От Дмитрий Адров
К Владимир Несамарский
Дата 05.08.2001 21:44:56
Рубрики Прочее; 11-19 век; Флот; Политек;

Re: Эта... Дмитрий,...

Здравия желаю!

>Приветствую

>Как-то странно звучит, знаете ли, в Ваших устах.

Что странного??

>Вы что, знаете как, кого и за что причисляют к лику святых?

Безусловно. И даже знаю, каакие при этом выставляются условия канонизации.

>Или, возможно, как нынче принято в кругах т.н. "иудео-христиан", Вы готовы поучить глупых православных епископов святости, в которой Вы лучше разбираетесь?

Я разбираюсь в т.н. церковной традиции. Хотя сам атеист, получил серьезное религиозное воспитание. Семейные традиции обязывали.

Да... про "иудео-" это к кому? Это про меня? Вот интересно, как я попал в "иудео"?

>Извините уж за резкость, но какое Вам дело до того, что там пишут в своих книгах священники чуждой Вам религии?

Почему чуждой?

Дмитрий Адров
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Адров (05.08.2001 21:44:56)
Дата 05.08.2001 22:06:59

Re: Эта... Дмитрий,...

Приветствую

>>Как-то странно звучит, знаете ли, в Ваших устах.
>
>Что странного??

См. ниже

>>Вы что, знаете как, кого и за что причисляют к лику святых?
>
>Безусловно. И даже знаю, каакие при этом выставляются условия канонизации.

"Могу перечислить" и "знаю" отличаются очень сильно. Вы как минимум не поняли выученные Вами условия канонизации, об этом свидетельствует то, как легко Вы судите о решениях людей, которые посвятили этому вопросу всю жизнь.

>>Или, возможно, как нынче принято в кругах т.н. "иудео-христиан", Вы готовы поучить глупых православных епископов святости, в которой Вы лучше разбираетесь?
>
>Я разбираюсь в т.н. церковной традиции. Хотя сам атеист, получил серьезное религиозное воспитание. Семейные традиции обязывали.

Коли атеист, то и говорить не о чем. Не будучи православным, Вы по определению не в состоянии понять мотивацию людей Церкви в их собственных делах.


>Да... про "иудео-" это к кому? Это про меня? Вот интересно, как я попал в "иудео"?

"Книжки надо читать научные" (с). "Иудео-христианство" - есть интересная выдумка западных политологов 1990-х годов. Наибольшее развитие получила в агитке Хатчинсона "Столкновение цивилизаций". Западная цивилизация, в противопоставление латиноамериканской, русской, исламской, японской и буддистской, определяется как цивилизация иудео-христианская. Нет нужды говорить, что у всякого вменяемого человека сочетание "иудео-христианский" вызывает ту же реакцию, что и "музыкально-липкий", то есть бред. Так вот, для иудео-христиан как раз характерно то, что проделываете Вы, а именно высокомерные поучения в адрес христиан относительно того, как христиане ДОЛЖНЫ строить свою церковную жизнь.

>>Извините уж за резкость, но какое Вам дело до того, что там пишут в своих книгах священники чуждой Вам религии?
>
>Почему чуждой?

Ну Вы даете! Вы ж сами написали, что атеист.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Леонид
К Владимир Несамарский (05.08.2001 22:06:59)
Дата 06.08.2001 03:03:53

Удивляете.

>... Вы как минимум не поняли выученные Вами условия канонизации, об этом свидетельствует то, как легко Вы судите о решениях людей, которые посвятили этому вопросу всю жизнь.

>Коли атеист, то и говорить не о чем. Не будучи православным, Вы по определению не в состоянии понять мотивацию людей Церкви в их собственных делах.

>Извините уж за резкость, но какое Вам дело до того, что там пишут в своих книгах священники чуждой Вам религии?

То есть никто не имеет права рассуждать о решениях политиков не будучи политиком (например, Госдумы не являясь членом ГД). Историк не должен выссказывать свое мнение о генерале, если сам всего лишь капитан или даже полковник. И уж как судить о решениях Политбюро не члену КПСС?

"Я не могу снести яйцо, но это не значит, что я не могу определить тухлое ли оно"

С уважением,
Леонид.
От Владимир Несамарский
К Леонид (06.08.2001 03:03:53)
Дата 06.08.2001 05:42:50

Осторожнее со словами, Леонид. Между "судить" и "рассуждать" огромная разница

Приветствую

>>Извините уж за резкость, но какое Вам дело до того, что там пишут в своих книгах священники чуждой Вам религии?
>
>То есть никто не имеет права рассуждать о решениях политиков не будучи политиком (например, Госдумы не являясь членом ГД). Историк не должен выссказывать свое мнение о генерале, если сам всего лишь капитан или даже полковник. И уж как судить о решениях Политбюро не члену КПСС?

>"Я не могу снести яйцо, но это не значит, что я не могу определить тухлое ли оно"

Ваш остроумный выпад насчет Вашей яйценоскости я обсуждать не буду. А вот на значение употребляемых Вами слов Вы явно не обращаете внимание. Конечно, всякий, - и атеист, и мусульманин может рассуждать о Церкви, может изучать ее, анализировать с научной точки зрения Писание и традицию, указывать на (кажущиеся ему) логические неувязки в Учении. Словом, все, что касается соприкосновения Церкви с миром. Суждения же о том, что Церковь тот или иной обряд проводит неправильно, просто нелепы для постороннего, ибо правильность или неправильность здесь может существовать только для верующих. Совсем другое дело дела государственные или политические, где правильность/неправильность прямо или косвенно касается Ваших интересов, а если даже не касается, то Вы в состоянии оценить и представить себе чужие интересы. Так что судтить Путина или Буша и тем более Гитлера вполне уместно, и уместно об этих суждениях спорить. А вот судить о том, что православные-де неправильно почитают (то есть любят) такого-то святого - так же неуместно, как нелепо судить соседа за то, что он любит женщину, которая Вам не нравится.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Леонид
К Владимир Несамарский (06.08.2001 05:42:50)
Дата 06.08.2001 09:31:59

Re: Осторожнее со словами ...

>Ваш остроумный выпад насчет Вашей яйценоскости я обсуждать не буду.

Выпад не мой. Он в кавычках. :-)

> А вот на значение употребляемых Вами слов Вы явно не обращаете внимание. Конечно, всякий, - и атеист, и мусульманин может рассуждать о Церкви, может изучать ее, анализировать с научной точки зрения Писание и традицию, указывать на (кажущиеся ему) логические неувязки в Учении. Словом, все, что касается соприкосновения Церкви с миром. Суждения же о том, что Церковь тот или иной обряд проводит неправильно, просто нелепы для постороннего, ибо правильность или неправильность здесь может существовать только для верующих.

У церкви существуют некие правила, традиции (многие из которых писаные). Судить о том, насколько то или иное действо соответствует этим правилам и традициям я имею полное право. Правильность суждений, естественно, будет зависеть о того, насколько я знаю эти правила, традиции и т.д.

Пример. Церковные расколы внешне выглядели как споры об обрядах (сколькими пальцами креститься, сколько таинств и т.п.) Так что, человек, который все это изучает должен быть верующим, чтобы разобраться во всем этом?

>... А вот судить о том, что православные-де неправильно почитают (то есть любят) такого-то святого - так же неуместно, как нелепо судить соседа за то, что он любит женщину, которая Вам не нравится.

-- Солдаты, знаете ли вы что такое любовь? (к/ф "Золушка") :-)

Тут Вы ошибаетесь. Святых не любят или не любят, почитают или нет. Дело не в этом. Насколько мне известно никаких опросов на эту тему и голосований среди верующих не производилось. Святых провозглашают в установленном в церкве порядке. Комиссия такая есть -- "Комиссия Священного Синода по канонизации святых". А дальше как в КПСС -- "есть мнение". Где уж тут любовь?

(тут например очень интересно http://www.russian-orthodox-church.org.ru/sobor_03.htm)

Цитата: "Подводя итог изучению государственной и церковной деятельности последнего Российского Императора, Комиссия не нашла в них достаточных оснований для его канонизации". Однако в осмыслении страданий и мученической кончины Царской Семьи Комиссия нашла возможным поставить вопрос о причислении к лику святых страстотерпцев членов Царской Семьи на основании последнего периода их жизни.

Вот так. Основания для любви! Вы у девушки спросите на каких основаниях она любит. :-)

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

С уважением,
Леонид.
От Владимир Несамарский
К Леонид (06.08.2001 09:31:59)
Дата 06.08.2001 09:42:49

Леонид, Ваши суждения о Церкви подобны суждениям слепца о слоне (+)

Оттого, что Вам "все стало ясно" после изучения Вами церковных документов, происходит не больше толка, чем от ощупывания слепцом слоновьей ноги. Ну, прочли вы постановление синодальной комиссии, слова увидели знакомые, но не поняли ничегошеньки.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Леонид
К Владимир Несамарский (06.08.2001 09:42:49)
Дата 06.08.2001 09:50:13

Дык слова-то

уж больно знакомые. Где-то я их раньше встречал... :-)

>Оттого, что Вам "все стало ясно" после изучения Вами церковных документов, происходит не больше толка, чем от ощупывания слепцом слоновьей ноги. Ну, прочли вы постановление синодальной комиссии, слова увидели знакомые, но не поняли ничегошеньки.

Вообще я заметил, что постинги о церкви затрагивают в Вас какие-то болевые точки. Поэтому умолкаю.

С уважением,
Леонид.
От Pavlik
К Леонид (06.08.2001 09:50:13)
Дата 06.08.2001 11:03:04

Re: Дык слова-то

Привет.

>уж больно знакомые. Где-то я их раньше встречал... :-)

Да и в вашем постинге незнакомых слов я что-то не встретил... Что поделать! Язык имеет ограниченное кол-во слов. И от этого никуда не деться!

Павликъ
От СОР
К Леонид (06.08.2001 03:03:53)
Дата 06.08.2001 05:17:24

Можете но просебя))) (-)
От Дмитрий Адров
К Владимир Несамарский (05.08.2001 22:06:59)
Дата 05.08.2001 22:25:48

Re: Эта... Дмитрий,...

Здравия желаю!

>>Безусловно. И даже знаю, какие при этом выставляются условия канонизации.
>
>"Могу перечислить" и "знаю" отличаются очень сильно. Вы как минимум не поняли выученные Вами условия канонизации, об этом свидетельствует то, как легко Вы судите о решениях людей, которые посвятили этому вопросу всю жизнь.

Это не верно. Ну, например, сейчас принципиально невозможно принять хотябы какой пример чудотворения из жизни Ушакова. Ну, кроме, как заявить, что он божьим промыслом побеждал. Но раз так, то он сам принижается, как военный. Но дело не в этом даже, канонизация сейчас - шаг не церковный, а политический. Акция церковного пиара, если угодно?

>>Я разбираюсь в т.н. церковной традиции. Хотя сам атеист, получил серьезное религиозное воспитание. Семейные традиции обязывали.
>
>Коли атеист, то и говорить не о чем. Не будучи православным, Вы по определению не в состоянии понять мотивацию людей Церкви в их собственных делах.

Мотивацию понять способен. Если Ушаков небыл канонизирован сразу после преставления, то, как раз и потому, что бы не лубочным персонажем кинофильма, а человеком, которого знали и память о котором хранили. А того, что знали, на канонизацию не тянуло.


>>Да... про "иудео-" это к кому? Это про меня? Вот интересно, как я попал в "иудео"?
>
>"Книжки надо читать научные"

Ах вот оно что! Ну... нельзя объять необъятного.

(с). "Иудео-христианство" - есть интересная выдумка западных политологов 1990-х годов. Так вот, для иудео-христиан как раз характерно то, что проделываете Вы, а именно высокомерные поучения в адрес христиан относительно того, как христиане ДОЛЖНЫ строить свою церковную жизнь.

Да какая уж там церковная жизнь?

>>>Извините уж за резкость, но какое Вам дело до того, что там пишут в своих книгах священники чуждой Вам религии?
>>
>>Почему чуждой?
>
>Ну Вы даете! Вы ж сами написали, что атеист.

Конечно написал. Но еще написал, что получил более, чем традиционалистское воспитание, к чему обязывали семейные традиции.


Дмитрий Адров
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Адров (05.08.2001 22:25:48)
Дата 06.08.2001 02:48:58

Как бы Вам попроще объяснить-то... Ага! Вот это будет ясно! (+)

>Да какая уж там церковная жизнь?

>Конечно написал (что атеист - В.Н.). Но еще написал, что получил более, чем традиционалистское воспитание, к чему обязывали семейные традиции.

Уважаемый Дмитрий!

Нелегко объяснить ВАм суть и глубину ВАшего заблуждения, побуждающего Вас, атеиста, уверенно судить о том, что в Церкви делается верно, а что - неверно. Но я попробую проиллюстрировать это грубоватым, но 100% верным примером.

Так вот, импотент может получить медицинское и сексологическое образование, прекрасно знать, что такое потенция и почему она случается у мужчин. Но когда этот импотент начинает громко поучать мужиков и указывать им, что у них не на тех баб встает, а надо-то совсем на других... и вообще, он, импотент, лучше знает, на кого они мужики должны реагировать... Вот Вы и есть такой импотент.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Siberiаn
К Владимир Несамарский (06.08.2001 02:48:58)
Дата 06.08.2001 12:43:34

Вот это по нашему. По бразильски!!!)))) (-)
От Рядовой-К
К Владимир Несамарский (06.08.2001 02:48:58)
Дата 06.08.2001 03:42:56

Класс! Убил! (-)
От Рядовой-К
К Владимир Несамарский (06.08.2001 02:48:58)
Дата 06.08.2001 03:39:54

Забил оппонента ударами по паху. ;;)) Великолепный пример! (-)
От Леонид
К Рядовой-К (06.08.2001 03:39:54)
Дата 06.08.2001 03:54:42

Пример не катит.

Может ли не член НСДАП рассуждать о решениях Гитлера? Или не член КПСС о решениях Политбюро и лично товарища Брежнева?
От Владимир Несамарский
К Леонид (06.08.2001 03:54:42)
Дата 06.08.2001 05:21:49

У меня к вам есть деловое предложение:-)

Приветствую

Я бы предложил Вам задуматься о том, почему я выбрал именно этот пример. По размышлении Вам все станет ясно. Могу подсказать - и в делах веры, и в делах любви разум не судья и не помощник.

>Может ли не член НСДАП рассуждать о решениях Гитлера? Или не член КПСС о решениях Политбюро и лично товарища Брежнева?
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От astronavt
К Владимир Несамарский (06.08.2001 05:21:49)
Дата 06.08.2001 09:14:42

мнение


>Могу подсказать - и в делах веры, и в делах любви >разум не судья и не помощник.
-----------------------------------------
это конечно всё верно, только между верой и церквью
связь примерно такая же как между любовью и загсом
или там министерством по делам семьи. церковь есть институт, который в первую очередь озабочен сохранением и упрочением своего положения в обществе и канонизация тех или иных деятелей есть одно из средств достижения этой цели, путём придания церкви определённого образа.
в этом смысле, есть шаг абсолютно рациональный (а не иррациональный, как Вы пытаетесь изобразить) и потому подлежащий обсуждению, пусть и не в такой категоричной форме. с точки зрения же веры, для меня, например, больше смысла было бы в канонизации Высоцкого или Гагарина, однако, придётся подождать лет 100-200,
пока не забудется, что это были обычные люди, а останутся только деяния, совершавшиеся естественно с божьей помощью
От Олег К
К astronavt (06.08.2001 09:14:42)
Дата 06.08.2001 10:12:56

Re: мнение



>>Могу подсказать - и в делах веры, и в делах любви >разум не судья и не помощник.
>-----------------------------------------
>это конечно всё верно, только между верой и церквью
>связь примерно такая же как между любовью и загсом
>или там министерством по делам семьи.

Сами придумали? Или у Губельмана списали?

>церковь есть институт, который в первую очередь озабочен сохранением и упрочением своего положения в обществе

Это где такое написано? Опять Губельманите?


>и канонизация тех или иных деятелей есть одно из средств достижения этой цели, путём придания церкви определённого образа.

Мне честно сказать обрыдло в который раз объяснять.
Вы можете, конечно высказывать какие угодно суждения, но они более характеризуют Вас нежели тот предмет о котором Вы беретесь рассуждать.

>в этом смысле, есть шаг абсолютно рациональный (а не иррациональный, как Вы пытаетесь изобразить) и потому подлежащий обсуждению, пусть и не в такой категоричной форме.

В любом смысле надо сначало хотя бы ознакомиться, ну хоть поверхностно с предметом, прежде чем высказываться. Инче получается полный конфуз.

>с точки зрения же веры, для меня,

А Вы простите чьих будете? Сейчас много всяких сект развелось. Посмотришь на них, и Высоцкий будет святым казаться.

>например, больше смысла было бы в канонизации Высоцкого или Гагарина, однако, придётся подождать лет 100-200,

Это уж Вы там сами разбирайтесь, что для ВАас имеет больше смысла.

>пока не забудется, что это были обычные люди, а останутся только деяния, совершавшиеся естественно с божьей помощью

А зачем забывать? ничего нет зазорного в обычности.
Беда только в том, что они никакого отношения к Церкви не имеют. И никаких их деяний во Славу Божию неизвестно. Короче, найдите в сети комиссию по канонизации и почитайте ее материалы. Может хоть что то у Вас прояснится.

http://www.voskres.ru/
От СОР
К Леонид (06.08.2001 03:54:42)
Дата 06.08.2001 05:20:09

Сколько угодно можете)))


>Может ли не член НСДАП рассуждать о решениях Гитлера? Или не член КПСС о решениях Политбюро и лично товарища Брежнева?

особенно когда станиете членами НСДАП и КПСС)))