От Ibicus
К All
Дата 06.07.2007 22:28:05
Рубрики Прочее;

К "мифу" о Пражской резне 1794 г.

Позвольте попеариться :)

В современном западном массовом и позирующих ему восточноевропейских (точнее, польском, литовском и белорусском) мифах бывшей
имперской периферии зачастую, если не всегда, фигурирует, как достоверная, цифра в 20 тыс. жертв среди мирного населения.
...
Источники тех времен начисто опровергают саму возможность такого количества жертв
...
жертвы среди гражданского населения можно оценить примерно в три тысячи - три тысячи сто человек.

http://ibicus-lj.livejournal.com/121024.html
http://community.livejournal.com/ru_history/952970.html

Табуретки принимаются с благодарностью.


От Любитель
К Ibicus (06.07.2007 22:28:05)
Дата 09.07.2007 18:18:30

Безотносительно к вопросу "кто виноват?"

Чем можно объяснить то, что женское/детское население Праги не бежало из штурмуемого города?
От И.Пыхалов
К Любитель (09.07.2007 18:18:30)
Дата 09.07.2007 18:32:05

А куда ему бежать?

>Чем можно объяснить то, что женское/детское население Праги не бежало из штурмуемого города?

В чистом поле русские. Перебраться в саму Варшаву? Так о том, что штурма Варшавы не будет, вряд ли кто догадывался.
От Любитель
К И.Пыхалов (09.07.2007 18:32:05)
Дата 09.07.2007 19:27:59

В Варшаву. Там по крайней мере не было (насколько я понял) артобстрела. (-)
От И.Пыхалов
К Любитель (09.07.2007 19:27:59)
Дата 09.07.2007 19:40:21

Так я же говорю

Никто не знал, что Суворов окажется мягкотелым гуманистом и не станет вслед за Прагой штурмовать саму Варшаву.
От Любитель
К И.Пыхалов (09.07.2007 19:40:21)
Дата 10.07.2007 15:07:07

Людям свойственно пытаться продлить свою жизнь хотя бы ненадолго.

>Никто не знал, что Суворов окажется мягкотелым гуманистом и не станет вслед за Прагой штурмовать саму Варшаву.

Может быть. Но

а) штурм Праги был наблюдаемой реальностью, возможный штурм Варшавы - гипотетическим будущим, пусть даже и очень скорым;
б) полагаю у пражан были основания надеяться, что при штурме Варшавы не будет взрывов пороховых складов и пожаров, а если и будут, то не столь фатальные, в виду бОльшей доли каменной застройки.
От Евгений Путилов
К Любитель (09.07.2007 18:18:30)
Дата 09.07.2007 18:26:05

Re: Безотносительно к...

Доброго здравия!
>Чем можно объяснить то, что женское/детское население Праги не бежало из штурмуемого города?

Наверное, общим опытом населения в 18 веке, который своими сравнительно "галантными" и "рыцарскими" войнами (чего стоит одна лишь известная "картофельная война" - апофеоз тогдашних взглядов на мастерство полководца побеждать маневром без сражений и потерь) позволил позабыть о штурмах с разгромом городов. Такой была тогдашняя Европа, наверное. Напомню, что еще и в Наполеоновские войны продолжала действовать практика 18-века, когда раненых и больных вместе с госпиталями командующий проигравшей и отступавшей армии оставлял на попечение победителя. Раненых на поле боя просто оставляли победителю, а тыловые госпиталя сопровождали письмом командующего его визави из наступавшей армии с соответствующим прошением. С чего бы при этом населению переживать за свою судьбу? Это ж не войны с мусульманами, где европейские армии таких правил не придерживались в силу представлений (ИМХО, обоснованных) о дикости этого противника.

С уважением, Евгений Путилов.
От Любитель
К Евгений Путилов (09.07.2007 18:26:05)
Дата 09.07.2007 19:27:02

Кроме резни были артобстрел и пожары. Ещё во время штурма. (-)
От Евгений Путилов
К Любитель (09.07.2007 19:27:02)
Дата 10.07.2007 10:46:43

сколько есть примеров штурма и расстрела городов в 18 веке?

Доброго здравия!

ИМХО, совсем немного. Вон Наполеон в Ульме обложил австрийскую армию. Не смотря на провал первых атакующих инициатив тактических командиров, французы не бросились расстреливать город артиллерией. Обыкновенно после демонстрации решимости город сдавался. Это не тотальная война 20 века. Не думаю, что кто-то ожидал от Суворова превращения штурма Праги-Варшавы в аналог штурма Измаила.

С уважением, Евгений Путилов.
От И.Пыхалов
К Евгений Путилов (10.07.2007 10:46:43)
Дата 10.07.2007 15:35:35

Вот пример из русско-шведской войны 1808-1809 года

>ИМХО, совсем немного. Вон Наполеон в Ульме обложил австрийскую армию. Не смотря на провал первых атакующих инициатив тактических командиров, французы не бросились расстреливать город артиллерией.

В середине марта н.ст. в Гельсингфорс прибыл Буксгёвден в сопровождении генерала П.Сухтелена. Они тщательно изучили планы и профили крепости, добытые в мирное время, и произвели возможный его осмотр. Ещё до начала кампании главнокомандующий, граф Буксгёвден, доносил Государю (5 февраля), что, по его мнению, Свеаборг иначе как приступом взять будет невозможно, «если предложения приняты не будут». Блокада слишком продолжительна; бомбардирование по дальности расстояния не будет успешно, а строить батареи на льду представляет огромные трудности и не безопасно. Теперь в донесении Государю гр. Буксгёвден также высказал очень мало надежды на взятие Свеаборга силою оружия. О штурме не было и речи, почему приходилось ограничиться тем, чтобы окружить его и подвергнуть блокаде.

Государь повелел «довольствоваться употреблением всех возможных средств для стеснения гарнизона». Эта задача приводилась в исполнение с замечательным искусством. Уже 6 марта началась перестрелка с крепостью. Из крепости ответили сильным огнём; видно было, что шведы не щадили ни пороха, ни снарядов, чем сразу обнаружили своё неуменье распоряжаться оборонительными средствами. Огромные ядра посыпались на Гельсингфорс, разрушая его здания. Городу грозило полное истребление. Желая спасти Гельсингфорс и его жителей, русские послали к Кронстедту парламентёра, с предложением не стрелять по городу, обещая со своей стороны строить батареи по сторонам его. Кронстедт ответил отказом, находя, что разорение Гельсингфорса необходимо для обороны крепости. В инструкции, данной ему, забыли о Гельсингфорсе, вследствие чего по этому вопросу он никаких указаний не имел. Вскоре, однако, Кронстедт изменил своё первоначальное решение; склонившись на представления совета, собранного в крепости, он согласился более не обстреливать города и считать его нейтральным. «Таким образом русские могли расположить в городе свои парки, госпитали и магазины в совершенной безопасности и, кроме того, устроить там свою главную квартиру».

(Бородкин М.М. История Финляндии. Время императора Александра I. СПб., 1909. С.99-100)

Таким образом, комендант шведской крепости совершенно спокойно расстреливает из пушек шведский же город, занятый русскими войсками, собираясь полностью сровнять его с землёй, и лишь по просьбе русских соглашается этого не делать. Причём позднее в вину Кронстедту ставился именно отказ от разрушения Гельсингфорса, как первый шаг на пути к предательству.

Если бы это были русский комендант и русский город, какие истошные завывания прогрессивной общественности мы бы сегодня слышали по этому поводу.

>С уважением, Евгений Путилов.

Взаимно
От Ibicus
К Любитель (09.07.2007 19:27:02)
Дата 09.07.2007 23:44:51

И еще взрыв порохового склада (-)

(-)
От Начальник Генштаба
К Ibicus (06.07.2007 22:28:05)
Дата 07.07.2007 02:13:07

Re: К "мифу"...

о каких источниках идет речь?
я думаю, что некоторые источники в принципе не могли поверить, что европейская армия способна на подобную резню гражданского населения

что касается численности, то в Измаиле было перебито примерно как раз столько - около 18 тысяч гражданских

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От RILAR
К Начальник Генштаба (07.07.2007 02:13:07)
Дата 07.07.2007 12:07:38

Re: К "мифу"...

>я думаю, что некоторые источники в принципе не могли поверить, что европейская армия способна на подобную резню гражданского населения

Т.е. в Европе довольно быстро забыли Тридцатилетнюю войну, когда армии всех сторон развлекались именно резней мирного населения?
От Никита
К RILAR (07.07.2007 12:07:38)
Дата 07.07.2007 12:26:23

Ре: К "мифу"...

>Т.е. в Европе довольно быстро забыли Тридцатилетнюю войну, когда армии всех сторон развлекались именно резней мирного населения?


Ето Вы о чем? Вроде общепризнано, что потери населения были вызваны в основном ревизициями продовольствия и епидемиями. Не могли бы более конкретно?

Заранее спасибо,
С уважением,
Никита
От СБ
К Никита (07.07.2007 12:26:23)
Дата 07.07.2007 13:25:31

Ре: К "мифу"...

>>Т.е. в Европе довольно быстро забыли Тридцатилетнюю войну, когда армии всех сторон развлекались именно резней мирного населения?
>

>Ето Вы о чем? Вроде общепризнано, что потери населения были вызваны в основном ревизициями продовольствия и епидемиями. Не могли бы более конкретно?
 Вот эти "реквизиции" и сопровождались жутчайшими расправами. Сперва потому, что крестьяне не хотели отдавать последнее, потом оттого, что войска вошли во вкус.

>Заранее спасибо,
>С уважением,
>Никита
От Никита
К СБ (07.07.2007 13:25:31)
Дата 07.07.2007 14:30:48

Ре: К "мифу"...

> Вот эти "реквизиции" и сопровождались жутчайшими расправами. Сперва потому, что крестьяне не хотели отдавать последнее, потом оттого, что войска вошли во вкус.

Спасибо, но на подобную лапидарность общего характера способен и я: Вы бы не могли все же более конкретно о фактах. И не об отдельном случае или двух, а об устйчивой тенденции или многократных повторениях. То, что наемники были "не сахар" известно. Но вот про регулярно устраиваемую резню хотелось бы поподробнее. Я интересуюсь периодом, в основном конечно военной и дип. составляющей, хотелось бы ознакомиться и с Вашим видением гуманитарного аспекта.

Еще раз: заранее спасибо.
От СБ
К Никита (07.07.2007 14:30:48)
Дата 07.07.2007 15:19:06

Ре: К "мифу"...

>> Вот эти "реквизиции" и сопровождались жутчайшими расправами. Сперва потому, что крестьяне не хотели отдавать последнее, потом оттого, что войска вошли во вкус.
>
>Спасибо, но на подобную лапидарность общего характера способен и я: Вы бы не могли все же более конкретно о фактах.
Так, пардон, а тотальное опустошение Германии - не факт? Или вы считаете, что "наёмники только реквизиривали всё до крошки, но крестьян не трогали" - это не "лапидарность общего характера", причём архинеправдоподобная? Вы ошибаетесь. Но если вам охота ссылок, то извольте: ради взгляда современной исторической науки можете почитать двухтомник W. Guthrie (Battles of the Thirty Years War и The Later Thirty Years War) они, конечно, фокусируются на тактике, а затем на кампаниях, но про "нюансы снабжения армий" там тоже упоминается; за взглядами же современников можете заглянуть в "Симплициссимус" Гриммельсгаузена, хоть это и худлит, но написанный по личным впечатлениям автора вскоре после войны.

От Chestnut
К СБ (07.07.2007 15:19:06)
Дата 07.07.2007 18:33:21

То есть фиксируем -- комкретно ничего сказать не можете (-)
От nnn
К Chestnut (07.07.2007 18:33:21)
Дата 07.07.2007 23:34:51

После Тридцатилетней войны было вновь разрешено многоженство{2}: внебрачные дети

http://militera.lib.ru/db/picker/32.html

вроде это уже и не оспаривается
От Chestnut
К nnn (07.07.2007 23:34:51)
Дата 08.07.2007 01:48:42

"Это фантастика, сынок" (С)
От nnn
К Chestnut (08.07.2007 01:48:42)
Дата 08.07.2007 14:45:29

Папаша, настолько древен, что сам учавствовал в тридцатилетней войне

И все видел сам ?
От Chestnut
К nnn (08.07.2007 14:45:29)
Дата 08.07.2007 20:59:36

Вы, эта, нормальный источник приведите, а не худлит, тогда обсудим (-)
От СБ
К Chestnut (07.07.2007 18:33:21)
Дата 07.07.2007 19:17:45

То есть фиксируем - читать не умеете.

Источники вам указаны, либо предъявите свои "конкретные сказания" (указав свои источники) либо молчите.
От Chestnut
К СБ (07.07.2007 19:17:45)
Дата 07.07.2007 20:54:53

Я понял, что Вы переписали названия книшек

> Источники вам указаны, либо предъявите свои "конкретные сказания" (указав свои источники) либо молчите.

но не вижу указаний на то, что население Германии в 30-летку вократилось в эн раз именно за счёт массовой и систематической практики уничтожения населения солдатами. Магдебург именно потому и стал шоком, что был исключением (плюс что протестанты не ожидали, что его возьмут, плюс более эффективная (как в тот момент, так и в исторической перспективе) протестантская пропаганда)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (07.07.2007 20:54:53)
Дата 07.07.2007 21:10:43

А вы почитайте их, да и увидите.

И вообще, приведите-ка источники, на которых базируется ваше мнение. Палец не предлагать.

От Chestnut
К СБ (07.07.2007 21:10:43)
Дата 07.07.2007 21:12:22

Шоу ми йорз, айлл шоу ю майн (-)
От СБ
К Chestnut (07.07.2007 21:12:22)
Дата 07.07.2007 21:19:35

То есть, таки палец? (-)
От Chestnut
К СБ (07.07.2007 21:19:35)
Дата 07.07.2007 21:22:34

Ну начните -- чтоб моск не перегрелся -- со стр 72-81 Эссеншл Хисториз 29 (-)
От СБ
К Chestnut (07.07.2007 21:22:34)
Дата 08.07.2007 18:38:26

Хихи.

1)Мурзилка в качестве мега-источника - это занятно. Ну да ладно, давай-те как разберём её ради того, чтобы проверить вашу способность к восприятию прочитанного.
2)Болезни в качестве основного источника потерь населения - чистая спекуляция автора, которую он приводит только как предположение.
3)Про ужасы творившиеся в сельской местности (страдавшей гораздо больше чем города, по крайней мере те, что сдавались до штурма) там упоминается, так что очко в мою, а не вашу пользу.
4)То, что Магдебургское избиение считается выдающимся по случаю не просто резни, а полного уничтожения крупного города с населением - тоже.
5)Лютую ненависть между солдатами и крестьянами, описанную Гриммельсгаузеном (и выражавшуюся в описанных им же изощрённых убийствах), автор признаёт.
6)Вывод - вы либо не читали текст, который приводите как источник информации; либо читали, но плохо поняли; либо рассчитывали на то, что я не удосужусь в него заглянуть.
От Chestnut
К СБ (08.07.2007 18:38:26)
Дата 08.07.2007 21:10:00

Два хихи.

Мурзилка была указана в качестве книшки, которая с большой вероятностью есть в сети -- как я вижу, Вы до неё добрались (но так ни фига и не поняли)

> 2)Болезни в качестве основного источника потерь населения - чистая спекуляция автора, которую он приводит только как предположение.

да нет, он приводит пример Нёрдлингена. Приведите и Вы что-нибудь конкретное в свою пользу. Или слабо?

> 3)Про ужасы творившиеся в сельской местности (страдавшей гораздо больше чем города, по крайней мере те, что сдавались до штурма) там упоминается, так что очко в мою, а не вашу пользу.

упоминается, но ужасы выражались главным образом в ограблении крестьян и голоде

> 4)То, что Магдебургское избиение считается выдающимся по случаю не просто резни, а полного уничтожения крупного города с населением - тоже.

там приводятся гораздо более характерные примеры, как именно поступали со сдавшимися городами -- т е без резни

> 5)Лютую ненависть между солдатами и крестьянами, описанную Гриммельсгаузеном (и выражавшуюся в описанных им же изощрённых убийствах), автор признаёт.

автор ещё и отмечает, что текст грешит неточностями

> 6)Вывод - вы либо не читали текст, который приводите как источник информации; либо читали, но плохо поняли; либо рассчитывали на то, что я не удосужусь в него заглянуть.

Да нет, вывод иной -- Вы пока показали неспособность понять текст, и не представили конкретики в свою пользу

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (08.07.2007 21:10:00)
Дата 09.07.2007 00:39:46

Три хихи.

>Мурзилка была указана в качестве книшки, которая с большой вероятностью есть в сети -- как я вижу, Вы до неё добрались (но так ни фига и не поняли)
:))))))

>> 2)Болезни в качестве основного источника потерь населения - чистая спекуляция автора, которую он приводит только как предположение.
>да нет, он приводит пример Нёрдлингена. Приведите и Вы что-нибудь конкретное в свою пользу. Или слабо?
 Да, я приведу. Вашу же мурзилку, где автор английским по чёрному говорит, что это предположения (он, всё же, не дурак, чтобы строить утверждения на одном примере, а то ведь можно привести другой пример - Магдебург), а также, что города отделались сравнительно дёшево.

>> 3)Про ужасы творившиеся в сельской местности (страдавшей гораздо больше чем города, по крайней мере те, что сдавались до штурма) там упоминается, так что очко в мою, а не вашу пользу.
>
>упоминается, но ужасы выражались главным образом в ограблении крестьян и голоде
 А ужасы Праги выражались главным образом в ограблении обывателей и пожаре :). В общем, автор с вами не согласен. Не согласны и свидетельства, используемые им.

>> 4)То, что Магдебургское избиение считается выдающимся по случаю не просто резни, а полного уничтожения крупного города с населением - тоже.
>
>там приводятся гораздо более характерные примеры, как именно поступали со сдавшимися городами -- т е без резни
 Со сдавшимися - это ключевое слово. Кроме того, см. выше, по сравнительную участь городов и сельской местности.

>> 5)Лютую ненависть между солдатами и крестьянами, описанную Гриммельсгаузеном (и выражавшуюся в описанных им же изощрённых убийствах), автор признаёт.
>
>автор ещё и отмечает, что текст грешит неточностями
 Да только не в этой области, а по части хронологии и точной последовательности фоновых исторических событий романа.

>> 6)Вывод - вы либо не читали текст, который приводите как источник информации; либо читали, но плохо поняли; либо рассчитывали на то, что я не удосужусь в него заглянуть.
>
>Да нет, вывод иной -- Вы пока показали неспособность понять текст, и не представили конкретики в свою пользу
 Я вам представил конкретику - Гутри, Гриммельсгаузен. Вы оказались столь любезны, что добавили ещё и оспрейку. Если вы оказались не в силах понять, что написано в последней, или прочесть первых, то это, признаться, не моя проблема.
От Chestnut
К СБ (09.07.2007 00:39:46)
Дата 09.07.2007 18:35:49

Re: Три хихи.

> Я вам представил конкретику - Гутри, Гриммельсгаузен.

Нееет, это не конкретика. Грисммельсгаузен это вообще худлит. А по поводу Гутри -- дайте-ка странички, где он говорит, что уменьшение к-ва населения Германии произошло в основном из-за убийств. Жду с нетерпением.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (09.07.2007 18:35:49)
Дата 10.07.2007 03:37:23

Re: Три хихи.

>> Я вам представил конкретику - Гутри, Гриммельсгаузен.
>
>Нееет, это не конкретика. Грисммельсгаузен это вообще худлит.
Тем не менее, ваш собственный мегаисточник считает его (вслед за поколениями историков) ценнейшим свидетельством того времени :).

>А по поводу Гутри -- дайте-ка странички, где он говорит, что уменьшение к-ва населения Германии произошло в основном из-за убийств. Жду с нетерпением.
 Приведите странички, где кто-то говорит обратное, а то ради доказательства утверждений из серии "2Х2=4" мне переть в библиотеку лень. В конце концов, если вы просмотрели даже здоровенные гравюры в собственной оспрейке, иллюстрирующие практику, которую вы прикрываете эвфемизмами типа "изъятие продовольствия армией", боюсь что и номера страниц произведут действие гороха об стену :))).









От Chestnut
К СБ (10.07.2007 03:37:23)
Дата 10.07.2007 15:16:28

Я Вам привёл странички, где говорится обратное

>>> Я вам представил конкретику - Гутри, Гриммельсгаузен.
>>
>>Нееет, это не конкретика. Грисммельсгаузен это вообще худлит.
> Тем не менее, ваш собственный мегаисточник считает его (вслед за поколениями историков) ценнейшим свидетельством того времени :).

Солженицын тоже ценнейшее свидетельство о ГУЛаге -- как же, автор сам там побывал

>>А по поводу Гутри -- дайте-ка странички, где он говорит, что уменьшение к-ва населения Германии произошло в основном из-за убийств. Жду с нетерпением.
> Приведите странички, где кто-то говорит обратное, а то ради доказательства утверждений из серии "2Х2=4" мне переть в библиотеку лень. В конце концов, если вы просмотрели даже здоровенные гравюры в собственной оспрейке, иллюстрирующие практику, которую вы прикрываете эвфемизмами типа "изъятие продовольствия армией", боюсь что и номера страниц произведут действие гороха об стену :))).

См заголовок и, как говорится, "убей сибя апстену". С треплом мне разговаривать неинтересно.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От R1976
К СБ (07.07.2007 15:19:06)
Дата 07.07.2007 17:43:35

Ре: К "мифу"...

>>> Вот эти "реквизиции" и сопровождались жутчайшими расправами. Сперва потому, что крестьяне не хотели отдавать последнее, потом оттого, что войска вошли во вкус.
>>
>>Спасибо, но на подобную лапидарность общего характера способен и я: Вы бы не могли все же более конкретно о фактах.
> Так, пардон, а тотальное опустошение Германии - не факт?
Как это так. Войска при реквизициях у еретиков( неважно с какой стороны) обошлись бы без резни ? Не в природе человеческой. Да и вымести продукты в деревне до крошки, без убийств и показательных казней весьма проблематично.
От mpolikar
К Начальник Генштаба (07.07.2007 02:13:07)
Дата 07.07.2007 11:46:43

А какой источник дает разбивку турецих потерь на военные и гражданские?

AFAIK "озвучены" лишь общие цифры цифры - 26 тыс. убитых и 9 тыс пленных

>что касается численности, то в Измаиле было перебито примерно как раз столько - около 18 тысяч гражданских
От Начальник Генштаба
К mpolikar (07.07.2007 11:46:43)
Дата 07.07.2007 23:09:00

Re: А какой...

Приветствую непременно!

Источники приведены в приложении к книге Орлова про осаду и взятие Измаила (изд. 1890 года).
Там есть донесения достаточно подробные о составе гарнизона, численности населения и количестве трупов. КОличество убитых сильно превышает численность гарнизона.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От mpolikar
К Начальник Генштаба (07.07.2007 23:09:00)
Дата 08.07.2007 10:21:02

Т.к. оная книжка - раритет, может быть, Вы приведете эти данные? (-)
От Начальник Генштаба
К mpolikar (08.07.2007 10:21:02)
Дата 08.07.2007 14:49:11

Re: Т.к. оная...

Приветствую непременно!

записей не нашел
на память скажу, что гарнизон был около 12-15 тыс, из них около 3-4 тыс. регулярных анатолийцев

а убитых насчитали 28000
вообще по свидетельствам участников весь город был вырезан

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От mpolikar
К Начальник Генштаба (08.07.2007 14:49:11)
Дата 08.07.2007 16:18:38

а потери русских войск по Орлову какие?

унас обычно приводится цифра 4.000 убитых
(и ЕМНИП 6 тыс. раненых), а из 650 офицеров в строю состалось 250
От СБ
К mpolikar (08.07.2007 16:18:38)
Дата 08.07.2007 19:05:43

Про потери сторон (и вообще штурм) есть здесь:

http://history.scps.ru/suvorov/pt12.htm
автор считает, что эти цифры
> унас обычно приводится цифра 4.000 убитых
> (и ЕМНИП 6 тыс. раненых), а из 650 офицеров в строю состалось 250
ближе к истине, чем донесения Суворова после штурма, показавшие около 4,5 тыс. убитых и раненых. Устроенное населению побоище там тоже описано, учитывая очень упорное сопротивление тридцатислишнимтысячного (с учётом вооружённого мужского населения) гарнизона на улицах и то, что город был, заранее обещан солдатам на разграбление, иного ожидать было сложно (потом в Праге Суворов вёл себя совсем по-другому, даже приказав поджечь мост в Варшаву, чтобы туда не прорвались разъярённые солдаты, из которых часть была свидетелями апрельской резни в Варшаве в начале восстания, когда солдаты некоторых присутствовавших при штурме полков были перебиты безоружными в церкви).
От mpolikar
К СБ (08.07.2007 19:05:43)
Дата 08.07.2007 23:24:19

Re: Про потери...

> http://history.scps.ru/suvorov/pt12.htm

Петрушевский:
>С приближением ночи, бежало в Измаил несколько казаков; таким образом Турки были предупреждены на счет штурма.
Казаки не верили в успех штурма???

>Устроенное населению побоище там тоже описано, учитывая очень упорное сопротивление тридцатислишнимтысячного (с учётом вооружённого мужского населения) гарнизона
А было ли там столь ко даже с ополченцами? Или цифра получена путем сложения количества трупов и пленных?

Петрушевский:
>Убитых неприятелей оказалось 26,000, пленных набралось до 9,000 из числа вооруженных, но на другие сутки из них умерло до 2000; турецких женщин и детей сосчитано до 3,000, христиан и евреев от 5 до 6,000, которые и водворены по-прежнему в их жилища. Пушек досталось 265, знамен 364, бунчуков 7, санджаков 2, пороху 3,000 пудов, судов 42, но почти все они были повреждены до степени негодности; боевых запасов, продовольствия и фуража огромное количество, лошадей около 10,000. Потеря Русских убитыми и ранеными сначала показана приблизительно в 4,000, потом точнее —убитых 1,880, раненых 2,648, всего 4,528, считая с офицерами. Многие признают эту цифру далекою от истины, так как донесение о потере было составлено довольно поспешно. Говорят, что позднейшие, верные сведения определяют число убитых в 4,000, а раненых в 6,000, всего 10,000, в том числе 400 офицеров (из 650).
От СБ
К mpolikar (08.07.2007 23:24:19)
Дата 09.07.2007 00:28:50

Re: Про потери...

>> http://history.scps.ru/suvorov/pt12.htm
>
>Петрушевский:
>>С приближением ночи, бежало в Измаил несколько казаков; таким образом Турки были предупреждены на счет штурма.
>Казаки не верили в успех штурма???
 Вполне вероятно, учитывая соотношение сил. А может там какие-то личные причины были.

>>Устроенное населению побоище там тоже описано, учитывая очень упорное сопротивление тридцатислишнимтысячного (с учётом вооружённого мужского населения) гарнизона
>А было ли там столь ко даже с ополченцами? Или цифра получена путем сложения количества трупов и пленных?
 Турки, если верить первой части главы, вообще считали по штату 42 тыс, реально было меньше (видимо убыль и мёртвые души).

От R1976
К СБ (09.07.2007 00:28:50)
Дата 09.07.2007 05:32:58

Re: Про потери...



>>>Устроенное населению побоище там тоже описано, учитывая очень упорное сопротивление тридцатислишнимтысячного (с учётом вооружённого мужского населения) гарнизона
>>А было ли там столь ко даже с ополченцами? Или цифра получена путем сложения количества трупов и пленных?
> Турки, если верить первой части главы, вообще считали по штату 42 тыс, реально было меньше (видимо убыль и мёртвые души).
Вылазка за несколько дней до штурма. Более 7 тысячь убиты и взяты в плен.
От Ibicus
К Начальник Генштаба (07.07.2007 02:13:07)
Дата 07.07.2007 02:26:45

Re: К "мифу"...

>о каких источниках идет речь?

Там есть ссылочка на мое сообщение в ЖЖ, если заметили.

> я думаю, что некоторые источники в принципе не могли поверить, что европейская армия способна на подобную резню гражданского
> населения

Неужели? Названия Бадахос и Сарагоса вам ничего не говорят? Искренне сочувствую.
От Никита
К Ibicus (07.07.2007 02:26:45)
Дата 07.07.2007 12:29:44

Ре: К "мифу"...

>Неужели? Названия Бадахос и Сарагоса вам ничего не говорят? Искренне сочувствую.

Ето все было значительно позже и другими армиями. Бадахос - вроде грабеж английских наемников, а не целенаправленная резня, или я Вас неправильно понял? Сарагосса - там уличные бои были, долгие и упорные, в которых активно учавствовало население.

С уважением,
От Ibicus
К Никита (07.07.2007 12:29:44)
Дата 08.07.2007 23:43:20

Re: К "мифу"...

Резня в Праге, если и имела место быть (надо определиться с понятием), то 1) никак не была сознательной и целенаправленной 2)
слишком преувеличена (в 7-20 раз)
От СБ
К Никита (07.07.2007 12:29:44)
Дата 07.07.2007 13:29:25

Ре: К "мифу"...

>>Неужели? Названия Бадахос и Сарагоса вам ничего не говорят? Искренне сочувствую.
>
>Ето все было значительно позже и другими армиями. Бадахос - вроде грабеж английских наемников, а не целенаправленная резня, или я Вас неправильно понял? Сарагосса - там уличные бои были, долгие и упорные, в которых активно учавствовало население.
 В Праге тоже были уличные бои в которых активно участвовало население и предполагать там целенаправленную резню - значит нагло врать (в Бадахосе, кстати, население грабили и резали аж три дня подряд).

>С уважением,
От Никита
К СБ (07.07.2007 13:29:25)
Дата 07.07.2007 14:35:34

Ре: К "мифу"...

> В Праге тоже были уличные бои в которых активно участвовало население

Население активно учавствовало во многих штурмах, том же Вильнюсе, однако резни не было.



>и предполагать там целенаправленную резню - значит нагло врать
Ни одно известное мне описание боев в Праге не предполагает даже близкого сходства с Сарагоссой.



>(в Бадахосе, кстати, население грабили и резали аж три дня подряд).
А при чем тут Бадахос? Кстати, Вы в курсе как на ето отреагировал Веллингтон и какая крылатая фраза была им сказана в отношении собственных войск? Командование признало утрату управления и упущенные из-за етого возможности. Я уже не помню, какие дисциплинарные меры были предприняты потом, но ето в любом случае другая армия (по принципу комплектования и подготовки) и другое время.

С уважением,
Никита
От СБ
К Никита (07.07.2007 14:35:34)
Дата 07.07.2007 14:44:40

Ре: К "мифу"...

>> В Праге тоже были уличные бои в которых активно участвовало население
>
>Население активно учавствовало во многих штурмах, том же Вильнюсе, однако резни не было.
 Так и в Праге насчёт неё очень сомнительно.

>>и предполагать там целенаправленную резню - значит нагло врать
>Ни одно известное мне описание боев в Праге не предполагает даже близкого сходства с Сарагоссой.
 Разве что в отношении того, что в Сарагоссе всё было гораздо хуже.

>>(в Бадахосе, кстати, население грабили и резали аж три дня подряд).
>А при чем тут Бадахос? Кстати, Вы в курсе как на ето отреагировал Веллингтон и какая крылатая фраза была им сказана в отношении собственных войск?
Фактически никак. Перед штурмом Праги, кстати, солдатам было особо запрещено трогать обывателей.
От Никита
К СБ (07.07.2007 14:44:40)
Дата 07.07.2007 21:21:03

Ре: К "мифу"...

>>Население активно учавствовало во многих штурмах, том же Вильнюсе, однако резни не было.
> Так и в Праге насчёт неё очень сомнительно.

Не знаю. У меня нет мнения по данному поводу из-за разнбоя во вторичных источниках. Однако Измаил позволяет предположить принципиальную возможность подобного.



>>>и предполагать там целенаправленную резню - значит нагло врать
>>Ни одно известное мне описание боев в Праге не предполагает даже близкого сходства с Сарагоссой.
> Разве что в отношении того, что в Сарагоссе всё было гораздо хуже.

Именно потому, что в Сарагоссе все было "гораздо хуже" для французов в ходе боев, и из-за их долговременного характера, ето и произошло.


> Фактически никак. Перед штурмом Праги, кстати, солдатам было особо запрещено трогать обывателей.

Хгм. занялась этим фактически вся армия. Англичане не делали из етого секрета, весь мир облетела фраза Веллингтона, сказанная именно по етому случаю, определеившего свою армию как "scum of the Earth"