-ну.. (-)
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (03.08.2001 20:08:11)
Дата 04.08.2001 17:45:06

Это не проблема, да и Ан-70 такой же импортный

Добрый день!
Все равно в Ташкенте больше ничего делать не могут и ухватятся всеми конечностями за заказ.
Дмитрий Срибный прав - соображения сугубо прагматические, Ан-70 неотработанный самолет надежность его неясно какая с таким принципиально новым мотором в общем очень дорого.
С уважением, А.Никольский
От Пехота
К А.Никольский (02.08.2001 19:14:29)
Дата 03.08.2001 19:59:47

Хочу возразить.

Здравствуйте, Алексей.

Кроме высказанных уже мнений о замене Ан-12 и высоких характеристиках Ан-70 хочу добавить также, что Ан-70 = не просто хороший самолет - это самолет будущего. А Ил-76, все-таки уже достаточно взрослая конструкция. Во что это выливается на практике? Попробую по пунктам.
1. Как не модернизируй "антоны", а менять их рано или позно придется. С учетом современных тенденций разложения авиастроительного комплекса можно предположить, что чем позже наступит этот момент, тем больше средств придется вложить в НОВЫЙ самолет. Именно в новый, поскольку возрождать Ан-70 уже не будет иметь смысла.
2. Ан-70 это передовые технологии, за сохранение которых сейчас так борется Россия. Что, на мой взгляд особенно важно - это передовые технологии в авиадвигателестроении, традиционно отстающей нашей отрасли. В кои то веки в нашей стране создан двигатель ОПЕРЕЖАЮЩИЙ аналогичные разработки за рубежом, а теперь надо от него отказываться? Я вижу здесь один негативный для России момент - двигатель производят на Украине, как и многие другие узлы. Тем не менее, когда речь заходит о создании пресловутого истребителя 5-го поколения в России достаточно свободно говорят о кооперации с Индией. Чем Украина хуже Индии?
3. Экспортный потенциал Ан-70 значительно выше такового у Ан-12, и, очевидно, в силу соображений, приведенных в пункте 1, чем у Ил-76. Если Россия не хочет терять рынок военно транспортных самолетов - ей нужен Ан-70.

С уважением,
Александр.
От Роман Храпачевский
К Пехота (03.08.2001 19:59:47)
Дата 03.08.2001 22:10:56

Re: Хочу возразить.


>Я вижу здесь один негативный для России момент - двигатель производят на Украине, как и многие другие узлы. Тем не менее, когда речь заходит о создании пресловутого истребителя 5-го поколения в России достаточно свободно говорят о кооперации с Индией. Чем Украина хуже Индии?

Увы, но Индия в НАТО не рвется. Даже групп влияния в ихней элите такой направленности нет. В отличие от Украины.

С уважением
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (03.08.2001 22:10:56)
Дата 06.08.2001 11:30:54

Re: на самом деле проблема Ан-70 совсем в другом

Доброго здравия!


>>Я вижу здесь один негативный для России момент - двигатель производят на Украине, как и многие другие узлы. Тем не менее, когда речь заходит о создании пресловутого истребителя 5-го поколения в России достаточно свободно говорят о кооперации с Индией. Чем Украина хуже Индии?
>
>Увы, но Индия в НАТО не рвется. Даже групп влияния в ихней элите такой направленности нет. В отличие от Украины.

1.Ясное дело, что Ил-76МФ не заменит Ан-70 уже хотя бы потому, что это самолеты, решающие разный спектр задач. То, что Ан-70 нужен, доказывается решением правительства Черномырдина от 1994 о разработке КБ им. Туполева самолета с аналогичными Ану-70 ТТХ. Дело свернули именно из-за дороговизны, от чего вернулись к сотрудничеству с Украиной. Осенью прошлого года-весной этого в Самаре пытались приступить к самостоятельному изготовлению Ан-70 без участия Украины. Несколько десятков специалистов из КБ им. Антонова удалось убедить переехать жить в Россию. Но их усилий оказалось мало, чтобы освоить столь дорогое дело. Ведь каждый спец -- это носитель информации о материалах, прочностных характеристиках конструкции и пр. Потому игнорировать авторское сопровождение из Киева просто невозможно -- надо все КБ им. Антонова в Россию вывезти.

2.Нынешняя заявке об отказе от Ан-70 проистекает из борьбы с позицией КБ им. Антонова. Вопреки решению о будущем разделении авторских прав на Ан-70 между двумя странами, киевляне отказываются это сделать. Хотя и Путин к Кучме по этому поводу обращался. Киевляне считают, что "выходили" самолет за свои средства, потому прежде раздела авторских прав наше минобороны должно вернуть Украине долг в 5 млн. долларов за разработку Ан-70 (по договору Россия должна была финансировать разработку на 80%, но денег не перечисляла). Денег у нашего МО, как всегда, нету. Вот и пытаются смягчить позицию киевлян угрозой вообще отказаться от Ан-70. Может, тогда удасться получить 50% авторских прав на Ан-70 не выплачивая долг звонкой монетой (на взаимозачет киевляне не соглашаются).

3. Ташкент к сборке Ан-70 не имеет отоношения. По украино-российскому договору определено, сколько самолетов будет собрано в Киеве и в Самаре. Ташкент -- это украино-узбекское ВТС. Мы там ни при чем.

4. Политика отношений с НАТО к судьбе Ан-70 прямого отношения не имеет. А искать здесь какую-то продуманную стратегию с нашей стороны, как это делает уважаемый Роман Храпачевский, преждевременно.

С уважением
От Пехота
К Роман Храпачевский (03.08.2001 22:10:56)
Дата 03.08.2001 22:51:47

Ну и что? :)



>>Я вижу здесь один негативный для России момент - двигатель производят на Украине, как и многие другие узлы. Тем не менее, когда речь заходит о создании пресловутого истребителя 5-го поколения в России достаточно свободно говорят о кооперации с Индией. Чем Украина хуже Индии?
>Увы, но Индия в НАТО не рвется. Даже групп влияния в ихней элите такой направленности нет. В отличие от Украины.

Так и Россия в НАТО выразила желание вступить в НАТО. Вот вместе и вступим. :))))
А если серьезно, то как раз такие совместные предприятия, каким является проект Ан-70 лучше притягивают Украину на сторону России.

С уважением,
Александр.
От Роман Храпачевский
К Пехота (03.08.2001 22:51:47)
Дата 03.08.2001 23:42:44

"Поздно пить боржоми..."


>Так и Россия в НАТО выразила желание вступить в НАТО. Вот вместе и вступим. :))))

"Вовочка наш был силен в пропаганде..."
-))

>А если серьезно, то как раз такие совместные предприятия, каким является проект Ан-70 лучше притягивают Украину на сторону России.

Увы, но кажется на это "притягивание" уже не надеются - прагматики нынче в России у власти. От такой политики ожидают просто минимизацию гадостей со стороны "нэзалэжной", а не что-то вместе строить... Увольте, период ожиданий, увы, уже закончился. Особенно после разных таких выбрыков вроде письма "Нафтогаза"... Стратегическая линия теперь проста - сократить зависимость России от украинского транзита, поддерживая минимальными средствами баланс на Украине между "западниками" и "восточниками". В общем - курс на меньшую зависимость от Украины в "чувствительных" областях.

С уважением
От Пехота
К Роман Храпачевский (03.08.2001 23:42:44)
Дата 04.08.2001 16:26:45

"А что ты сделал для Украины?!" (с) Б. Н. Ельцин :)

Здравствуйте, Роман.

>>А если серьезно, то как раз такие совместные предприятия, каким является проект Ан-70 лучше притягивают Украину на сторону России.
>
>Увы, но кажется на это "притягивание" уже не надеются - прагматики нынче в России у власти. От такой политики ожидают просто минимизацию гадостей со стороны "нэзалэжной", а не что-то вместе строить... Увольте, период ожиданий, увы, уже закончился. Особенно после разных таких выбрыков вроде письма "Нафтогаза"... Стратегическая линия теперь проста - сократить зависимость России от украинского транзита, поддерживая минимальными средствами баланс на Украине между "западниками" и "восточниками". В общем - курс на меньшую зависимость от Украины в "чувствительных" областях.

Ну, насчет прагматизма я не стал бы говорить так однозначно. к момнету прихода Путина к власти наша местная элита начала очень переживать: Какую, дескать, гадость нам этот прагматик сделает за наш ворованый газ, неплатежи и пр. Кое кто даже потирал руки: типа того, что сейчас "прагматик из России" начнет наспотихонечку давить и нам не останется другого выхода как укрыться под крылышком Запада, победив, таким образом, пророссийски настроенных товарищей. Однако практика показывает, что российский прагматизм несколько иного рода - заключается он в сближении с Украиной путем поглощения последней. :)) Если не всей полностью, то, хотя бы, наиболее привлекательных отраслей. :)) Пока это металлургия,переработка нефти и транспортировка газа. В ближайшей перспективе - автопром. А там и до самолетов недалеко. :)))
А теперь давайте все таки отойдем от политики. И вернемся к сохранению ВПК. Сегодня совместными (подчеркиваю) усилиями Украины и России создается транспортный самолет, почти не имеющий конкурентов - С-17 дорог, да и не всем его продают, А-400 еще только на бумаге. Самолет, который создается сегодня, (я говорю о самолете вообще, как о товаре) через лет 7-10 войдет в пору "зрелости" и его будут раскупать как горячие пирожки. Конструкция созданная в начале 70-х годов прошлого века (Ил-76) вряд ли кого-нибудь привлечет в 2010 г. Так вот, тот самолет, который будет нужен Россия может иметь уже сейчас. К 2010 г он будет избавлен от детских болезней, а на заводах более-менее отработают технологии. Вернемся к двигателям - меня, как запорожца эта проблема особенно сильно волнует. :))) Вспомните с каким трудом российский/советский авиапром рожал двигатели на протяжении всего ХХ в. Основной стратегический бомбардировщик российских ВВС - Ту-95 до сих пор летает на движках созданный в 50-х годах (!) :(((. А теперь представим ситуацию, что, отказавшись сегодня от Ан-70, Россия приступает к созданию нового ВТС после полного исчерпания резервов модернизации Ан-12 и Ил-76. Я предполагаю, что крайний срок для этого - 2020 г. Полагаю, что к тому времени даже Китай сподобится на собственный ВТС, хотя бы и путем сотрудничества с Украиной. А, по большому счету, Ан-12 к 2010 г. пора будет просто выбрасывать на свалку ввиду полного исчерпания ресурса. Так, что тема может возникнуть и раньше. Вопрос: что дешевле - создавать двигатель с нуля, покупать лицензию у GE :)), или поддержать производство двигателей в 2001 г., хотя бы даже и на Украине? Полагаю, что проще не дать умереть сегодня уже почти существующему самолету, чем потом создавать с нуля новую машину, потеряв сегодня передовые технологии. Все равно эти же технологии придется восстанавливать, но платить за них надо будет по отдельному счету. :(((

С уважением,
Александр.
От Роман Храпачевский
К Пехота (04.08.2001 16:26:45)
Дата 05.08.2001 21:43:57

Re: "А что...

>Ну, насчет прагматизма я не стал бы говорить так однозначно. к момнету прихода Путина к власти наша местная элита начала очень переживать: Какую, дескать, гадость нам этот прагматик сделает за наш ворованый газ, неплатежи и пр. Кое кто даже потирал руки: типа того, что сейчас "прагматик из России" начнет наспотихонечку давить и нам не останется другого выхода как укрыться под крылышком Запада, победив, таким образом, пророссийски настроенных товарищей. Однако практика показывает, что российский прагматизм несколько иного рода - заключается он в сближении с Украиной путем поглощения последней. :)) Если не всей полностью, то, хотя бы, наиболее привлекательных отраслей. :)) Пока это металлургия,переработка нефти и транспортировка газа. В ближайшей перспективе - автопром. А там и до самолетов недалеко. :)))

В том то и дело, что это ЧАСТНЫЕ инициативы, поддерживаемые правда и нашим правительством. Вот они (частные компании) и идут туда, где ВЫГОДНО им, а не государству. Государство же в "чувствительные" области ЧУЖОЙ страны вкладываться не будет. Разве, что это чужое государство станет "своим". ИМХО этого нет и не предвидится в отношении Украины.

>А теперь давайте все таки отойдем от политики. И вернемся к сохранению ВПК. Сегодня совместными (подчеркиваю) усилиями Украины и России создается транспортный самолет, почти не имеющий конкурентов - С-17 дорог, да и не всем его продают, А-400 еще только на бумаге. Самолет, который создается сегодня, (я говорю о самолете вообще, как о товаре) через лет 7-10 войдет в пору "зрелости" и его будут раскупать как горячие пирожки. Конструкция созданная в начале 70-х годов прошлого века (Ил-76) вряд ли кого-нибудь привлечет в 2010 г. Так вот, тот самолет, который будет нужен Россия может иметь уже сейчас. К 2010 г он будет избавлен от детских болезней, а на заводах более-менее отработают технологии. Вернемся к двигателям - меня, как запорожца эта проблема особенно сильно волнует. :))) Вспомните с каким трудом российский/советский авиапром рожал двигатели на протяжении всего ХХ в. Основной стратегический бомбардировщик российских ВВС - Ту-95 до сих пор летает на движках созданный в 50-х годах (!) :(((. А теперь представим ситуацию, что, отказавшись сегодня от Ан-70, Россия приступает к созданию нового ВТС после полного исчерпания резервов модернизации Ан-12 и Ил-76. Я предполагаю, что крайний срок для этого - 2020 г. Полагаю, что к тому времени даже Китай сподобится на собственный ВТС, хотя бы и путем сотрудничества с Украиной. А, по большому счету, Ан-12 к 2010 г. пора будет просто выбрасывать на свалку ввиду полного исчерпания ресурса. Так, что тема может возникнуть и раньше. Вопрос: что дешевле - создавать двигатель с нуля, покупать лицензию у GE :)), или поддержать производство двигателей в 2001 г., хотя бы даже и на Украине? Полагаю, что проще не дать умереть сегодня уже почти существующему самолету, чем потом создавать с нуля новую машину, потеряв сегодня передовые технологии. Все равно эти же технологии придется восстанавливать, но платить за них надо будет по отдельному счету. :(((

Я вообще то про более "чувствительные" точки ВПК, вроде военного ракетостроения, говорил. Ну и кой-какие другие области в оборонке явно России надо без ЧУЖИХ государств развивать. А насчет транспортного самолета - может Вы и правы, могут и договориться для внутреннего потребления строить, про внешние перспективы же есть сомнения. Разве что Россия на волне вновь объявившейся "дружбы" с КНР, китайцам пропихнет его. Но опять же это ведь Россия с Китаем может так дружить на базе остатков "сверхдержавности". И тут возникает закономерный коммерческий вопрос - а причем тогда тут Украина, штоп 50 на 50 делить ? -))

С уважением
От tarasv
К Роман Храпачевский (05.08.2001 21:43:57)
Дата 06.08.2001 12:38:05

Re: "А что...

>В том то и дело, что это ЧАСТНЫЕ инициативы, поддерживаемые правда и нашим правительством. Вот они (частные компании) и идут туда, где ВЫГОДНО им, а не государству. Государство же в "чувствительные" области ЧУЖОЙ страны вкладываться не будет. Разве, что это чужое государство станет "своим". ИМХО этого нет и не предвидится в отношении Украины.

Вобще-то Ан-70 как-то худо бедно доведен не благодаря участию России а скорее вопреки. Дело доходило до почти открытого саботажа программы. И все эти разговоры о отказе России от Ан-70 именно в этом русле - попытка сбить цену и иметь права на авторское сопровождение машины, потому как антоновцы живут с этого (вторая по объему статья доходов после первозок Русланами) и берут дорого.
От Евгений Путилов
К tarasv (06.08.2001 12:38:05)
Дата 06.08.2001 16:47:32

Re: вот именно, что "дорого"

Доброго здравия!

> Вобще-то Ан-70 как-то худо бедно доведен не благодаря участию России а скорее вопреки. Дело доходило до почти открытого саботажа программы. И все эти разговоры о отказе России от Ан-70 именно в этом русле - попытка сбить цену и иметь права на авторское сопровождение машины, потому как антоновцы живут с этого (вторая по объему статья доходов после первозок Русланами) и берут дорого.

Из-за этой дороговизны, кстати говоря, весной ульяновская компания "Волга-Днепр" (осуществляет перевозки на российских "Русланах") с согласия Федеральной службы воздушного транспорта пыталась организовать самостоятельное авторское сопровождение эксплуатации Ан-124 и увеличение их летного ресурса на несколько сотен тысяч часов. Это было вполне по силам, потому киевляне оч-ч-чень мешали. Мотивировка: русские дискредитируют машину на мировом рынке авиаперевозок. На какой уровень они достучались -- не знаю. Только эту тему в Ульяновске свернули.
От tarasv
К Евгений Путилов (06.08.2001 16:47:32)
Дата 06.08.2001 17:38:35

Ваши слова насчет ресурса да богу в уши:) но так не бывает:(

>Из-за этой дороговизны, кстати говоря, весной ульяновская компания "Волга-Днепр" (осуществляет перевозки на российских "Русланах") с согласия Федеральной службы воздушного транспорта пыталась организовать самостоятельное авторское сопровождение эксплуатации Ан-124 и увеличение их летного ресурса на несколько сотен тысяч часов. Это было вполне по силам, потому киевляне оч-ч-чень мешали. Мотивировка: русские дискредитируют машину на мировом рынке авиаперевозок. На какой уровень они достучались -- не знаю. Только эту тему в Ульяновске свернули.

Вобще неприятная история. Каждый прав по своему, хотя чисто с юридической точки зрения антоновцы правы.
От Д.Срибный
К А.Никольский (02.08.2001 19:14:29)
Дата 02.08.2001 22:25:34

На мой взгляд - мнение правильное

Ан-70 очень хороший самолет, но и очень дорогой. А Ил-76МФ - то что нужно армии. Конструкция отработанная, инфраструктура сформирована, эффективность хорошая. Это разумный выбор.

С уважением,
Дмитрий
От Лёша Волков
К Д.Срибный (02.08.2001 22:25:34)
Дата 02.08.2001 22:42:45

Re: На мой...


>Ан-70 очень хороший самолет, но и очень дорогой. А Ил-76МФ - то что нужно армии. Конструкция отработанная, инфраструктура сформирована, эффективность хорошая. Это разумный выбор.

Но ведь Ан-70 идет на замену Ан-12
От Д.Срибный
К Лёша Волков (02.08.2001 22:42:45)
Дата 02.08.2001 23:16:12

Re: На мой...



>>Ан-70 очень хороший самолет, но и очень дорогой. А Ил-76МФ - то что нужно армии. Конструкция отработанная, инфраструктура сформирована, эффективность хорошая. Это разумный выбор.
>
>Но ведь Ан-70 идет на замену Ан-12

А 76МФ идет на замену 76. У ВВС нет денег на все сразу. В таких условиях я бы выбрал 76МФ. Как это не печально, потому, что мне самому Ан-70 очень симпатичен.

С уважением,
Дмитрий
От Михаил Денисов
К Д.Срибный (02.08.2001 23:16:12)
Дата 02.08.2001 23:28:26

Re: На мой...

Добрый день.

>А 76МФ идет на замену 76. У ВВС нет денег на все сразу. В таких условиях я бы выбрал 76МФ. Как это не печально, потому, что мне самому Ан-70 очень симпатичен.
------------------------------------------
Тут другая постановка вопроса несколько. Ан-12 (а так же 26) ресурс свой выработали до точки, а нужда в подобных аппаратах есть, 76-м их не замениш, так что выбирай но осторожно,но выбирай :))...тем более, что есть еще не менее 500 76-х, которые можно довести до вполне летного состояния.
Денисов