От Дмитрий Адров
К Олег К
Дата 05.08.2001 20:05:56
Рубрики Прочее; 11-19 век; Флот; Политек;

Запоздало насовсем

Здравия желаю!

Но сама идея канонизации Ушакова глупа и порочна в своей сути. Впрочем сейчас мало обращают внимание на то, что, скажем, современникам канонизируемых первон было очевидно. Догадались же канонизировать Дмитрий Донского, известного атеистическими воззрениями и совершенного антиклерикала.

Дмитрий Адров
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Адров (05.08.2001 20:05:56)
Дата 05.08.2001 21:22:23

Эта... Дмитрий, Вы всех авторитетно судите или только православных?

Приветствую

Как-то странно звучит, знаете ли, в Ваших устах. Вы что, знаете как, кого и за что причисляют к лику святых? Или, возможно, как нынче принято в кругах т.н. "иудео-христиан", Вы готовы поучить глупых православных епископов святости, в которой Вы лучше разбираетесь?

Извините уж за резкость, но какое Вам дело до того, что там пишут в своих книгах священники чуждой Вам религии?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Адров
К Владимир Несамарский (05.08.2001 21:22:23)
Дата 05.08.2001 21:44:56

Re: Эта... Дмитрий,...

Здравия желаю!

>Приветствую

>Как-то странно звучит, знаете ли, в Ваших устах.

Что странного??

>Вы что, знаете как, кого и за что причисляют к лику святых?

Безусловно. И даже знаю, каакие при этом выставляются условия канонизации.

>Или, возможно, как нынче принято в кругах т.н. "иудео-христиан", Вы готовы поучить глупых православных епископов святости, в которой Вы лучше разбираетесь?

Я разбираюсь в т.н. церковной традиции. Хотя сам атеист, получил серьезное религиозное воспитание. Семейные традиции обязывали.

Да... про "иудео-" это к кому? Это про меня? Вот интересно, как я попал в "иудео"?

>Извините уж за резкость, но какое Вам дело до того, что там пишут в своих книгах священники чуждой Вам религии?

Почему чуждой?

Дмитрий Адров
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Адров (05.08.2001 21:44:56)
Дата 05.08.2001 22:06:59

Re: Эта... Дмитрий,...

Приветствую

>>Как-то странно звучит, знаете ли, в Ваших устах.
>
>Что странного??

См. ниже

>>Вы что, знаете как, кого и за что причисляют к лику святых?
>
>Безусловно. И даже знаю, каакие при этом выставляются условия канонизации.

"Могу перечислить" и "знаю" отличаются очень сильно. Вы как минимум не поняли выученные Вами условия канонизации, об этом свидетельствует то, как легко Вы судите о решениях людей, которые посвятили этому вопросу всю жизнь.

>>Или, возможно, как нынче принято в кругах т.н. "иудео-христиан", Вы готовы поучить глупых православных епископов святости, в которой Вы лучше разбираетесь?
>
>Я разбираюсь в т.н. церковной традиции. Хотя сам атеист, получил серьезное религиозное воспитание. Семейные традиции обязывали.

Коли атеист, то и говорить не о чем. Не будучи православным, Вы по определению не в состоянии понять мотивацию людей Церкви в их собственных делах.


>Да... про "иудео-" это к кому? Это про меня? Вот интересно, как я попал в "иудео"?

"Книжки надо читать научные" (с). "Иудео-христианство" - есть интересная выдумка западных политологов 1990-х годов. Наибольшее развитие получила в агитке Хатчинсона "Столкновение цивилизаций". Западная цивилизация, в противопоставление латиноамериканской, русской, исламской, японской и буддистской, определяется как цивилизация иудео-христианская. Нет нужды говорить, что у всякого вменяемого человека сочетание "иудео-христианский" вызывает ту же реакцию, что и "музыкально-липкий", то есть бред. Так вот, для иудео-христиан как раз характерно то, что проделываете Вы, а именно высокомерные поучения в адрес христиан относительно того, как христиане ДОЛЖНЫ строить свою церковную жизнь.

>>Извините уж за резкость, но какое Вам дело до того, что там пишут в своих книгах священники чуждой Вам религии?
>
>Почему чуждой?

Ну Вы даете! Вы ж сами написали, что атеист.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Леонид
К Владимир Несамарский (05.08.2001 22:06:59)
Дата 06.08.2001 03:03:53

Удивляете.

>... Вы как минимум не поняли выученные Вами условия канонизации, об этом свидетельствует то, как легко Вы судите о решениях людей, которые посвятили этому вопросу всю жизнь.

>Коли атеист, то и говорить не о чем. Не будучи православным, Вы по определению не в состоянии понять мотивацию людей Церкви в их собственных делах.

>Извините уж за резкость, но какое Вам дело до того, что там пишут в своих книгах священники чуждой Вам религии?

То есть никто не имеет права рассуждать о решениях политиков не будучи политиком (например, Госдумы не являясь членом ГД). Историк не должен выссказывать свое мнение о генерале, если сам всего лишь капитан или даже полковник. И уж как судить о решениях Политбюро не члену КПСС?

"Я не могу снести яйцо, но это не значит, что я не могу определить тухлое ли оно"

С уважением,
Леонид.
От Владимир Несамарский
К Леонид (06.08.2001 03:03:53)
Дата 06.08.2001 05:42:50

Осторожнее со словами, Леонид. Между "судить" и "рассуждать" огромная разница

Приветствую

>>Извините уж за резкость, но какое Вам дело до того, что там пишут в своих книгах священники чуждой Вам религии?
>
>То есть никто не имеет права рассуждать о решениях политиков не будучи политиком (например, Госдумы не являясь членом ГД). Историк не должен выссказывать свое мнение о генерале, если сам всего лишь капитан или даже полковник. И уж как судить о решениях Политбюро не члену КПСС?

>"Я не могу снести яйцо, но это не значит, что я не могу определить тухлое ли оно"

Ваш остроумный выпад насчет Вашей яйценоскости я обсуждать не буду. А вот на значение употребляемых Вами слов Вы явно не обращаете внимание. Конечно, всякий, - и атеист, и мусульманин может рассуждать о Церкви, может изучать ее, анализировать с научной точки зрения Писание и традицию, указывать на (кажущиеся ему) логические неувязки в Учении. Словом, все, что касается соприкосновения Церкви с миром. Суждения же о том, что Церковь тот или иной обряд проводит неправильно, просто нелепы для постороннего, ибо правильность или неправильность здесь может существовать только для верующих. Совсем другое дело дела государственные или политические, где правильность/неправильность прямо или косвенно касается Ваших интересов, а если даже не касается, то Вы в состоянии оценить и представить себе чужие интересы. Так что судтить Путина или Буша и тем более Гитлера вполне уместно, и уместно об этих суждениях спорить. А вот судить о том, что православные-де неправильно почитают (то есть любят) такого-то святого - так же неуместно, как нелепо судить соседа за то, что он любит женщину, которая Вам не нравится.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Леонид
К Владимир Несамарский (06.08.2001 05:42:50)
Дата 06.08.2001 09:31:59

Re: Осторожнее со словами ...

>Ваш остроумный выпад насчет Вашей яйценоскости я обсуждать не буду.

Выпад не мой. Он в кавычках. :-)

> А вот на значение употребляемых Вами слов Вы явно не обращаете внимание. Конечно, всякий, - и атеист, и мусульманин может рассуждать о Церкви, может изучать ее, анализировать с научной точки зрения Писание и традицию, указывать на (кажущиеся ему) логические неувязки в Учении. Словом, все, что касается соприкосновения Церкви с миром. Суждения же о том, что Церковь тот или иной обряд проводит неправильно, просто нелепы для постороннего, ибо правильность или неправильность здесь может существовать только для верующих.

У церкви существуют некие правила, традиции (многие из которых писаные). Судить о том, насколько то или иное действо соответствует этим правилам и традициям я имею полное право. Правильность суждений, естественно, будет зависеть о того, насколько я знаю эти правила, традиции и т.д.

Пример. Церковные расколы внешне выглядели как споры об обрядах (сколькими пальцами креститься, сколько таинств и т.п.) Так что, человек, который все это изучает должен быть верующим, чтобы разобраться во всем этом?

>... А вот судить о том, что православные-де неправильно почитают (то есть любят) такого-то святого - так же неуместно, как нелепо судить соседа за то, что он любит женщину, которая Вам не нравится.

-- Солдаты, знаете ли вы что такое любовь? (к/ф "Золушка") :-)

Тут Вы ошибаетесь. Святых не любят или не любят, почитают или нет. Дело не в этом. Насколько мне известно никаких опросов на эту тему и голосований среди верующих не производилось. Святых провозглашают в установленном в церкве порядке. Комиссия такая есть -- "Комиссия Священного Синода по канонизации святых". А дальше как в КПСС -- "есть мнение". Где уж тут любовь?

(тут например очень интересно http://www.russian-orthodox-church.org.ru/sobor_03.htm)

Цитата: "Подводя итог изучению государственной и церковной деятельности последнего Российского Императора, Комиссия не нашла в них достаточных оснований для его канонизации". Однако в осмыслении страданий и мученической кончины Царской Семьи Комиссия нашла возможным поставить вопрос о причислении к лику святых страстотерпцев членов Царской Семьи на основании последнего периода их жизни.

Вот так. Основания для любви! Вы у девушки спросите на каких основаниях она любит. :-)

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

С уважением,
Леонид.
От Владимир Несамарский
К Леонид (06.08.2001 09:31:59)
Дата 06.08.2001 09:42:49

Леонид, Ваши суждения о Церкви подобны суждениям слепца о слоне (+)

Оттого, что Вам "все стало ясно" после изучения Вами церковных документов, происходит не больше толка, чем от ощупывания слепцом слоновьей ноги. Ну, прочли вы постановление синодальной комиссии, слова увидели знакомые, но не поняли ничегошеньки.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Леонид
К Владимир Несамарский (06.08.2001 09:42:49)
Дата 06.08.2001 09:50:13

Дык слова-то

уж больно знакомые. Где-то я их раньше встречал... :-)

>Оттого, что Вам "все стало ясно" после изучения Вами церковных документов, происходит не больше толка, чем от ощупывания слепцом слоновьей ноги. Ну, прочли вы постановление синодальной комиссии, слова увидели знакомые, но не поняли ничегошеньки.

Вообще я заметил, что постинги о церкви затрагивают в Вас какие-то болевые точки. Поэтому умолкаю.

С уважением,
Леонид.
От Pavlik
К Леонид (06.08.2001 09:50:13)
Дата 06.08.2001 11:03:04

Re: Дык слова-то

Привет.

>уж больно знакомые. Где-то я их раньше встречал... :-)

Да и в вашем постинге незнакомых слов я что-то не встретил... Что поделать! Язык имеет ограниченное кол-во слов. И от этого никуда не деться!

Павликъ
От СОР
К Леонид (06.08.2001 03:03:53)
Дата 06.08.2001 05:17:24

Можете но просебя))) (-)
От Дмитрий Адров
К Владимир Несамарский (05.08.2001 22:06:59)
Дата 05.08.2001 22:25:48

Re: Эта... Дмитрий,...

Здравия желаю!

>>Безусловно. И даже знаю, какие при этом выставляются условия канонизации.
>
>"Могу перечислить" и "знаю" отличаются очень сильно. Вы как минимум не поняли выученные Вами условия канонизации, об этом свидетельствует то, как легко Вы судите о решениях людей, которые посвятили этому вопросу всю жизнь.

Это не верно. Ну, например, сейчас принципиально невозможно принять хотябы какой пример чудотворения из жизни Ушакова. Ну, кроме, как заявить, что он божьим промыслом побеждал. Но раз так, то он сам принижается, как военный. Но дело не в этом даже, канонизация сейчас - шаг не церковный, а политический. Акция церковного пиара, если угодно?

>>Я разбираюсь в т.н. церковной традиции. Хотя сам атеист, получил серьезное религиозное воспитание. Семейные традиции обязывали.
>
>Коли атеист, то и говорить не о чем. Не будучи православным, Вы по определению не в состоянии понять мотивацию людей Церкви в их собственных делах.

Мотивацию понять способен. Если Ушаков небыл канонизирован сразу после преставления, то, как раз и потому, что бы не лубочным персонажем кинофильма, а человеком, которого знали и память о котором хранили. А того, что знали, на канонизацию не тянуло.


>>Да... про "иудео-" это к кому? Это про меня? Вот интересно, как я попал в "иудео"?
>
>"Книжки надо читать научные"

Ах вот оно что! Ну... нельзя объять необъятного.

(с). "Иудео-христианство" - есть интересная выдумка западных политологов 1990-х годов. Так вот, для иудео-христиан как раз характерно то, что проделываете Вы, а именно высокомерные поучения в адрес христиан относительно того, как христиане ДОЛЖНЫ строить свою церковную жизнь.

Да какая уж там церковная жизнь?

>>>Извините уж за резкость, но какое Вам дело до того, что там пишут в своих книгах священники чуждой Вам религии?
>>
>>Почему чуждой?
>
>Ну Вы даете! Вы ж сами написали, что атеист.

Конечно написал. Но еще написал, что получил более, чем традиционалистское воспитание, к чему обязывали семейные традиции.


Дмитрий Адров
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Адров (05.08.2001 22:25:48)
Дата 06.08.2001 02:48:58

Как бы Вам попроще объяснить-то... Ага! Вот это будет ясно! (+)

>Да какая уж там церковная жизнь?

>Конечно написал (что атеист - В.Н.). Но еще написал, что получил более, чем традиционалистское воспитание, к чему обязывали семейные традиции.

Уважаемый Дмитрий!

Нелегко объяснить ВАм суть и глубину ВАшего заблуждения, побуждающего Вас, атеиста, уверенно судить о том, что в Церкви делается верно, а что - неверно. Но я попробую проиллюстрировать это грубоватым, но 100% верным примером.

Так вот, импотент может получить медицинское и сексологическое образование, прекрасно знать, что такое потенция и почему она случается у мужчин. Но когда этот импотент начинает громко поучать мужиков и указывать им, что у них не на тех баб встает, а надо-то совсем на других... и вообще, он, импотент, лучше знает, на кого они мужики должны реагировать... Вот Вы и есть такой импотент.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Siberiаn
К Владимир Несамарский (06.08.2001 02:48:58)
Дата 06.08.2001 12:43:34

Вот это по нашему. По бразильски!!!)))) (-)
От Рядовой-К
К Владимир Несамарский (06.08.2001 02:48:58)
Дата 06.08.2001 03:42:56

Класс! Убил! (-)
От Рядовой-К
К Владимир Несамарский (06.08.2001 02:48:58)
Дата 06.08.2001 03:39:54

Забил оппонента ударами по паху. ;;)) Великолепный пример! (-)
От Леонид
К Рядовой-К (06.08.2001 03:39:54)
Дата 06.08.2001 03:54:42

Пример не катит.

Может ли не член НСДАП рассуждать о решениях Гитлера? Или не член КПСС о решениях Политбюро и лично товарища Брежнева?
От Владимир Несамарский
К Леонид (06.08.2001 03:54:42)
Дата 06.08.2001 05:21:49

У меня к вам есть деловое предложение:-)

Приветствую

Я бы предложил Вам задуматься о том, почему я выбрал именно этот пример. По размышлении Вам все станет ясно. Могу подсказать - и в делах веры, и в делах любви разум не судья и не помощник.

>Может ли не член НСДАП рассуждать о решениях Гитлера? Или не член КПСС о решениях Политбюро и лично товарища Брежнева?
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От astronavt
К Владимир Несамарский (06.08.2001 05:21:49)
Дата 06.08.2001 09:14:42

мнение


>Могу подсказать - и в делах веры, и в делах любви >разум не судья и не помощник.
-----------------------------------------
это конечно всё верно, только между верой и церквью
связь примерно такая же как между любовью и загсом
или там министерством по делам семьи. церковь есть институт, который в первую очередь озабочен сохранением и упрочением своего положения в обществе и канонизация тех или иных деятелей есть одно из средств достижения этой цели, путём придания церкви определённого образа.
в этом смысле, есть шаг абсолютно рациональный (а не иррациональный, как Вы пытаетесь изобразить) и потому подлежащий обсуждению, пусть и не в такой категоричной форме. с точки зрения же веры, для меня, например, больше смысла было бы в канонизации Высоцкого или Гагарина, однако, придётся подождать лет 100-200,
пока не забудется, что это были обычные люди, а останутся только деяния, совершавшиеся естественно с божьей помощью
От Олег К
К astronavt (06.08.2001 09:14:42)
Дата 06.08.2001 10:12:56

Re: мнение



>>Могу подсказать - и в делах веры, и в делах любви >разум не судья и не помощник.
>-----------------------------------------
>это конечно всё верно, только между верой и церквью
>связь примерно такая же как между любовью и загсом
>или там министерством по делам семьи.

Сами придумали? Или у Губельмана списали?

>церковь есть институт, который в первую очередь озабочен сохранением и упрочением своего положения в обществе

Это где такое написано? Опять Губельманите?


>и канонизация тех или иных деятелей есть одно из средств достижения этой цели, путём придания церкви определённого образа.

Мне честно сказать обрыдло в который раз объяснять.
Вы можете, конечно высказывать какие угодно суждения, но они более характеризуют Вас нежели тот предмет о котором Вы беретесь рассуждать.

>в этом смысле, есть шаг абсолютно рациональный (а не иррациональный, как Вы пытаетесь изобразить) и потому подлежащий обсуждению, пусть и не в такой категоричной форме.

В любом смысле надо сначало хотя бы ознакомиться, ну хоть поверхностно с предметом, прежде чем высказываться. Инче получается полный конфуз.

>с точки зрения же веры, для меня,

А Вы простите чьих будете? Сейчас много всяких сект развелось. Посмотришь на них, и Высоцкий будет святым казаться.

>например, больше смысла было бы в канонизации Высоцкого или Гагарина, однако, придётся подождать лет 100-200,

Это уж Вы там сами разбирайтесь, что для ВАас имеет больше смысла.

>пока не забудется, что это были обычные люди, а останутся только деяния, совершавшиеся естественно с божьей помощью

А зачем забывать? ничего нет зазорного в обычности.
Беда только в том, что они никакого отношения к Церкви не имеют. И никаких их деяний во Славу Божию неизвестно. Короче, найдите в сети комиссию по канонизации и почитайте ее материалы. Может хоть что то у Вас прояснится.

http://www.voskres.ru/
От СОР
К Леонид (06.08.2001 03:54:42)
Дата 06.08.2001 05:20:09

Сколько угодно можете)))


>Может ли не член НСДАП рассуждать о решениях Гитлера? Или не член КПСС о решениях Политбюро и лично товарища Брежнева?

особенно когда станиете членами НСДАП и КПСС)))
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (05.08.2001 20:05:56)
Дата 05.08.2001 21:06:46

"Все страньше и страньше..."

>Догадались же канонизировать Дмитрий Донского, известного атеистическими воззрениями и совершенного антиклерикала.


А ведь даже в "Рогожском летописце", представляющем тверское (враждебное Москве) летописание, Дмитрий Иванович называется "христолюбивый и благородный великий князь". Не знали значит в Твери современники в.кн. Дмитрия Ивановича про его "атеистические воззрения", а то как бы они в своих целях тогда оттянулись бы на нем. Ан нет, не было такого и почему то не сочувствовали тверскому князю Михаилу (не замеченному в "вольнодумстве") на Святой Руси и регулярно ходили на него полки почти всех владетелей Северо-Восточной Руси под командованием "атеиста" Дмитрия Донского. А ведь чего проще : предъявить доказательства его "атеизма" и все - никто бы в 14 в. не рискнул бы с таким связываться. Смутно еще вспоминается, что был такой высоко почитаемый русский святой, митрополит Алексей, который с детства знал в.кн. Дмитрия Ивановича, и бывший даже регентом, рально правившим Москвой в его малолетстве. Тоже наверное он не догадывался про "атеизм".

С уважением
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (05.08.2001 21:06:46)
Дата 05.08.2001 21:49:58

Re: "Все страньше...

Здравия желаю!

>>Догадались же канонизировать Дмитрий Донского, известного атеистическими воззрениями и совершенного антиклерикала.
>

>А ведь даже в "Рогожском летописце", представляющем тверское (враждебное Москве) летописание, Дмитрий Иванович называется "христолюбивый и благородный великий князь".

А что странного с такой форме титулования?

>Не знали значит в Твери современники в.кн. Дмитрия Ивановича про его "атеистические воззрения", а то как бы они в своих целях тогда оттянулись бы на нем. Ан нет, не было такого и почему то не сочувствовали тверскому князю Михаилу (не замеченному в "вольнодумстве") на Святой Руси и регулярно ходили на него полки почти всех владетелей Северо-Восточной Руси под командованием "атеиста" Дмитрия Донского. А ведь чего проще : предъявить доказательства его "атеизма" и все - никто бы в 14 в. не рискнул бы с таким связываться.

Чепуха. Михаил Тверской был не менее христолюбивый и благородный. Но ходили на него. Да и воообще заморачивались этим тогда меньше, чем принято считать.

Смутно еще вспоминается, что был такой высоко почитаемый русский святой, митрополит Алексей, который с детства знал в.кн. Дмитрия Ивановича, и бывший даже регентом, рально правившим Москвой в его малолетстве. Тоже наверное он не догадывался про "атеизм".

А сам он, Алексей сильно верующим был? Больше отмечем в делах административно-государственных, нежели подвигами церковными. Аналогом ему может быть Ришелье - правящий, но не царствующий князь церкви.


Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (05.08.2001 21:49:58)
Дата 05.08.2001 22:05:32

Re: "Все страньше...

>А что странного с такой форме титулования?

Знаете, Вы все таки лучше почитайте первоисточники. Тогда поймете, что это не титулование - во всех случаях, кроме нескольких по теме, скажем так - религии, Рогожский летописец вполне обходился формулой "великий князь", и все. То же касается и своего тверского великого князя.

>>Не знали значит в Твери современники в.кн. Дмитрия Ивановича про его "атеистические воззрения", а то как бы они в своих целях тогда оттянулись бы на нем. Ан нет, не было такого и почему то не сочувствовали тверскому князю Михаилу (не замеченному в "вольнодумстве") на Святой Руси и регулярно ходили на него полки почти всех владетелей Северо-Восточной Руси под командованием "атеиста" Дмитрия Донского. А ведь чего проще : предъявить доказательства его "атеизма" и все - никто бы в 14 в. не рискнул бы с таким связываться.
>
>Чепуха. Михаил Тверской был не менее христолюбивый и благородный. Но ходили на него. Да и воообще заморачивались этим тогда меньше, чем принято считать.

Чепуха то, что Вы предпочитаете домысливать вместо знания источников.

>Смутно еще вспоминается, что был такой высоко почитаемый русский святой, митрополит Алексей, который с детства знал в.кн. Дмитрия Ивановича, и бывший даже регентом, рально правившим Москвой в его малолетстве. Тоже наверное он не догадывался про "атеизм".

>А сам он, Алексей сильно верующим был? Больше отмечем в делах административно-государственных, нежели подвигами церковными. Аналогом ему может быть Ришелье - правящий, но не царствующий князь церкви.

Да-аа. Даже не знаю что сказать. Опять могу только посоветовать прочесть повесть "О Алексее митрополите".
Закончу этот нелепый разговор только последней цитатой о св. Алексее :
"Таче потом по мнозехъ его добродетелехъ и по мнозехъ исправлениихъ преставися, конецъ житию приятъ въ старости добре, въ старости честне, въ старости глубоце, въ седине честне, честна бо по истине таковаа седина, яко же рече великыи Василии : честна седина постомъ украшена. Добре упасе порученое ему стадо Христово, добре предержавъ церковнаа преставлениа, ибо въ черньци пострижеся 20-ти летъ, а въ чернечестве поживе 40-те летъ, а въ митрополиты поставленъ бысть 60-те летъ, а пребысть въ митрополитехъ 24 лета, и бысть всехъ днеи и житиа его летъ 85".

И ничего про его мирские дела. Важнее было летописцу другое...

С уважением
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (05.08.2001 22:05:32)
Дата 05.08.2001 22:51:06

Re: "Все страньше...

Здравия желаю!

>>А что странного с такой форме титулования?
>
>Знаете, Вы все таки лучше почитайте первоисточники. Тогда поймете, что это не титулование - во всех случаях, кроме нескольких по теме, скажем так - религии, Рогожский летописец вполне обходился формулой "великий князь", и все. То же касается и своего тверского великого князя.

Я это понимаю. Это именно титулование. Никаким иным термином такая формула не называется. Хотя это и не то формальное титулование, котороепредусматривалост Табелью о рангах. Кстаи, а с чего вы взяли,что Рогожский летописей имеет тверское происхождение?

>>Чепуха. Михаил Тверской был не менее христолюбивый и благородный. Но ходили на него. Да и воообще заморачивались этим тогда меньше, чем принято считать.
>
>Чепуха то, что Вы предпочитаете домысливать вместо знания источников.

Ой!!! Что же я домыслил-то??

>>Смутно еще вспоминается, что был такой высоко почитаемый русский святой, митрополит Алексей, который с детства знал в.кн. Дмитрия Ивановича, и бывший даже регентом, рально правившим Москвой в его малолетстве. Тоже наверное он не догадывался про "атеизм".
>
>>А сам он, Алексей сильно верующим был? Больше отмечем в делах административно-государственных, нежели подвигами церковными. Аналогом ему может быть Ришелье - правящий, но не царствующий князь церкви.
>
>Да-аа. Даже не знаю что сказать. Опять могу только посоветовать прочесть повесть "О Алексее митрополите".
>Закончу этот нелепый разговор только последней цитатой о св. Алексее :
>"Таче потом по мнозехъ его добродетелехъ и по мнозехъ исправлениихъ преставися, конецъ житию приятъ въ старости добре, въ старости честне, въ старости глубоце, въ седине честне, честна бо по истине таковаа седина, яко же рече великыи Василии : честна седина постомъ украшена. Добре упасе порученое ему стадо Христово, добре предержавъ церковнаа преставлениа, ибо въ черньци пострижеся 20-ти летъ, а въ чернечестве поживе 40-те летъ, а въ митрополиты поставленъ бысть 60-те летъ, а пребысть въ митрополитехъ 24 лета, и бысть всехъ днеи и житиа его летъ 85".

>И ничего про его мирские дела. Важнее было летописцу другое...

А что странного-то?! И сам создатель или создатели летописи были людьми церковными. Многие куда более значительные вещи проходили мимо их взглядов - годы монашества - учли, а каменнные стены вокруг Кремля - нет. и это вполне понятно.


Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (05.08.2001 22:51:06)
Дата 06.08.2001 00:59:50

Re: "Все страньше...


>>>А что странного с такой форме титулования?
>>
>>Знаете, Вы все таки лучше почитайте первоисточники. Тогда поймете, что это не титулование - во всех случаях, кроме нескольких по теме, скажем так - религии, Рогожский летописец вполне обходился формулой "великий князь", и все. То же касается и своего тверского великого князя.
>
>Я это понимаю. Это именно титулование. Никаким иным термином такая формула не называется. Хотя это и не то формальное титулование, котороепредусматривалост Табелью о рангах. Кстаи, а с чего вы взяли,что Рогожский летописей имеет тверское происхождение?

Это не я взял. Это написано у А. Шахматова, М. Приселкова, А. Насонова и Я. Лурье.

>>>Чепуха. Михаил Тверской был не менее христолюбивый и благородный. Но ходили на него. Да и воообще заморачивались этим тогда меньше, чем принято считать.
>>
>>Чепуха то, что Вы предпочитаете домысливать вместо знания источников.
>
>Ой!!! Что же я домыслил-то??

Что религия меньше значила в 14 в. "чем принято считать".

>>>Смутно еще вспоминается, что был такой высоко почитаемый русский святой, митрополит Алексей, который с детства знал в.кн. Дмитрия Ивановича, и бывший даже регентом, рально правившим Москвой в его малолетстве. Тоже наверное он не догадывался про "атеизм".
>>
>>>А сам он, Алексей сильно верующим был? Больше отмечем в делах административно-государственных, нежели подвигами церковными. Аналогом ему может быть Ришелье - правящий, но не царствующий князь церкви.
>>
>>Да-аа. Даже не знаю что сказать. Опять могу только посоветовать прочесть повесть "О Алексее митрополите".
>>Закончу этот нелепый разговор только последней цитатой о св. Алексее :
>>"Таче потом по мнозехъ его добродетелехъ и по мнозехъ исправлениихъ преставися, конецъ житию приятъ въ старости добре, въ старости честне, въ старости глубоце, въ седине честне, честна бо по истине таковаа седина, яко же рече великыи Василии : честна седина постомъ украшена. Добре упасе порученое ему стадо Христово, добре предержавъ церковнаа преставлениа, ибо въ черньци пострижеся 20-ти летъ, а въ чернечестве поживе 40-те летъ, а въ митрополиты поставленъ бысть 60-те летъ, а пребысть въ митрополитехъ 24 лета, и бысть всехъ днеи и житиа его летъ 85".
>
>>И ничего про его мирские дела. Важнее было летописцу другое...
>
>А что странного-то?! И сам создатель или создатели летописи были людьми церковными. Многие куда более значительные вещи проходили мимо их взглядов - годы монашества - учли, а каменнные стены вокруг Кремля - нет. и это вполне понятно.

Опять домыслы. Читайте источники - они рулез. Вот кстати про "пропущенные" каменные стены Москвы и вообще про "церковность" (надо понимать как непонимание летописцами "воинской науки" и невнимание к ней ?) летописцев из того же Рогожского летописца :

"Того же лета на Москве почали ставити городъ каменъ, надеяся на свою на великую силу, князи Русьскые начаша приводити въ свою волю, а которые почалъ не повиноватися ихъ воле, на тыхъ почали посягати злобою"

Итак, "смиренный мних" тверской очень даже неплохо разбирается и в фортификации (понимает значение каменного Кремля), и в экономике (богатство Москвы позволяет ей такие укрепления строить) и в политике Москвы тоже разбирается.
Более того, он очень неплохо понимает значение разведки и вообще стратегии и тактики, что дает целую аналитическую записку об Ольгерде :

"И ведяше я в таю, обычаи бо бе Олгерду, егда куде поидяше на воину, тъгда никому же не ведущу воиномъ его, камо хощетъ ити ратию, ни инымъ опришнимъ или внешнимъ или иноземцемъ или гостемъ не дасть уведати на кого идеть, да не услышана будетъ дума его въ ушию иноземцемъ, да не изыдетъ весть си въ ту землю, въ нюже рать ведяше. И тако, воюя хитростию и скрадывая, Олгердъ многы места и грады и страны попленилъ; не толма силою елико умением воеваша".

Ну, чем не "Наука воевать" от "церковника" 15 в. - "не толма силою, елико умением воеваша" ?

С уважением
От Олег К
К Дмитрий Адров (05.08.2001 21:49:58)
Дата 05.08.2001 22:03:51

Это конечно еще не фоменко.



>А сам он, Алексей сильно верующим был? Больше отмечем в делах административно-государственных, нежели подвигами церковными. Аналогом ему может быть Ришелье - правящий, но не царствующий князь церкви.

Но уже чувствуется, т.с. властная рука истоика - своя рука владыка, чего пожелаем с той историей то и сделаем. Дальнейших Вам творческих успехов.


http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Дмитрий Адров (05.08.2001 20:05:56)
Дата 05.08.2001 21:01:16

Re: Запоздало насовсем


>Здравия желаю!

>Но сама идея канонизации Ушакова глупа и порочна в своей сути. Впрочем сейчас мало обращают внимание на то, что, скажем, современникам канонизируемых первон было очевидно. Догадались же канонизировать Дмитрий Донского, известного атеистическими воззрениями и совершенного антиклерикала.


... а караван идет. Восточная мудрость.
От Дмитрий Адров
К Олег К (05.08.2001 21:01:16)
Дата 05.08.2001 22:07:51

Ничто не ново...

Здравия желаю!


>... а караван идет. Восточная мудрость.

Безусловно. Еще старик Эразм говорил, что глупость и ханжество также безграничны, как разум. Николая второго тоже, вон, канонизировали. И к церкви и православию этот число политичесо-рекламный акт не имеет никакого отношения.

Что до канонизаций вообще, то даже в тех условиях и в то время, когда жили и Дмитрий Донской и Ушаков, никому и в голову неприходило их канонизировать. По разным причинам, конечно, но тем не менее. Канонизации скопом, целыми командами да еще и весьма спорных в церковном отношении личностей - веяние последнего времени. Впрочем и при царе т.н. административная канонизация имела место. Я говорю о Серафиме Саровском, культ которого был создан по ясным и недвусмысленным указаниям с самого верха российской имперской иерархии. Что же говорить о теперешних временах, когда церковь берется игратьроль политической силы?

Дмитрий Адров
От Nick
К Дмитрий Адров (05.08.2001 22:07:51)
Дата 06.08.2001 11:01:56

Re: Ничто не

>Николая второго тоже, вон, канонизировали. И к церкви и православию этот число политичесо-рекламный акт не имеет никакого отношения.

>Канонизации скопом, целыми командами да еще и весьма спорных в церковном отношении личностей - веяние последнего времени

Для спрaвки - Николaй второй и eго сeмья кaнонизировaны Русской Прaвослaвной цeркoвью зa грaницeй очeнь дaвно (нeсколько поколeний нaзaд). Kaнонизaция в России - дa, прошлa нeдaвно. Tyт гдe-тo пиcaли пoдpoбнo:

http://www.rocor.org/
http://www.webring.org/cgi-bin/webring?ring=romanov&list
http://www.fatheralexander.org/
http://www.intlromanovsociety.org
http://www.nicholasandalexandra.com
http://www.geocities.com/Vienna/9463
http://www.geocities.com/~tfboettger
http://sites.netscape.net/nicknicky777/RRE.html
http://www.alexanderpalace.org/palace/scrapbook.html
http://www.angelfire.com/pa/ImperialRussian/index.html
http://sunsite.cs.msu.su/heraldry
http://alvr.com/1imperial.html
http://nav.webring.org/cgi-bin/navcgi?ring=royalrussia;list
http://www.rds.org.ru
http://homes.line.ru/royalty
http://caltrap.bbsnet.com/russian.htm
От Олег К
К Дмитрий Адров (05.08.2001 22:07:51)
Дата 05.08.2001 22:15:55

Re: Ничто не


>Здравия желаю!


>>... а караван идет. Восточная мудрость.
>
>Безусловно. Еще старик Эразм говорил, что глупость и ханжество также безграничны, как разум. Николая второго тоже, вон, канонизировали. И к церкви и православию этот число политичесо-рекламный акт не имеет никакого отношения.

>Что до канонизаций вообще, то даже в тех условиях и в то время, когда жили и Дмитрий Донской и Ушаков, никому и в голову неприходило их канонизировать. По разным причинам, конечно, но тем не менее. Канонизации скопом, целыми командами да еще и весьма спорных в церковном отношении личностей - веяние последнего времени. Впрочем и при царе т.н. административная канонизация имела место. Я говорю о Серафиме Саровском, культ которого был создан по ясным и недвусмысленным указаниям с самого верха российской имперской иерархии. Что же говорить о теперешних временах, когда церковь берется игратьроль политической силы?

Уважаемый Дмитрий.
Вы бы уж перестали бы позориться то а?
Вон почитайте что Несамарский пишет.

Я бы все мог понять, ну Николай ненравится, ну Ушаков туда сюда. Но Серфима то Саровского ей богу Вы зря. Этим Вы просто себя с головой выдали. У меня нет никакого желания анализировать причины Вашей антихристианской войны.

...да исчезнут беси от лица любящих Господа яко исчезает дым от лица огня...

http://www.voskres.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег К (05.08.2001 22:15:55)
Дата 05.08.2001 22:31:48

Re: Ничто не

Здравия желаю!

>Уважаемый Дмитрий.
>Вы бы уж перестали бы позориться то а?
>Вон почитайте что Несамарский пишет.

>Я бы все мог понять, ну Николай ненравится, ну Ушаков туда сюда. Но Серфима то Саровского ей богу Вы зря. Этим Вы просто себя с головой выдали.

В чем? Вся исория с административными канонизациями прошла всего лишь сто лет назад. И задокументирована прекрасно. Спорить тут совершенно неочем.

> У меня нет никакого желания анализировать причины Вашей антихристианской войны.

Какой еще антихристианской войны??? какое отношение к религии имеет отношение к церкви, как к административной системе?

>...да исчезнут беси от лица любящих Господа яко исчезает дым от лица огня...

Ну.. еще Чаплин говорил, что в аду компания лучше.

Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (05.08.2001 22:31:48)
Дата 05.08.2001 23:16:40

Re: Ничто не


>Здравия желаю!


>
>Какой еще антихристианской войны??? какое отношение к религии имеет отношение к церкви, как к административной системе?

Если вы получили религиозное воспитание, то должны знать. Или оно протестанское было?
От Дмитрий Адров
К VVVIva (05.08.2001 23:16:40)
Дата 05.08.2001 23:22:13

Re: Ничто не

Здравия желаю!


>>Какой еще антихристианской войны??? какое отношение к религии имеет отношение к церкви, как к административной системе?
>
>Если вы получили религиозное воспитание, то должны знать. Или оно протестанское было?

оно было старообрядческим, но в данном случае это не важно. Номоканон и библия - пересечение, а не дополнение.

Дмитрий Адров
От СОР
К Дмитрий Адров (05.08.2001 23:22:13)
Дата 06.08.2001 05:23:05

В данном случае это архиважно!


>оно было старообрядческим, но в данном случае это не важно. Номоканон и библия - пересечение, а не дополнение.

Именно оно в вас и говорит.
От VVVIva
К Дмитрий Адров (05.08.2001 23:22:13)
Дата 05.08.2001 23:30:58

Re: Ничто не


>Здравия желаю!


>оно было старообрядческим, но в данном случае это не важно. Номоканон и библия - пересечение, а не дополнение.

Да не о законах речь, а об обрядах. Или церковь для этого не нужна? Или обряды(таинства) не нужны?
От Дмитрий Адров
К VVVIva (05.08.2001 23:30:58)
Дата 05.08.2001 23:53:40

Re: Ничто не

Здравия желаю!


Номоканон и библия - пересечение, а не дополнение.
>
>Да не о законах речь, а об обрядах.

А в данном случае, никакой разницы нет.
Или церковь для этого не нужна? Или обряды(таинства) не нужны?

Я вообще обрядов и таинств некасаюсь.
Дмитрий Адров
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Адров (05.08.2001 22:07:51)
Дата 05.08.2001 22:14:22

Лавры Ярославского Вам спать не дают, я погляжу

Приветствую

Но уймитесь. Примитивность и глупость как просветителей с их зоологическим антиклерикализмом, так и большевистских последователей вроде Демьяна Бедного и М.Ярославского, давно стали ясны протрезвевшему человечеству. Та же его (человечества) часть, что предпочитает Богу телевизор, вполне удовлетворяется жвачкой иудео-христианской доктрины и в Ваших изысканиях не нуждается.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (05.08.2001 20:05:56)
Дата 05.08.2001 20:08:43

Ух! А можно поподробнее? Насчет антиклерикализма и атеизма Димитрия Ивановича? (-)
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (05.08.2001 20:08:43)
Дата 05.08.2001 22:00:18

Моржно, конечно...

Здравия желаю!

... но лучше я кратко. Вы никогда не задумывались над тем, что канонизировав, скажем, Александра Невского, церковь отказывалась это сделать по отношению к Дмитрию Донскому. Как думаете, почему? Два мелких штришка - кн. Дмитрий в категорической формеотказался от утверждения Киприана на московской митрополичьей кафедре под предлогом нежелания принимать на счет казны долги Киприана. Требовал поста митрополита для своего официального духовника о. Михаила, известного в народе, как поп Митяй закоторым числился "грех пианства". В пассив Дмитрию ставили и константинопольскую историю с чудесами, которые вытворяла московская делегация, буянившая и делавшая невероятные долги.

Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (05.08.2001 22:00:18)
Дата 05.08.2001 22:24:47

Re: Моржно, конечно...



>... но лучше я кратко. Вы никогда не задумывались над тем, что канонизировав, скажем, Александра Невского, церковь отказывалась это сделать по отношению к Дмитрию Донскому. Как думаете, почему? Два мелких штришка - кн. Дмитрий в категорической формеотказался от утверждения Киприана на московской митрополичьей кафедре под предлогом нежелания принимать на счет казны долги Киприана. Требовал поста митрополита для своего официального духовника о. Михаила, известного в народе, как поп Митяй закоторым числился "грех пианства". В пассив Дмитрию ставили и константинопольскую историю с чудесами, которые вытворяла московская делегация, буянившая и делавшая невероятные долги.

Про Митяя истрория сильно отдельная. А вот насчет Киприана - "нэ так все это было, савсэм нэ так".
В Тверской летописи читаем :
"Въ лето 6884. Прииде изъ Царяграда на Русь Кыприань митрополитъ, поставленъ Филофеемъ патриархомъ. Князь великий Дмитрей не приялъ его : "есть у насъ митрополитъ Алексей" и Киприянь поехалъ на Киевь"
Т.е. на другую митрополию, В.К. Литовского т.е., уехал. И никакие долги тут ни причем - политика. Совсем как сейчас - в Москве патриарх, и в Киеве тоже, гм... свой "патриарх".

С уважением
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (05.08.2001 22:24:47)
Дата 05.08.2001 23:07:10

Это еще более коротко, чем можно

Здравия желаю!



>Про Митяя истрория сильно отдельная.

Почему же? Как раз в общей канве.

>А вот насчет Киприана - "нэ так все это было, савсэм нэ так".
>В Тверской летописи читаем :
>"Въ лето 6884. Прииде изъ Царяграда на Русь Кыприань митрополитъ, поставленъ Филофеемъ патриархомъ. Князь великий Дмитрей не приялъ его : "есть у насъ митрополитъ Алексей" и Киприянь поехалъ на Киевь"
>Т.е. на другую митрополию, В.К. Литовского т.е., уехал.

Э... пардон. Никаким митрополитом киевским киприан небыл. Назначаем был на освободившееся место. Да, кстати, а когад ВКЛ обрело собьственного митрополита и где он пребывал?

>И никакие долги тут ни причем - политика. Совсем как сейчас - в Москве патриарх, и в Киеве тоже, гм... свой "патриарх".

несовсем. патриарх тогда на Москву и Киев был все же один. Митрополиты - разные.


Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (05.08.2001 23:07:10)
Дата 06.08.2001 01:33:55

Re: Это еще...

>>Про Митяя истрория сильно отдельная.
>
>Почему же? Как раз в общей канве.

Потому что эта история достаточно разобрана в книге Г. Прохоров "Повесть о Митяе" Л. 1978. Вывод исследователя : к ее (Повести о Митяе) созданию руку приложил сам Киприан, история взаимоотношений которого с Дмитрием Донским была весьма сложной - от конфронтации до последующего примирения. Причины же ее куда сложнее и коренится в большой политике 60 - 80-х гг 14 в. (см. ниже).

>>А вот насчет Киприана - "нэ так все это было, савсэм нэ так".
>>В Тверской летописи читаем :
>>"Въ лето 6884. Прииде изъ Царяграда на Русь Кыприань митрополитъ, поставленъ Филофеемъ патриархомъ. Князь великий Дмитрей не приялъ его : "есть у насъ митрополитъ Алексей" и Киприянь поехалъ на Киевь"
>>Т.е. на другую митрополию, В.К. Литовского т.е., уехал.
>
>Э... пардон. Никаким митрополитом киевским киприан небыл. Назначаем был на освободившееся место. Да, кстати, а когад ВКЛ обрело собьственного митрополита и где он пребывал?

В 1371 г. на Руси была поставлена вторая митрополия - Галицкая. А в 1375 г. патриарх Филофей "временно" выделяет Киевско-литовскую митрополию, на которую ставит Киприана. Задумка была сделать его преемником Алексея и тем самым потом опять объединить в единое целое Рускую митрополию. Но как известно, благими намерниями... В итоге "временное" стало постоянным. Великий князь Московский, несший тяжелое бремя борьбы с литовской экспансией четко сформулировал причины своего неприятия решения Филофея : "Патриарха литвином назвали, царя (византийского императора - Р.Х.) тако же". Его решение было уже принято - митрополия в Москве не может "обслуживать" другое государство, т.е. ВКЛ.
В общем вернулись к тому с чего я и начал - большая политика, а не всякие сказки о "морально-бытовом разложении", вот причина борьбы Дмитрия Донского с константинопольской патриархией и как следствие история с Киприаном и Митяем.

>>И никакие долги тут ни причем - политика. Совсем как сейчас - в Москве патриарх, и в Киеве тоже, гм... свой "патриарх".
>
>несовсем. патриарх тогда на Москву и Киев был все же один. Митрополиты - разные.

Это была аналогия, поясняю специально. Просто тогда высшим на Руси церковным иерархами были митрополиты. Номинальная верховенство константинопольского патриарха было вполне управляемо московским серебром (правда часто в противоборстве с литовскими влияниями), которое в окруженной турками Византии весьма ценилось. Что кстати очень язвительно летописцами и комментировалось.

С уважением