От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров
Дата 05.08.2001 21:06:46
Рубрики Прочее; 11-19 век; Флот; Политек;

"Все страньше и страньше..."

>Догадались же канонизировать Дмитрий Донского, известного атеистическими воззрениями и совершенного антиклерикала.


А ведь даже в "Рогожском летописце", представляющем тверское (враждебное Москве) летописание, Дмитрий Иванович называется "христолюбивый и благородный великий князь". Не знали значит в Твери современники в.кн. Дмитрия Ивановича про его "атеистические воззрения", а то как бы они в своих целях тогда оттянулись бы на нем. Ан нет, не было такого и почему то не сочувствовали тверскому князю Михаилу (не замеченному в "вольнодумстве") на Святой Руси и регулярно ходили на него полки почти всех владетелей Северо-Восточной Руси под командованием "атеиста" Дмитрия Донского. А ведь чего проще : предъявить доказательства его "атеизма" и все - никто бы в 14 в. не рискнул бы с таким связываться. Смутно еще вспоминается, что был такой высоко почитаемый русский святой, митрополит Алексей, который с детства знал в.кн. Дмитрия Ивановича, и бывший даже регентом, рально правившим Москвой в его малолетстве. Тоже наверное он не догадывался про "атеизм".

С уважением
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (05.08.2001 21:06:46)
Дата 05.08.2001 21:49:58

Re: "Все страньше...

Здравия желаю!

>>Догадались же канонизировать Дмитрий Донского, известного атеистическими воззрениями и совершенного антиклерикала.
>

>А ведь даже в "Рогожском летописце", представляющем тверское (враждебное Москве) летописание, Дмитрий Иванович называется "христолюбивый и благородный великий князь".

А что странного с такой форме титулования?

>Не знали значит в Твери современники в.кн. Дмитрия Ивановича про его "атеистические воззрения", а то как бы они в своих целях тогда оттянулись бы на нем. Ан нет, не было такого и почему то не сочувствовали тверскому князю Михаилу (не замеченному в "вольнодумстве") на Святой Руси и регулярно ходили на него полки почти всех владетелей Северо-Восточной Руси под командованием "атеиста" Дмитрия Донского. А ведь чего проще : предъявить доказательства его "атеизма" и все - никто бы в 14 в. не рискнул бы с таким связываться.

Чепуха. Михаил Тверской был не менее христолюбивый и благородный. Но ходили на него. Да и воообще заморачивались этим тогда меньше, чем принято считать.

Смутно еще вспоминается, что был такой высоко почитаемый русский святой, митрополит Алексей, который с детства знал в.кн. Дмитрия Ивановича, и бывший даже регентом, рально правившим Москвой в его малолетстве. Тоже наверное он не догадывался про "атеизм".

А сам он, Алексей сильно верующим был? Больше отмечем в делах административно-государственных, нежели подвигами церковными. Аналогом ему может быть Ришелье - правящий, но не царствующий князь церкви.


Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (05.08.2001 21:49:58)
Дата 05.08.2001 22:05:32

Re: "Все страньше...

>А что странного с такой форме титулования?

Знаете, Вы все таки лучше почитайте первоисточники. Тогда поймете, что это не титулование - во всех случаях, кроме нескольких по теме, скажем так - религии, Рогожский летописец вполне обходился формулой "великий князь", и все. То же касается и своего тверского великого князя.

>>Не знали значит в Твери современники в.кн. Дмитрия Ивановича про его "атеистические воззрения", а то как бы они в своих целях тогда оттянулись бы на нем. Ан нет, не было такого и почему то не сочувствовали тверскому князю Михаилу (не замеченному в "вольнодумстве") на Святой Руси и регулярно ходили на него полки почти всех владетелей Северо-Восточной Руси под командованием "атеиста" Дмитрия Донского. А ведь чего проще : предъявить доказательства его "атеизма" и все - никто бы в 14 в. не рискнул бы с таким связываться.
>
>Чепуха. Михаил Тверской был не менее христолюбивый и благородный. Но ходили на него. Да и воообще заморачивались этим тогда меньше, чем принято считать.

Чепуха то, что Вы предпочитаете домысливать вместо знания источников.

>Смутно еще вспоминается, что был такой высоко почитаемый русский святой, митрополит Алексей, который с детства знал в.кн. Дмитрия Ивановича, и бывший даже регентом, рально правившим Москвой в его малолетстве. Тоже наверное он не догадывался про "атеизм".

>А сам он, Алексей сильно верующим был? Больше отмечем в делах административно-государственных, нежели подвигами церковными. Аналогом ему может быть Ришелье - правящий, но не царствующий князь церкви.

Да-аа. Даже не знаю что сказать. Опять могу только посоветовать прочесть повесть "О Алексее митрополите".
Закончу этот нелепый разговор только последней цитатой о св. Алексее :
"Таче потом по мнозехъ его добродетелехъ и по мнозехъ исправлениихъ преставися, конецъ житию приятъ въ старости добре, въ старости честне, въ старости глубоце, въ седине честне, честна бо по истине таковаа седина, яко же рече великыи Василии : честна седина постомъ украшена. Добре упасе порученое ему стадо Христово, добре предержавъ церковнаа преставлениа, ибо въ черньци пострижеся 20-ти летъ, а въ чернечестве поживе 40-те летъ, а въ митрополиты поставленъ бысть 60-те летъ, а пребысть въ митрополитехъ 24 лета, и бысть всехъ днеи и житиа его летъ 85".

И ничего про его мирские дела. Важнее было летописцу другое...

С уважением
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (05.08.2001 22:05:32)
Дата 05.08.2001 22:51:06

Re: "Все страньше...

Здравия желаю!

>>А что странного с такой форме титулования?
>
>Знаете, Вы все таки лучше почитайте первоисточники. Тогда поймете, что это не титулование - во всех случаях, кроме нескольких по теме, скажем так - религии, Рогожский летописец вполне обходился формулой "великий князь", и все. То же касается и своего тверского великого князя.

Я это понимаю. Это именно титулование. Никаким иным термином такая формула не называется. Хотя это и не то формальное титулование, котороепредусматривалост Табелью о рангах. Кстаи, а с чего вы взяли,что Рогожский летописей имеет тверское происхождение?

>>Чепуха. Михаил Тверской был не менее христолюбивый и благородный. Но ходили на него. Да и воообще заморачивались этим тогда меньше, чем принято считать.
>
>Чепуха то, что Вы предпочитаете домысливать вместо знания источников.

Ой!!! Что же я домыслил-то??

>>Смутно еще вспоминается, что был такой высоко почитаемый русский святой, митрополит Алексей, который с детства знал в.кн. Дмитрия Ивановича, и бывший даже регентом, рально правившим Москвой в его малолетстве. Тоже наверное он не догадывался про "атеизм".
>
>>А сам он, Алексей сильно верующим был? Больше отмечем в делах административно-государственных, нежели подвигами церковными. Аналогом ему может быть Ришелье - правящий, но не царствующий князь церкви.
>
>Да-аа. Даже не знаю что сказать. Опять могу только посоветовать прочесть повесть "О Алексее митрополите".
>Закончу этот нелепый разговор только последней цитатой о св. Алексее :
>"Таче потом по мнозехъ его добродетелехъ и по мнозехъ исправлениихъ преставися, конецъ житию приятъ въ старости добре, въ старости честне, въ старости глубоце, въ седине честне, честна бо по истине таковаа седина, яко же рече великыи Василии : честна седина постомъ украшена. Добре упасе порученое ему стадо Христово, добре предержавъ церковнаа преставлениа, ибо въ черньци пострижеся 20-ти летъ, а въ чернечестве поживе 40-те летъ, а въ митрополиты поставленъ бысть 60-те летъ, а пребысть въ митрополитехъ 24 лета, и бысть всехъ днеи и житиа его летъ 85".

>И ничего про его мирские дела. Важнее было летописцу другое...

А что странного-то?! И сам создатель или создатели летописи были людьми церковными. Многие куда более значительные вещи проходили мимо их взглядов - годы монашества - учли, а каменнные стены вокруг Кремля - нет. и это вполне понятно.


Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (05.08.2001 22:51:06)
Дата 06.08.2001 00:59:50

Re: "Все страньше...


>>>А что странного с такой форме титулования?
>>
>>Знаете, Вы все таки лучше почитайте первоисточники. Тогда поймете, что это не титулование - во всех случаях, кроме нескольких по теме, скажем так - религии, Рогожский летописец вполне обходился формулой "великий князь", и все. То же касается и своего тверского великого князя.
>
>Я это понимаю. Это именно титулование. Никаким иным термином такая формула не называется. Хотя это и не то формальное титулование, котороепредусматривалост Табелью о рангах. Кстаи, а с чего вы взяли,что Рогожский летописей имеет тверское происхождение?

Это не я взял. Это написано у А. Шахматова, М. Приселкова, А. Насонова и Я. Лурье.

>>>Чепуха. Михаил Тверской был не менее христолюбивый и благородный. Но ходили на него. Да и воообще заморачивались этим тогда меньше, чем принято считать.
>>
>>Чепуха то, что Вы предпочитаете домысливать вместо знания источников.
>
>Ой!!! Что же я домыслил-то??

Что религия меньше значила в 14 в. "чем принято считать".

>>>Смутно еще вспоминается, что был такой высоко почитаемый русский святой, митрополит Алексей, который с детства знал в.кн. Дмитрия Ивановича, и бывший даже регентом, рально правившим Москвой в его малолетстве. Тоже наверное он не догадывался про "атеизм".
>>
>>>А сам он, Алексей сильно верующим был? Больше отмечем в делах административно-государственных, нежели подвигами церковными. Аналогом ему может быть Ришелье - правящий, но не царствующий князь церкви.
>>
>>Да-аа. Даже не знаю что сказать. Опять могу только посоветовать прочесть повесть "О Алексее митрополите".
>>Закончу этот нелепый разговор только последней цитатой о св. Алексее :
>>"Таче потом по мнозехъ его добродетелехъ и по мнозехъ исправлениихъ преставися, конецъ житию приятъ въ старости добре, въ старости честне, въ старости глубоце, въ седине честне, честна бо по истине таковаа седина, яко же рече великыи Василии : честна седина постомъ украшена. Добре упасе порученое ему стадо Христово, добре предержавъ церковнаа преставлениа, ибо въ черньци пострижеся 20-ти летъ, а въ чернечестве поживе 40-те летъ, а въ митрополиты поставленъ бысть 60-те летъ, а пребысть въ митрополитехъ 24 лета, и бысть всехъ днеи и житиа его летъ 85".
>
>>И ничего про его мирские дела. Важнее было летописцу другое...
>
>А что странного-то?! И сам создатель или создатели летописи были людьми церковными. Многие куда более значительные вещи проходили мимо их взглядов - годы монашества - учли, а каменнные стены вокруг Кремля - нет. и это вполне понятно.

Опять домыслы. Читайте источники - они рулез. Вот кстати про "пропущенные" каменные стены Москвы и вообще про "церковность" (надо понимать как непонимание летописцами "воинской науки" и невнимание к ней ?) летописцев из того же Рогожского летописца :

"Того же лета на Москве почали ставити городъ каменъ, надеяся на свою на великую силу, князи Русьскые начаша приводити въ свою волю, а которые почалъ не повиноватися ихъ воле, на тыхъ почали посягати злобою"

Итак, "смиренный мних" тверской очень даже неплохо разбирается и в фортификации (понимает значение каменного Кремля), и в экономике (богатство Москвы позволяет ей такие укрепления строить) и в политике Москвы тоже разбирается.
Более того, он очень неплохо понимает значение разведки и вообще стратегии и тактики, что дает целую аналитическую записку об Ольгерде :

"И ведяше я в таю, обычаи бо бе Олгерду, егда куде поидяше на воину, тъгда никому же не ведущу воиномъ его, камо хощетъ ити ратию, ни инымъ опришнимъ или внешнимъ или иноземцемъ или гостемъ не дасть уведати на кого идеть, да не услышана будетъ дума его въ ушию иноземцемъ, да не изыдетъ весть си въ ту землю, въ нюже рать ведяше. И тако, воюя хитростию и скрадывая, Олгердъ многы места и грады и страны попленилъ; не толма силою елико умением воеваша".

Ну, чем не "Наука воевать" от "церковника" 15 в. - "не толма силою, елико умением воеваша" ?

С уважением
От Олег К
К Дмитрий Адров (05.08.2001 21:49:58)
Дата 05.08.2001 22:03:51

Это конечно еще не фоменко.



>А сам он, Алексей сильно верующим был? Больше отмечем в делах административно-государственных, нежели подвигами церковными. Аналогом ему может быть Ришелье - правящий, но не царствующий князь церкви.

Но уже чувствуется, т.с. властная рука истоика - своя рука владыка, чего пожелаем с той историей то и сделаем. Дальнейших Вам творческих успехов.


http://www.voskres.ru/