От Гриша
К Архив
Дата 10.07.2007 23:12:48
Рубрики WWII; Армия; Искусство и творчество;

Re: [2Дмитрий Козырев] Если говорить об общей практике

>то Ваш тезис "Имеет, ибо танки не могли вести подавляющий огонь с закрытых позиций. Это было особенно важно в случаях когда танковые части атаковали сильные противотанковой опорные районы (ПТОРы), или действовали в обороне без существенных прикрепленных стрелковых частей."
>к ней также не относиться, т.к.
>огонь 76 мм пушек с закрытых позиций не дает существенного вклада ни в атаке ПТОР ни в обороне без стрелковых частей.


Артиллерия
Боевой опыт танковых войск показал, что 76-мм батареи танковых бригад в силу своей громоздкости не всегда могут поддерживать и сопровождать танковую атаку в наступательном бою.
Обычно 76-мм батареям удавалось поддерживать танковую атаку в наступательном бою только лишь в том случае, когда они выдвигались заранее и скрытно (ночью, в туман или при наличии на местности хороших масок) для ведения артиллерийского огня прямой наводкой по огневым средствам противника.
С началом танковой атаки 76-мм батареи, как общее правило, на автомашинах вперед продвигаться не могут из-за большой поражаемости автомашин наземным огнем противника и бомбардировки с воздуха. Передвигать 76-мм артиллерию вручную артиллеристы почти не в состоянии из-за ее большой тяжести.
Таким образом, 76-мм батареи танковых бригад, не имея средств управления для ведения артиллерийского огня с закрытых позиций, фактически прекращали ведение огня с продвижением наших танков вперед от огневых позиций на дистанцию свыше 1000 м. В силу этих причин 76-мм батареи танковых бригад обычно не выполняли своей основной задачи сопровождения огнем и колесами танковой атаки в бою.
2. 45-мм артиллерия хотя и уступает по мощности и дальности стрельбы 76-мм артиллерии, но зато она более маневренна и, имея тягач – автомашину Виллис, скорее сможет сопровождать танковую атаку огнем и колесами, чем 76-мм артиллерия. В случае же нужды 45-мм артиллерия может быть передвинута и вручную на новые огневые позиции.
3. 76-мм артиллерия, находясь в составе корпусного истребительно-противотанкового артиллерийского полка, всегда, по решению командира корпуса, может быть выдвинута вперед для сопровождения танковой атаки огнем с места, так же как и раньше эта артиллерия выдвигалась для выполнения этих задач. Однако эта же 76-мм артиллерия, имея все средства управления для стрельбы с закрытых позиций, ныне сможет поддерживать и сопровождать танковую атаку артиллерийским огнем не только с открытых, но и с полузакрытых и закрытых позиций, что особенно важно для танков с выходом их на глубину свыше 1000-1500 м.
Группируя 76-мм артиллерию танковых бригад в руках одного начальника, в данном случае командира истребительно-противотанкового артиллерийского полка, командир корпуса этим самым получает возможность и более массированно применять ее на каком-либо одном решающем участке, чего раньше командир корпуса сделать не мог.
4. В связи с передачей 76-мм орудий из противотанковых батарей танковых бригад в корпусной истребительно-противотанковый артиллерийский полк, а 45-мм пушек из корпусного полка в противотанковые батареи танковых бригад, противотанковые батареи танковых бригад надо готовить в наступательном бою к сопровождению атаки танков огнем с открытых позиций, при этом орудия, как правило, должны находиться за боевыми порядками первого эшелона атакующих танков. Автомашины (тягачи) должны быть отведены в период боя в укрытие или за обратные скаты высот.
Перед началом наступления надо стремиться орудия сопровождения танковой атаки выводить на огневые позиции непосредственно к переднему краю. Вывод противотанковых орудий на передовые позиции должен производиться скрытно, ночью, с соблюдением полной маскировки. Позиция каждого орудия должна быть хорошо оборудована в инженерном отношении. Выбор огневой позиции каждого орудия должен производиться днем лично командиром батареи.
http://ww2doc.50megs.com/Issue15/Issue15_04.html

Из данной инструкции я понимаю что 76мм артиллерия могля вести еффективный огонь с закрытых позиций, если присутствовали нужные средства по управлению онной, и данная функция считалась комкором желательной.



>Т.к. в обоих случаях более целесообразен огонь прямой наводкой - по обнаруженым ПТО (для этого применяется второй эшелон танков (САУ) или по наступающей живой силе. Во втором случае танки нуждаются лишь в пехотном прикрытии, дабы не быть уничтоженными в ближнем бою.

Ведение огня из второго эшелона наступающих бронемашин должно иметь место, но не является более целесообразным - ибо оно действует только на уже обнаруженные огневые точки которые успевают произвести несколько выстрелов до того как они будут обнаружены (не говоря уже об уничтожении). В отличии от этого, артилерия ведующая огонь с закрытых позиций подавляет противотанковую оборону без значительной угрозы для самой себя. Для меня такое преимущество довольно самоочевидно.

Насчет присутствия пехотного прикрытия вы конечно правы, но заметьте что я сказал о "наличии существенных сил". Опыт показал что зачастую имеющие в танковом корпусе мотострелковые части, особенно после нескольких дней в боях несут тежелые потери и не могут выполнять свою функцию.

Кроме того, наличие артилерии даже легких калибров позваляет комкору действовать на события в радиусе 10-12км маневрируя траекторией огня в течении минут. Альтернатива требует передвижения танкового батальона в течении часа или более.


>>Катюши применяли для уничтожения вражеских самолетов, используя таблицы с характеристиками ракет, что не делает ее средством ПВО.
>
>Приведенная аналогия некорректна.
>Кстати у Вас есть подтверждения, что имено применяли с таблицами в качестве ПВО, а не попадали случайно?
Да, есть - свидетельство командира расчета.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (10.07.2007 23:12:48)
Дата 12.07.2007 09:04:01

Вообще мы несколько уклонились от темы дискусии.

Ув. R1976 утверждал, что артиллерии в советских соединениях было мало ввиду того, что теоретики, что то там недооценивали.

Абс. голословный тезис, не имеющий практического подвтерждения.
На что ему было справедливо замечено, что существует целый ряд реальных объективных причин, по которым состав артиллерии в танковых соединениях в разное время был имено таким каким был.

Так в частности в 1942 г проблемой была подвижность ствольной артиллерии - возможно было придавать подразделения 76 мм орудий, но наращивать их количество было вообщем бессмыслено в силу того, что могущество системы не превосходило могущества танковых орудий.

Разумеется на одном этом основании послностью отказываться от артиллерии нецелесообразно, исходя из приницпа экономиии сил. Орудие - дешевле, а привлечение танка к огневой поддержке снижает общую ударную силу подразделения.

Собственно в приведеной Вами цитате нет жалобы на недостаток артиллерии - есть жалоба на ее организацию.
От R1976
К Гриша (10.07.2007 23:12:48)
Дата 11.07.2007 19:53:45

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>то Ваш тезис "Имеет, ибо танки не могли вести подавляющий огонь с закрытых позиций. Это было особенно важно в случаях когда танковые части атаковали сильные противотанковой опорные районы (ПТОРы), или действовали в обороне без существенных прикрепленных стрелковых частей."
>>к ней также не относиться, т.к.
>>огонь 76 мм пушек с закрытых позиций не дает существенного вклада ни в атаке ПТОР ни в обороне без стрелковых частей.

>Из данной инструкции я понимаю что 76мм артиллерия могля вести еффективный огонь с закрытых позиций, если присутствовали нужные средства по управлению онной, и данная функция считалась комкором желательной.
 А именно товарищ корректировщик . С парой разведчиков и связистов с телефоном или радиостанцией. Немцы для обеспечения поддержки танков(и не только) артиллерий с закрытых позиций строили машины артнаблюдения на базе танков.
Я обещал откуда дикие цифры на подавление ВОП ?
Средние нормы расхода снарядов на 1 га площади цели для подавления живой силы и огневых средств в опорном пункте заблаговременно подготовленой обороны противника при стрельбе на дальность до 10км. Степень поражения-30 %.
Калибр - 76 - 85 - 100 - 122/130 - 152 - 203
расход - 480 - 450 - 320 - 200 - 150 - 60

то же для минометов
калибр - 120 - 160 - 240
расход - 200 - 100 - 50

"Стрельба на поражение опорных пунктов" Е.К.Малаховский, ВИ МО СССР, М. 1978г
Вопрос о подавлении в 70 %. ?
Подавление - нанесение цели такого поражения, при котором она частично утрачивает свою боевую способность.
Степень поражения 30% взята для определения требуемого (табличного) расхода боеприпасов для поражения цели. Его можно увеличивать или уменьшать в зависимости от решения начальника.
Так что это плавающая величина.
Источник Артходжа с Десантуры. тема Тактическое и оперативное использование совремнной артиллерии. Там есть интересная табличка от Рядового -К. О расходе боеприпасов от типа цели. В ней на подавление одиночного ПТРК или ПТП требуется 140 снарядов 122 мм.
800 снарядов при 70 % запали в память от офицера артиллериста. С добавкой- то есть в два раза больше чем б/к батареи.


>>Т.к. в обоих случаях более целесообразен огонь прямой наводкой - по обнаруженым ПТО (для этого применяется второй эшелон танков (САУ) или по наступающей живой силе. Во втором случае танки нуждаются лишь в пехотном прикрытии, дабы не быть уничтоженными в ближнем бою.
 Три полка САУ в ТК заняли нишу именно орудий прямой наводки. И действовать они должны были За танками. Во второй линии. Так что я правильно отнес их к артиллерии. ЛАП действительно с жиру. А вот МинП необходимость- для поражения непростреливаемых танковыми орудиями с высокой настильностью участков местности. Именно ПОЭТОМу американцы имеют минометную батарею в составе ТАнкового батальона. Для непосредственной поддержки ЕГО танков.
>
От Дмитрий Козырев
К R1976 (11.07.2007 19:53:45)
Дата 12.07.2007 08:58:08

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Из данной инструкции я понимаю что 76мм артиллерия могля вести еффективный огонь с закрытых позиций, если присутствовали нужные средства по управлению онной, и данная функция считалась комкором желательной.
> А именно товарищ корректировщик . С парой разведчиков и связистов с телефоном или радиостанцией. Немцы для обеспечения поддержки танков(и не только) артиллерий с закрытых позиций строили машины артнаблюдения на базе танков.

Вообще-то буссоль для этого нужна.
То что в батарее нет разведчика с р/с (или даже телефониста) простите "не верю".
А вот прибора, да может не оказаться.

> Я обещал откуда дикие цифры на подавление ВОП ?
>Средние нормы расхода снарядов на 1 га площади цели для подавления живой силы и огневых средств в опорном пункте заблаговременно подготовленой обороны противника при стрельбе на дальность до 10км. Степень поражения-30 %.
>Калибр - 76 - 85 - 100 - 122/130 - 152 - 203
>расход - 480 - 450 - 320 - 200 - 150 - 60

>то же для минометов
>калибр - 120 - 160 - 240
>расход - 200 - 100 - 50

> "Стрельба на поражение опорных пунктов" Е.К.Малаховский, ВИ МО СССР, М. 1978г
> Вопрос о подавлении в 70 %. ?
>Подавление - нанесение цели такого поражения, при котором она частично утрачивает свою боевую способность.
>Степень поражения 30% взята для определения требуемого (табличного) расхода боеприпасов для поражения цели. Его можно увеличивать или уменьшать в зависимости от решения начальника.
>Так что это плавающая величина.
>Источник Артходжа с Десантуры. тема Тактическое и оперативное использование совремнной артиллерии. Там есть интересная табличка от Рядового -К. О расходе боеприпасов от типа цели. В ней на подавление одиночного ПТРК или ПТП требуется 140 снарядов 122 мм.

Значит так.
1. РС нельзя приравнивать к гаубичным снарядам близкого калибра, т.к. они снаряжены бОльшим кол-вом ВВ.
2. Современные нормы на подавление опорного пункта пехоты исходят из того, что на позициях находится легкая БТТ, чего не было в ВОВ.
3. Любые нормы на подавление опорного пункта исходят из наличия окопов полного профиля и убежищ с перекрытиями. Такое оборудование позиции как правило встречается на переднем крае (в тактической зоне) обороны. Мы же говорим о действиях танкового соединения в глубине, когда оно может полагаться только на собственные средства. При прорыве через тактическую зону танковые подразделения и части неизбежно усиливаются дополнительными огневыми средствами. При действиях в глубине - позиции пр-ка носят очаговый и слабоподготовленный характер. Да и вообще тактика действий предписывает их обход в большинстве случаев.

4. Брошюра ФИ "Реактивная артиллерия РККА" дает следующие цифры по рассеиванию РС М-13.
32 га для дивизиона (или 16 га при залпе только с верхних направляющих). При этом обеспечивается плотность огня 3 снаряда на 1 га площади цели. Для подавления живой силы в легких укрытиях достаточной считается плотность огня 6-8 снарядов М-13. Поэтому для подавления цели необходимо вести огонь внакладку.

5. Разлет РС на начальном участке траектории (о котором Вы писали) наблюдается при залпе из рам (а не с направляющих).

6. Время перезарядки установки составляет 5-10 минут. Учитывая, что в оперативной глубине обороны пр-к располагает меньшими силами, и ограничен в возможностях контрбатарейной борьбы - представляется возможным в короткий срок повторить залп.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (12.07.2007 08:58:08)
Дата 12.07.2007 09:12:05

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Из данной инструкции я понимаю что 76мм артиллерия могля вести еффективный огонь с закрытых позиций, если присутствовали нужные средства по управлению онной, и данная функция считалась комкором желательной.
>> А именно товарищ корректировщик . С парой разведчиков и связистов с телефоном или радиостанцией. Немцы для обеспечения поддержки танков(и не только) артиллерий с закрытых позиций строили машины артнаблюдения на базе танков.
>
>Вообще-то буссоль для этого нужна.
>То что в батарее нет разведчика с р/с (или даже телефониста) простите "не верю".
>А вот прибора, да может не оказаться.

С радиостанциями были серьёзные проблемы - помнится что в зенадах (или иптапах ? ) был один-единственный радиоаппарат для связи с вышестоящим штабом и все. При разделении на батареи это существенно усложняло управление частью. Не скажу с уверенностью, но на арт-батареях по моему раций не было.
От R1976
К Гриша (12.07.2007 09:12:05)
Дата 12.07.2007 21:41:37

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>>Из данной инструкции я понимаю что 76мм артиллерия могля вести еффективный огонь с закрытых позиций, если присутствовали нужные средства по управлению онной, и данная функция считалась комкором желательной.
>>> А именно товарищ корректировщик . С парой разведчиков и связистов с телефоном или радиостанцией. Немцы для обеспечения поддержки танков(и не только) артиллерий с закрытых позиций строили машины артнаблюдения на базе танков.
Борису-К.
А машины артнаблюдения на базе Пантеры с деревянной "пушкой" это как ?
>>
>>Вообще-то буссоль для этого нужна.

>>То что в батарее нет разведчика с р/с (или даже телефониста) простите "не верю".
>>А вот прибора, да может не оказаться.
Вообще то можно обойтись обычным армейским биноклем. С рисками тысячных. Без всяких проблем. ОН не может НЕ оказатся на батарее. Рации использовались крайне редко(возможно смотря где). Буссоль положена по штату. В полковой батарее, минометной роте и батарее, батарее ЛАП , дивизионного артполка и выше во всяком случае. В батарее неважно каких ПТП возможно их и не было. За ненужностью.
>
>С радиостанциями были серьёзные проблемы - помнится что в зенадах (или иптапах ? ) был один-единственный радиоаппарат для связи с вышестоящим штабом и все. При разделении на батареи это существенно усложняло управление частью. Не скажу с уверенностью, но на арт-батареях по моему раций не было.
По штату в 1943 г. были. радиоотделение взвода управления.
От R1976
К R1976 (12.07.2007 21:41:37)
Дата 13.07.2007 09:32:27

Re: [2Дмитрий Козырев]...



>
>>>То что в батарее нет разведчика с р/с (или даже телефониста) простите "не верю".
>>>А вот прибора, да может не оказаться.
>Вообще то можно обойтись обычным армейским биноклем. С рисками тысячных. Без всяких проблем. ОН не может НЕ оказатся на батарее.
 Забыл добавить в комплекте с компасом и картой.
От Гриша
К R1976 (13.07.2007 09:32:27)
Дата 13.07.2007 10:08:27

Re: [2Дмитрий Козырев]...



>>
>>>>То что в батарее нет разведчика с р/с (или даже телефониста) простите "не верю".
>>>>А вот прибора, да может не оказаться.
>>Вообще то можно обойтись обычным армейским биноклем. С рисками тысячных. Без всяких проблем. ОН не может НЕ оказатся на батарее.
> Забыл добавить в комплекте с компасом и картой.

Ну ведь очевидно что в баттареях, по какой то причине, артиллеристы не могли вести огонь с закрытых позиций. А когда организовывались в полки - могли.
От R1976
К Гриша (13.07.2007 10:08:27)
Дата 13.07.2007 11:29:34

Re: [2Дмитрий Козырев]...


>
>Ну ведь очевидно что в баттареях, по какой то причине, артиллеристы не могли вести огонь с закрытых позиций. А когда организовывались в полки - могли.
 Вы думаете в штабе полка данные готовят ?
вообще штаб ИПТАП это почти всегда только административная инстанция.
От Гриша
К R1976 (13.07.2007 11:29:34)
Дата 13.07.2007 17:38:56

Не знаю. Чего то в батареях не хватало, судя по отрывку из инструкции. (-)
От БорисК
К R1976 (11.07.2007 19:53:45)
Дата 12.07.2007 04:05:05

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Немцы для обеспечения поддержки танков(и не только) артиллерий с закрытых позиций строили машины артнаблюдения на базе танков.

Немцы их специально не строили. Просто передавали в артполки старые командирские танки.

>Средние нормы расхода снарядов на 1 га площади цели для подавления живой силы и огневых средств в опорном пункте заблаговременно подготовленой обороны противника при стрельбе на дальность до 10км. Степень поражения-30 %.
>Калибр - 76 - 85 - 100 - 122/130 - 152 - 203
>расход - 480 - 450 - 320 - 200 - 150 - 60

>то же для минометов
>калибр - 120 - 160 - 240
>расход - 200 - 100 - 50

> "Стрельба на поражение опорных пунктов" Е.К.Малаховский, ВИ МО СССР, М. 1978г

А какова при этом площадь опорного пункта?