От	Олег...
К	All
Дата	03.07.2007 12:53:41
Рубрики	11-19 век; WWI; WWII; Фортификация;

Собираю вопросы по фортификации и военно-инженерному делу...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Речь идет о книге, возможно, нескольких.

Так как фортификационное сообщество варится в своем узком кругу,
возможно некоторые вопросы нам кажутся актуальными
на самом деле таковыми не являясь, и наоборот.

Что интерисует читателя со стороны по истории фортификации у нас и (или) за рубежом?

Какой период - Великая Отечесвенная, Линия Сталина, и т.д. -
или же более ранние периоды, война крепостей в Первую Мировую,
или же 18-й 19-й века?

Что вообще интересно увидеть читателю?
Описание боев, или же описание техники и вооружения,
конструкции и применения сооружений,
маскировки, дорог, переправ, снаряжение и т.д.?

Спасибо за внимание...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Паршев
К	Олег... (03.07.2007 12:53:41)
Дата	04.07.2007 13:13:02

Вопрос филологический - термин "осада" кроме известного вида военных действий

---

вроде бы когда-то давно в славянских языках имел значение "крепость", "огороженное место".

Не могу найти подтверждения, может, неправильное воспоминание?

Кстати и термин "посад" какого происхождения?

---

От	Alex~Ts
К	Паршев (04.07.2007 13:13:02)
Дата	04.07.2007 22:00:45

все от глаголов с индоевропейским корнем "сад"

---

>вроде бы когда-то давно в славянских языках имел значение "крепость", "огороженное место".
>Не могу найти подтверждения, может, неправильное воспоминание?
>Кстати и термин "посад" какого происхождения?

Причем есть как раз два основных значения: 1) "сидеть", "осесть", "обосноваться" 2) "разрушать", "уничтожать". В первом значении встречается в Ведах, во втором в "Махабрахате". Ну и повсеместно в славянских и германских языках.

---

От	vladvitkam
К	Паршев (04.07.2007 13:13:02)
Дата	04.07.2007 21:02:10

по-польски osada=поселение (-)

---

---

От	CHP
К	Олег... (03.07.2007 12:53:41)
Дата	04.07.2007 12:40:33

Re: Собираю вопросы

---

Если о периодах то наверное либо 15-17 века либо вторая половина 19 века и киевская крепость в часности :-) А если не зацикливаться на каком-то периоде то интересна была бы в первую очередь связь фортификации и социально-экономических, географических, политических факторов, изменений тактики, реакция на появление новых видов оружия. Т.е. в том-же ключе что и "танковый" трехтомник М.Свирина.

---

От	Добрыня
К	Олег... (03.07.2007 12:53:41)
Дата	03.07.2007 21:01:01

FAQ хороший дать :-)

---

Приветствую!
Например, меня как чайника в фортификации, всегда занимал вопрос - а зачем нужен крепостной вал? Ведь он, казалось бы, делает более доступной вершину стены и помогает врагу на оную забираться... :-)

Или - как такая жидкая цепочка ДОТов на Линии Маннергейма могла создать столько проблем нашим...

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

---

От	Iva
К	Добрыня (03.07.2007 21:01:01)
Дата	03.07.2007 22:31:06

Re: FAQ хороший...

---

Привет!

>Например, меня как чайника в фортификации, всегда занимал вопрос - а зачем нужен крепостной вал? Ведь он, казалось бы, делает более доступной вершину стены и помогает врагу на оную забираться... :-)

Съездите во Владимир и попробуйте влезть на крепостной вал.

А потом представьте, что у вас в руках копье и щит, а сверху катиться бревно :-).

Владимир

---

От	МАВ
К	Олег... (03.07.2007 12:53:41)
Дата	03.07.2007 20:22:40

туннельные окопы (Япония против США, С.Корея против них же) (-)

---

---

От	Хорёк
К	Олег... (03.07.2007 12:53:41)
Дата	03.07.2007 19:15:40

Социальный аспект такого явления как военная крепость

---

в первую очередь в Россиии, но интеерсно сравнить и по другим старнам и временам,
например у нас детинец/кремль место последнего боя всех и князя и горожан и селян, выживут все или погибнут все, у них замок фоедала это замок феодала...

Крепость как точка роста нового города или при каких обстоятельствах - нет...

у нас монастыри были и местом где состоятельные жители, в первую голову - помещики содержали так называемые осадные дворы, т.е полноценный дом с прислугой где хранились и самые дорогие реликвии семьи, в случае очередного бунта какого, нашествия разбойников или татар уходили из своих деревень поместей с домочадцами и челядью отсиживаться (времена до смутного времени, во время оного и после), когда это прекратилось, во что трансформировалось, нынешние "Элитный котеджные посёлки" как аналог, было ли что-то в европах-азиях?

---

От	Nachtwolf
К	Олег... (03.07.2007 12:53:41)
Дата	03.07.2007 18:59:21

Re: Собираю вопросы

---

По Крымской войне - осада Калафата и Карса
По Балканской - разумеется Плевенская эпопея, с точки зрения крепосной войны
Кроме того, очень любопытно было бы почитать об эволюции морских крепостей и полевой фортификации.

---

От	Борис
К	Олег... (03.07.2007 12:53:41)
Дата	03.07.2007 18:38:20

Re: Собираю вопросы

---

Учитывая, что по периоду Античность - XVII на русском недавно вышла неплохая мурзилка Виолле ле Дюка, а по укреплениям конца XIX и XX века публикуется масса материала в книгах и периодике, наверное имеет смысл обратиться к периоду XVII-XIX.
В идеале - русский аналог книги Даффи:
Christopher Duffy
Fire and Stone: The Science of Fortress Warfare, 1660-1860.
http://search.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInquiry.asp?z=y&endeca=1&isbn=0785821090&itm=4

---

От	Zamir Sovetov
К	Олег... (03.07.2007 12:53:41)
Дата	03.07.2007 17:58:14

ПМСМ очень нужна

---

книжка по теме "Зарницы" - простым языком для школьников что есть такое военные инженеры, чем они занимаются и что роют-строят.

---

От	Pav.Riga
К	Олег... (03.07.2007 12:53:41)
Дата	03.07.2007 16:34:40

Re: Собираю вопросы

---

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Речь идет о книге, возможно, нескольких.

А Ваше мнение о методе "Ускоренной атаки крепостей" немцами в 1914
в уставах и на практике и кто правдивее немцы -"ничтожные потери" или
франко-бельгийские источники - резервные бригады превращенные в штабеля трупов и исчезнувшие из списков кайзеровской армии...
Суважением к Вашему мнению.

---

От	И. Кошкин
К	Олег... (03.07.2007 12:53:41)
Дата	03.07.2007 16:27:16

А ты не хотел бы...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сделать что-то по древнерусским крепостям, скажем, от укреплений Киева и до Алексея Михайловича? В пику Носову)))

И. Кошкин

---

От	Олег...
К	И. Кошкин (03.07.2007 16:27:16)
Дата	03.07.2007 18:05:22

Кстати, о Носове...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...сделать что-то по древнерусским крепостям, скажем, от укреплений Киева и до Алексея Михайловича? В пику Носову)))

Дело в том, что этот период очень сложно описать кардинально лучше,
чем Носов описал, собрав венигрет из классиков
(Коосточкин, Раппопрт, Кирпичником, Мильчик, Воронин и пр.)
Только чуть более поздний уже более-менее изучем,
тот же и изучать очень сложно - документов практически нет...

Можно углубиться в детали, или же ненаучно додумывать
(что, вообщем-то и так приходится делать по любому).

Остатки же укреплений ничего не говорят о намерениях, планах их строителей.

Борлее-менее история и практика уже прослеживается где-то начиная
с начала XVI века.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Михаил Денисов
К	Олег... (03.07.2007 18:05:22)
Дата	03.07.2007 18:28:14

тут скоре другой вопрос

---

День добрый

>>...сделать что-то по древнерусским крепостям, скажем, от укреплений Киева и до Алексея Михайловича? В пику Носову)))
>
>Дело в том, что этот период очень сложно описать кардинально лучше,
>чем Носов описал, собрав венигрет из классиков
>(Коосточкин, Раппопрт, Кирпичником, Мильчик, Воронин и пр.)
>Только чуть более поздний уже более-менее изучем,
>тот же и изучать очень сложно - документов практически нет...
--------
Носов описывает укрепления в отрыве от известных на тот момент тактических приемов, что сильно снижает качество реконструкции.



Денисов

---

От	Олег...
К	Михаил Денисов (03.07.2007 18:28:14)
Дата	04.07.2007 12:50:06

Re: тут скоре...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Носов описывает укрепления в отрыве от известных на тот момент тактических приемов, что сильно снижает качество реконструкции.

Может быть. Честно говоря Носова пробежал по диагонали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Игорь Гостев
К	Михаил Денисов (03.07.2007 18:28:14)
Дата	03.07.2007 18:42:41

Re: тут скоре...

---

>Носов описывает укрепления в отрыве от известных на тот момент тактических приемов, что сильно снижает качество реконструкции.

Мало того, собрав венигрет из классиков Носов упустил многие другие значимые крепости вообще, хотя есть и их археология, и документы, и реконструкции, и ранние гравюры.
У Носова есть обычные набор фрагментов знаний, который вообще не дает целостного представления о русской фортификации.

С уважением,
Игорь Гостев

---

От	Jones
К	Олег... (03.07.2007 12:53:41)
Дата	03.07.2007 15:21:01

Re: Собираю вопросы

---

Звони, как приедешь, я тебе все расскажу:)))))))))))))))
89038933011

---

От	Резяпкин Андрей
К	Олег... (03.07.2007 12:53:41)
Дата	03.07.2007 14:28:32

Re: Собираю вопросы

---

1. Популярно, с иллюстрациями и планами люфтшуцтурмы, защитные бункера ПЛ, фотографии раньше-сейчас
2. Чешская "линия Маннергейма" - что было бы, если бы не... Фотографии раньше-сейчас
3. Полевые премудрости, изучение немецкого опыта у нас и советского опыты у немцев, полезные приемы, устройства, возможности преодоления и т.п. Зимние условия, распутица, степь и пустыня (тут могу помочь материалом)

---

От	Llandaff
К	Олег... (03.07.2007 12:53:41)
Дата	03.07.2007 14:15:32

Лично я с удовольствием почитал бы про WW1. (-)

---

---

От	инженегр
К	Олег... (03.07.2007 12:53:41)
Дата	03.07.2007 13:38:19

ПМСМ сугубого "чайника"

---

>Речь идет о книге, возможно, нескольких.

Наверное, имеет смысл действительно сделать несколько книг:
- одну "для чайников", где кратко описать историю фортификации, с древних времён и до наших дней, крепости, полевые укрепления, по временам и народам, ессно уделить некоторое место тактике и пр.
- 2-3, или больше книг для людей, серьезно интересующихся проблемой, с максимально возможно полным изложением тем, касающихся фортификации. Кстати, возможно, что часть заинтересовавшихся "чайников" купят и полное издание, поэтому, наверное, начинать следует с книжки попроще.

Такие вот размышлизмы. С точки зрения совершенного дилетанта.
Алексей Андреев

---

От	Nachtwolf
К	инженегр (03.07.2007 13:38:19)
Дата	03.07.2007 18:25:48

А чем для чайников Яковлев нехорош? (-)

---

---

От	Олег...
К	Nachtwolf (03.07.2007 18:25:48)
Дата	04.07.2007 12:48:32

Яковлев - это все-таки не "Итория крепостей"...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

А именно "Эволюция долговременной фортификации".
"История крепостей" - это название Полигона,
для коммерческого успеха продаж.
На самом деле в книге история крепостей как таковая
не то что не раскрыта, а даже и не рассматривается.
Книга показывает именно эволюцию развития долговременной фортификации,
лишь косвенно касаясь непосредственно истории крепостей.

Выдор книги для переиздания под таким названием в редакции полигон
выяглдит странным. Скорее всего он был случаен - попалась просто и все.
Есть другие книги, и у Яковлева в том числе,
горазо более подходищие под это название.

Из других авторов можно порекомендовать, например, Шперка:

В.Ф. ШПЕРК
ИСТОРИЯ ФОРТИФИКАЦИИ
ИЗДАНИЕ ВИА
Москва — 1957

http://www.fortification.ru/library/shperk_f/

Кстати, у того же Шперка выходила и История Фортификации в двух частях:
- Долговременная;
- Полевая;
Первая из них как раз больше подходит под название "История крепостей".
Толстая книга в более чем 500 страниц с массой иллюстраций...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Alex~Ts
К	Олег... (03.07.2007 12:53:41)
Дата	03.07.2007 13:20:29

Re: Собираю вопросы

---

На мой вкус:
обзор военно-инженерных и строительных технологий (в т.ч. организация - кто работал, как, сколько это стоило и т.п.), с древнего мира до 19 века включительно, и их эволюция.

К месту, вот такой маленький вопрос вспомнился: фильм с канала "Культура" - "Легенды старой крепости" - как оцените? Стоит смотреть?

---

От	Kosta
К	Олег... (03.07.2007 12:53:41)
Дата	03.07.2007 13:14:40

Падение Новогеоргиевска (-)

---

---

От	Виктор Крестинин
К	Олег... (03.07.2007 12:53:41)
Дата	03.07.2007 13:08:38

Интересует полевая фортификация(+)

---

Здрасьте!
От окончания войны до наших дней. Взгляды наших и иностранных специалистов.
Так же очень интересны послевоенные капитальные укрепления, типа шведских береговых батарей, наших на границе с Китаем и т.д.
Виктор

---

От	Николай Манвелов
К	Олег... (03.07.2007 12:53:41)
Дата	03.07.2007 13:06:22

Наконец-то!

---

Привет
1. Русские крепости накануне реформ Петра - что они собой представляли и насколько долго с ними надо было возиться европейскому и азиатскому противнику.
2. Сохранившиеся крепости России на сегодняшний день. Чтобы использовать Вашу книгу как путеводитель :).
3. Чем отличались кронцепции строительства крепостей в Допетровской России от иностранных тенденций?
Николай Манвелов

---

От	Мелхиседек
К	Олег... (03.07.2007 12:53:41)
Дата	03.07.2007 12:58:04

Re: Собираю вопросы

---

описание полевой фортификации 1856-1914гг.

---

От	Олег...
К	Мелхиседек (03.07.2007 12:58:04)
Дата	04.07.2007 12:40:13

Re: Собираю вопросы

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>описание полевой фортификации 1856-1914гг.

Это, вообщем-то легче, чем крепости описывать, как ни странно.

Многое есть у Шперка:

http://www.fortification.ru/library/shperk_f/060.html#n2

http://www.fortification.ru/library/shperk_f/070.html#n2

http://www.fortification.ru/library/shperk_f/080.html#n2

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Мелхиседек
К	Олег... (04.07.2007 12:40:13)
Дата	04.07.2007 22:16:07

Re: Собираю вопросы

---

>Многое есть у Шперка:
читал, слишком поверхностно

---