От Бермедич
К All
Дата 05.07.2007 13:59:34
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Топографические вопросы

Мое почтение

1. Что такое барометрическое определение высоты, как оно вообще производится?
2. Каким образом осуществлялась привязка астрономических пунктов друг к другу в конце XIX - начале ХХ века? Вопрос вызван тем, что при проведении съёмки Памира и Гиндукуша у наших и английских топографов существовало расхождение координат порядка 10-20 миль.

Бермедич
От СанитарЖеня
К Бермедич (05.07.2007 13:59:34)
Дата 05.07.2007 15:01:45

Re: Топографические вопросы

>1. Что такое барометрическое определение высоты, как оно вообще производится?

По давлению воздуха. Для этого использовались ртутный барометр (неудобный), анероид (неточный), гипсотермометр (по температуре кипения воды). Сравнивалось давление, замеренное одновременно в близкорасположенных точках, высота одной из которых была известна. Кроме того, вводились поправки на температуру и влажность.

>2. Каким образом осуществлялась привязка астрономических пунктов друг к другу в конце XIX - начале ХХ века? Вопрос вызван тем, что при проведении съёмки Памира и Гиндукуша у наших и английских топографов существовало расхождение координат порядка 10-20 миль.

Погрешности хранения времени (радио-то не было, везли 10-20 хронометров, записывая показания). Были способы определения ошибки по астрономическим наблюдениям (Луны и спутников Юпитера), но они были сложны. По-видимому, при перевозке часов из СПб в Ташкент и из Лондона в Дели накопились ошибки, притом разного знака. Впрочем, могли быть ошибки и при построении геодезических ходов.
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (05.07.2007 15:01:45)
Дата 05.07.2007 16:21:39

Re: Топографические вопросы

>>2. Каким образом осуществлялась привязка астрономических пунктов друг к другу в конце XIX - начале ХХ века? Вопрос вызван тем, что при проведении съёмки Памира и Гиндукуша у наших и английских топографов существовало расхождение координат порядка 10-20 миль.
>
>Погрешности хранения времени (радио-то не было, везли 10-20 хронометров, записывая показания). Были способы определения ошибки по астрономическим наблюдениям (Луны и спутников Юпитера), но они были сложны. По-видимому, при перевозке часов из СПб в Ташкент и из Лондона в Дели накопились ошибки, притом разного знака. Впрочем, могли быть ошибки и при построении геодезических ходов.

10-20 миль (сухопутных, видимо, т.е. 16-32 км) - это порядка одной минуты или меньше расхождения хронометров, если по долготе. С широтой по идее особых проблем нет, кроме учета влияния рефракции.
Что касается определения времени по Луне - главная проблема не сложность расчетов (торопиться особо некуда, принципы достаточно просты, любой человек с приличным математическим образованием справится), а меньшая точность. Период обращения Луны - месяц, т.е. влияние ошибки в определении ее углового положения примерно в 30 раз больше, чем по Солнцу или звездам (где период - сутки).
Что касается спутников Юпитера - по ним можно было, скорее всего, делать лишь довольно грубые оценки. Период обращения Ио - 1,8 суток, но угловое расстояние от Юпитера в среднюю оппозицию 2'18". Не думаю, что малые углы можно мерять достаточно точно.
От СанитарЖеня
К А.Погорилый (05.07.2007 16:21:39)
Дата 05.07.2007 16:26:54

Re: Топографические вопросы

>>>2. Каким образом осуществлялась привязка астрономических пунктов друг к другу в конце XIX - начале ХХ века? Вопрос вызван тем, что при проведении съёмки Памира и Гиндукуша у наших и английских топографов существовало расхождение координат порядка 10-20 миль.
>>
>>Погрешности хранения времени (радио-то не было, везли 10-20 хронометров, записывая показания). Были способы определения ошибки по астрономическим наблюдениям (Луны и спутников Юпитера), но они были сложны. По-видимому, при перевозке часов из СПб в Ташкент и из Лондона в Дели накопились ошибки, притом разного знака. Впрочем, могли быть ошибки и при построении геодезических ходов.
>
>10-20 миль (сухопутных, видимо, т.е. 16-32 км) - это порядка одной минуты или меньше расхождения хронометров, если по долготе. С широтой по идее особых проблем нет, кроме учета влияния рефракции.
>Что касается определения времени по Луне - главная проблема не сложность расчетов (торопиться особо некуда, принципы достаточно просты, любой человек с приличным математическим образованием справится), а меньшая точность. Период обращения Луны - месяц, т.е. влияние ошибки в определении ее углового положения примерно в 30 раз больше, чем по Солнцу или звездам (где период - сутки).
>Что касается спутников Юпитера - по ним можно было, скорее всего, делать лишь довольно грубые оценки. Период обращения Ио - 1,8 суток, но угловое расстояние от Юпитера в среднюю оппозицию 2'18". Не думаю, что малые углы можно мерять достаточно точно.

По Луне и спутникам Юпитера меряли не угловое расстояние, а моменты покрытий звёзд Луной и затмений "медицейских звёзд", заранее предвычисленные.
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (05.07.2007 16:26:54)
Дата 05.07.2007 16:47:30

Re: Топографические вопросы

>По Луне и спутникам Юпитера меряли не угловое расстояние, а моменты покрытий звёзд Луной

Да, это лучше. Хотя бы тем что рефракция не влияет.
Интересно, какая точность при этом достигалась, с учетом всех неидеальностей (траектория Луны не совсем точно известна, она не идеальный шар и т.д.)

>и затмений "медицейских звёзд", заранее предвычисленные.

А тут не очень пойму, какая точность достижима. У Юпитера изрядная атмосфера, и затмение им спутников не момент, а процесс.
От СанитарЖеня
К А.Погорилый (05.07.2007 16:47:30)
Дата 06.07.2007 12:05:12

Re: Топографические вопросы

>>По Луне и спутникам Юпитера меряли не угловое расстояние, а моменты покрытий звёзд Луной
>
>Да, это лучше. Хотя бы тем что рефракция не влияет.
>Интересно, какая точность при этом достигалась, с учетом всех неидеальностей (траектория Луны не совсем точно известна, она не идеальный шар и т.д.)

Неидеальностью можно пренебречь. Километровая гора даст секунду ошибки.
А теория движения Луны - она развивалась столь упорно в XVIII веке и позднее именно в связи с этими задачами.
От СанитарЖеня
К А.Погорилый (05.07.2007 16:47:30)
Дата 05.07.2007 17:17:14

Re: Топографические вопросы

>>По Луне и спутникам Юпитера меряли не угловое расстояние, а моменты покрытий звёзд Луной
>
>Да, это лучше. Хотя бы тем что рефракция не влияет.
>Интересно, какая точность при этом достигалась, с учетом всех неидеальностей (траектория Луны не совсем точно известна, она не идеальный шар и т.д.)

>>и затмений "медицейских звёзд", заранее предвычисленные.
>
>А тут не очень пойму, какая точность достижима. У Юпитера изрядная атмосфера, и затмение им спутников не момент, а процесс.

Принимая толщину атмосферного слоя Юпитера в 1000 км, получим, что для Ио ошибка не превысит 1 минуты времени. Реально же, ввиду неравномерности слоя, она будет меньше.
От Николай Манвелов
К Бермедич (05.07.2007 13:59:34)
Дата 05.07.2007 14:06:10

Re: Топографические вопросы

Привет
>1. Что такое барометрическое определение высоты, как оно вообще производится?
Если не ошибаюсь, все дело в разреженности воздуха. Известно даваление на нулевой отметке. А затем вычисляется разница
>2. Каким образом осуществлялась привязка астрономических пунктов друг к другу в конце XIX - начале ХХ века? Вопрос вызван тем, что при проведении съёмки Памира и Гиндукуша у наших и английских топографов существовало расхождение координат порядка 10-20 миль.
Подозреваю, что тут разница в определении исходного для вычислений меридиана.
Николай Манвелов
От А.Погорилый
К Николай Манвелов (05.07.2007 14:06:10)
Дата 05.07.2007 14:29:03

Re: Топографические вопросы

>>2. Каким образом осуществлялась привязка астрономических пунктов друг к другу в конце XIX - начале ХХ века? Вопрос вызван тем, что при проведении съёмки Памира и Гиндукуша у наших и английских топографов существовало расхождение координат порядка 10-20 миль.
>Подозреваю, что тут разница в определении исходного для вычислений меридиана.

Хронометры тогда были какой точности?
Секунда ошибки во времени - это около 300-400 метров по долготе в средних широтах.
А без хронометра, с использованием положения Луны, думаю, точность меньше чем по хронометру.
От Дмитрий Козырев
К Бермедич (05.07.2007 13:59:34)
Дата 05.07.2007 14:06:04

Re: Топографические вопросы

>1. Что такое барометрическое определение высоты, как оно вообще производится?

Путем измерения изменения атмосферного давления (барометром), которое падает на 1 мм рт. ст при подъеме на 100 м.
От Бермедич
К Дмитрий Козырев (05.07.2007 14:06:04)
Дата 05.07.2007 14:10:10

Не так все просто!

Мое почтение
>>1. Что такое барометрическое определение высоты, как оно вообще производится?
>
>Путем измерения изменения атмосферного давления (барометром), которое падает на 1 мм рт. ст при подъеме на 100 м.

Мне приватом уже объяснили :) Большую роль играет влажность воздуха, температура, погодные условия...

Спасибо Роме РВБ за ссылку http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/097/945.htm

Бермедич
От генерал Чарнота
К Бермедич (05.07.2007 14:10:10)
Дата 05.07.2007 14:52:02

Re: Не так...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Мне приватом уже объяснили :) Большую роль играет влажность воздуха, температура, погодные условия...

Угу. И делать нужно быстро-быстро, пока погода не изменилась.
Бывает, затягивание со вторым измерением на 10 минут приводит к совершенно сумасшедшим результатам.

Лет 20 назад случались баловаться с таким приборчегом лично.
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (05.07.2007 14:06:04)
Дата 05.07.2007 14:08:23

Это в довольно грубом приближении

>>1. Что такое барометрическое определение высоты, как оно вообще производится?
>
>Путем измерения изменения атмосферного давления (барометром), которое падает на 1 мм рт. ст при подъеме на 100 м.

Для повышения точности учитывают поправки на температуру и влажность, а также выполняют измерения в двух точках одновременно, по разности давлений определяя разницу высот. И такая цепочка точек протягивается от уровня моря или иного известного базового уровня.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )