От Паршев
К All
Дата 04.07.2007 13:09:28
Рубрики Локальные конфликты;

Вопрос по РЯВ - почему Китай не вступил в войну на нашей стороне?

За 10 лет до того было что-то вроде союзничества.

(вот кстати - какую категорию ставить? не WWI и не "11-19 век")
От Юрий Лямин
К Паршев (04.07.2007 13:09:28)
Дата 05.07.2007 22:33:25

Зачем это Китаю, особенно учитывая, что им и других проблем хватало..

>За 10 лет до того было что-то вроде союзничества.
За 10 лет до этого, японцы в пух и прах разгромили цинские флот и армию.. Зачем им было в РЯВ влезать в конфликт 2х колонизаторов, дерущихся за контроль над китайскими землями.
К тому же, у маньчжуров тогда более важные дела были, они отчаянно цеплялись за власть над Китаем, пытаясь играть на противоречиях всех и вся.
От Роман Храпачевский
К Паршев (04.07.2007 13:09:28)
Дата 04.07.2007 16:36:32

Китай в это время не имел суверенитета, поэтому ваш вопрос риторический (-)
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (04.07.2007 16:36:32)
Дата 05.07.2007 09:17:49

Вернее, он был чисто номинальным (-)
От AlbertY
К Паршев (04.07.2007 13:09:28)
Дата 04.07.2007 14:51:12

Н. КЛАДО "ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ НА МОРЕ ВО ВРЕМЯ ЯПОНО-КИТАЙСКОЙ ВОЙНЫ"

>За 10 лет до того было что-то вроде союзничества.
 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Japan/XIX/1880-1900/Klado/text.htm
Один в одинс РЯВ.
Начало войны высадка японцев в Чемульпо, взятие Порт-Артура, правда избиение китайского флота произошло в порту Вей-ха-Вее, вместо Цусимы.

От Поручик Баранов
К Паршев (04.07.2007 13:09:28)
Дата 04.07.2007 14:37:12

Для Китая русские были такими же колонизаторами, как и японцы

Добрый день!

Зато монголы весьма активно поддержали Россию, шпионов японских отлавливали.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (04.07.2007 14:37:12)
Дата 04.07.2007 16:40:42

Нет, .Китай в это время был под многонациональным контролем Европы, России и США

Так что там не "колонизаторы" были - а многонациональные силы по поддержанию мира, причем русские войска среди них были в меньшинстве. После восстания ихэтуаней т.е. это случилось.

>Зато монголы весьма активно поддержали Россию, шпионов японских отлавливали.

Вообще-то монголы вместе с маньчжурами и были хозяевами Китая на тот момент. Так что поддержка монголами русских как раз и выражала часть политики правящей Китаем элиты.

http://rutenica.narod.ru/
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (04.07.2007 16:40:42)
Дата 05.07.2007 09:22:38

Многонациональный контроль не упускал ни одного случая прибрать к рукам

Добрый день!

...все то, что в Китае плохо лежит. Концессии, военные базы. Все поучаствовали, итальянцы - и те сунулись, но это уж окончательно возмутило китайский двор.

>Так что там не "колонизаторы" были - а многонациональные силы по поддержанию мира, причем русские войска среди них были в меньшинстве. После восстания ихэтуаней т.е. это случилось.

А восстание ихэтуаней, поддержанное императорским двором - это чем было? Приглашением многонациональных сил?

>>Зато монголы весьма активно поддержали Россию, шпионов японских отлавливали.
>
>Вообще-то монголы вместе с маньчжурами и были хозяевами Китая на тот момент. Так что поддержка монголами русских как раз и выражала часть политики правящей Китаем элиты.

Вот прям степняки и рулили Китаем?

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (05.07.2007 09:22:38)
Дата 05.07.2007 15:56:37

Re: Многонациональный контроль...

>...все то, что в Китае плохо лежит. Концессии, военные базы.

Обычное дело для всяких "миротворческих и многонациональных сил".

>А восстание ихэтуаней, поддержанное императорским двором - это чем было? Приглашением многонациональных сил?

Смута это была. В итоге ее именно и призвали иностранцев и сдали им суверенитет. Впрочем ползуче это было и до ихэтуаней - например суверенные таможенные права Китай потерял еще во 2-й половине 19 в., задолго до ихэтуаней.

>Вот прям степняки и рулили Китаем?

Рулили. Государственными языками Цин были маньчжурский и монгольский, а китайский - типа вспомогательного для лучшего понимания низовой бюрократии. В элитные части армии также входили только маньчжурские и монгольские знаменные войска, монгольская аристократия была приравнена к маньчжурской и ну и т.д. Я уже не говорю о том, что значительная часть жен членов императорской фамилии были из монголок, соответственно их родственники занимали второе после маньчжуров место в высшем эшелоне госаппарата. Это все прописные истины, которые легко узнать заглянув в книги по истории Цин.

http://rutenica.narod.ru/
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (05.07.2007 15:56:37)
Дата 05.07.2007 17:33:24

Re: Многонациональный контроль...

Добрый день!

В любом случае, речь шла об отношении обывателей - китайских и монгольских. Монголы в массе поддержали Россию, китайцам было все равно.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (05.07.2007 17:33:24)
Дата 05.07.2007 23:08:46

Re: Многонациональный контроль...

>В любом случае, речь шла об отношении обывателей - китайских и монгольских. Монголы в массе поддержали Россию, китайцам было все равно.

Это да. Впрочем с китайцами было сложнее - часть их тоже была за русских, но довольно значительное число работало на японцев, кто за деньги, а кто и из-за ненависти к русским.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Поручик Баранов (05.07.2007 09:22:38)
Дата 05.07.2007 12:26:41

Вы всё пытаетесь сманеврировать

не знаю, не то по незнанию, не то из-за слишком глубокого знания. Иностранцы были приглашены китайским правительством официально. То, что по ходу дела было по-моему одно высказывание в пользу восставших - дела уже не меняло.
От Поручик Баранов
К Паршев (05.07.2007 12:26:41)
Дата 05.07.2007 12:33:20

Это не высказывание, а воззвание императрицы

Добрый день!

Что-то я не слышал о "частных мнениях монархов, которые не должны рассматриваться, как официальная позиция." Не бывает таких.

С уважением, Поручик
От Chestnut
К Поручик Баранов (05.07.2007 12:33:20)
Дата 05.07.2007 12:59:42

Re: Это не...

>Добрый день!

>Что-то я не слышал о "частных мнениях монархов, которые не должны рассматриваться, как официальная позиция." Не бывает таких.

Она не была монархом (в китайской истории отмечена всего одна императрица, правившая от своего собственного имени, и это не Цы Си)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Поручик Баранов
К Chestnut (05.07.2007 12:59:42)
Дата 05.07.2007 13:28:10

Это придиразм

Добрый день!

Цы Си была регентом при юном императоре Пу И. (созвучно Путину :)

С уважением, Поручик
От Паршев
К Chestnut (05.07.2007 12:59:42)
Дата 05.07.2007 13:01:37

И по-моему


>в китайской истории отмечена всего одна императрица, правившая от своего собственного имени
она титуловалась "императором", а не "императрицей" - если это из Танов дамочка.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пехота
К Паршев (05.07.2007 13:01:37)
Дата 05.07.2007 14:20:57

Re: И по-моему

Салам алейкум, аксакалы!

>>в китайской истории отмечена всего одна императрица, правившая от своего собственного имени
>она титуловалась "императором", а не "императрицей" - если это из Танов дамочка.

Насколько мне известно в кит. языке нет родов для существительных. Т. е. "поэт" и "поэтесса" - это одно слово. Так чтопо идее данный титул можно было бы перевести как "императрица" без всякого ущерба. Или не так?
Кстати, китайцы и по сей день в качестве агрессоров называют 8 государств. И среди них - Россия. Правда, очень часто уточняют: царская Россия.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Паршев (05.07.2007 13:01:37)
Дата 05.07.2007 13:11:02

она самая (-)
От AlbertY
К Поручик Баранов (04.07.2007 14:37:12)
Дата 04.07.2007 15:58:30

Ну монголы заклятые друзья китайцев

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XX/1900-1920/Yanceveckij/text7.htm
"
После того как вышел указ богдыхана от 8 июня, объявивший войну всем иностранным державам, те китайские губернаторы, которые особенно ненавидели иностранцев, сейчас же начали самое варварское преследование миссионеров и обращенных ими китайцев, живших в их пределах. Особенной жестокостью прославился Юй Сянь, правитель провинции Шаньси, смежной с Чжилийской провинцией.

Снова загорелись светочи христианства. [341] Снова повторились ужасы первых времен апостольской проповеди. Миссионеры, со своими женами и детьми, беззащитные и закинутые на расстоянии 200-300 верст от моря в дебрях Шаньдуна, Шэньси и Шаньси, где они имели свои школы, лечили, учили и приносили много добра китайцам, были замучены озверелой толпой. Их головы были выставлены в китайских кумирнях. Миссионерки были изнасилованы, замучены и обезглавлены. Их детей мучили и убивали на их глазах. Тела убитых были выброшены за городские ворота. Их школы и госпиталя разрушены и сожжены.
"
От Рядовой-К
К Поручик Баранов (04.07.2007 14:37:12)
Дата 04.07.2007 14:49:07

Re: Для Китая...

Китайцы такого слова не знали. Но русские для них были такими же ЧУЖАКАМИ как и все остальные, что в сочетании с традиционным китайским национализмом вряд ли способствовало союзничеству. Однако, это не мешало иметь массу агентов и получать помощь от китайцев. ИМХО, руские не вели себя столь нагло как японцы.

>Зато монголы весьма активно поддержали Россию, шпионов японских отлавливали.

Монголы или манчжуры?
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Nachtwolf
К Рядовой-К (04.07.2007 14:49:07)
Дата 04.07.2007 19:19:16

И еще большую массу китайских агентов имели японцы (-)
От Поручик Баранов
К Рядовой-К (04.07.2007 14:49:07)
Дата 04.07.2007 15:49:31

Re: Для Китая...

Добрый день!
>Китайцы такого слова не знали. Но русские для них были такими же ЧУЖАКАМИ как и все остальные, что в сочетании с традиционным китайским национализмом вряд ли способствовало союзничеству. Однако, это не мешало иметь массу агентов и получать помощь от китайцев. ИМХО, руские не вели себя столь нагло как японцы.

У Краснова прекрасно описано, как русское командование "работало" с китайской агентурой.

Китайцы не желали помогать русским, а те не умели их заставить.

>>Зато монголы весьма активно поддержали Россию, шпионов японских отлавливали.
>
>Монголы или манчжуры?
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

Мне запомнилось, что монголы.

С уважением, Поручик
От Рядовой-К
К Поручик Баранов (04.07.2007 15:49:31)
Дата 04.07.2007 16:00:35

Re: Для Китая...

>У Краснова прекрасно описано, как русское командование "работало" с китайской агентурой.

>Китайцы не желали помогать русским, а те не умели их заставить.

Недавно купил книгу И.Деревянко "Белые пятна" Русско-японской войны". Ещё не читал, но там чуть меньше половины книги именно про то, как была поставлена у русских разведка. Наверно для интересующихся РЯВ стоит почитать.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От AlbertY
К Паршев (04.07.2007 13:09:28)
Дата 04.07.2007 14:06:40

IMHO Армии у Китая уже не было, были только ЧОП-ы, а корейцев Россия

>За 10 лет до того было что-то вроде союзничества.
не стала вооружать. Хотя предложения по вовлечению в конфликт корейцев были.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm
В РЯВ Китай (официальный и не официальный) по вполне обоснованным причинам не поддержал Россию

От Паршев
К AlbertY (04.07.2007 14:06:40)
Дата 04.07.2007 14:28:20

Re: IMHO Армии...


>В РЯВ Китай (официальный и не официальный) по вполне обоснованным причинам не поддержал Россию


обоснованные это какие? горячая любовь к японцам и лично к микадо?
От Бирсерг
К Паршев (04.07.2007 14:28:20)
Дата 04.07.2007 14:47:14

Re: IMHO Армии...

>обоснованные это какие? горячая любовь к японцам и лично к микадо?


Из http://militera.lib.ru/db/shikuts_fi/01.html


Полк наш пошел через деревню Куалимпу. В этой деревне был винный, или, вернее, ханшинный завод и несколько магазинов и мелких лавок. Все бежавшие солдаты набросились на завод, напились до положения риз и принялись грабить дома, лавки и магазины. Китайцы начали было сопротивляться, но солдаты, в возбуждении бегства и опьянения, стали стрелять по ним. В это время через эту деревню проезжал наш корпусный командир, генерал от инфантерии С., и одна из пуль чуть не задела его; тогда стали кричать, что в деревне хунхузы и стреляют по генералу; тот погорячился и приказал бить всех хунхузов. Тут уж пьяные солдаты принялись избивать беззащитных китайцев, не разбирая ни пола, ни возраста. Я доложил нашему командиру полка обо всем происшедшем, он, в свою очередь, доложил генералу, и тогда тот приказал послать одну роту выгнать пьяных мародеров. От нашего полка была послана на [19] усмирение 12-я рота. Я сам видел, как несколько детишек были проткнуты штыками и выброшены через окна на улицу; одна женщина искала спасения на крыше, но безжалостные солдаты и там достали и прокололи ее штыками. Душа содрогается при воспоминании об этих зверствах! Чего только там не было! Боже мой, женщины и дети кувыркались на улицах, поднимались, снова падали и плакали, кричали, стонали, молили о пощаде, но пощады не было, даже в бездыханные трупы солдаты втыкали штыки и бросали их в озеро или, вернее сказать, в пруд, который находился возле завода. Когда повыгнали из деревни этих злодеев, то у каждого из них оказались за плечами узлы и мешки, в которых был разный хлам: шелк, чесуча, женские и детские платья, а один захватил даже мешок с женской обувью, которая так мала и уродлива, что решительно никому на свете, кроме китаянки, не может быть годна.


От Паршев
К Бирсерг (04.07.2007 14:47:14)
Дата 04.07.2007 14:56:43

Ну и что? Война - не школа гуманизма, у меня где-то сборник казусов

по военному времени валяется - тоже всякие экстримы вполне со своим населением.
Это к политике отношения не имеет.
От И. Кошкин
К Паршев (04.07.2007 14:56:43)
Дата 05.07.2007 12:06:00

Это пример разложения армии, беспомощности и тупости офицеров.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>по военному времени валяется - тоже всякие экстримы вполне со своим населением.
>Это к политике отношения не имеет.

Все остальное - балабольство

И. Кошкин
От Паршев
К Паршев (04.07.2007 14:56:43)
Дата 04.07.2007 15:05:15

Да и тут например

Смотрю, в одном месте куча пьяных солдат обступила двух сестер милосердия и кричат, что это японские шпионы, и начали обыскивать их, нет ли у них каких-нибудь бумаг. Я подскакал к ним и приказал им оставить сестер в покое, и, хотя трудно что-нибудь сделать с пьяной толпой, но, к счастью, они меня послушались, и я вывел сестриц на Мандаринскую дорогу.
От Warrior Frog
К Паршев (04.07.2007 15:05:15)
Дата 04.07.2007 18:16:47

А это уже примеры "разложения армии".

Здравствуйте, Алл

И весьма слабого конторля над солдатами унтеров и офицеров.
От Паршев
К Warrior Frog (04.07.2007 18:16:47)
Дата 04.07.2007 19:03:34

Конечно (-)
От Warrior Frog
К Паршев (04.07.2007 14:28:20)
Дата 04.07.2007 14:33:41

А потому что "хрен редьки не слаще"

Здравствуйте, Алл

>>В РЯВ Китай (официальный и не официальный) по вполне обоснованным причинам не поддержал Россию
>

>обоснованные это какие? горячая любовь к японцам и лично к микадо?

Что японцы, что русские - "окупанты". И воюют на китайской земле, за право эксплуатировать китай.
От Бирсерг
К Паршев (04.07.2007 13:09:28)
Дата 04.07.2007 13:28:48

Re: Вопрос по...

А потом были и Боксерское восстание и Китайский поход. Да и положения Англо-японского договора, что при вступлении в войну третьей стороны Англия выступает на стороне Японии. Оно нам надо?
От Паршев
К Бирсерг (04.07.2007 13:28:48)
Дата 04.07.2007 13:39:54

Re: Вопрос по...

>А потом были и Боксерское восстание и Китайский поход. Да и положения Англо-японского договора, что при вступлении в войну третьей стороны Англия выступает на стороне Японии. Оно нам надо?

Скорее последнее. За первое тогдашние китайские правители нам вроде не пеняли - мы же их вроде как защитили.
Японцы кстати китайцев воспринимали как русскую агентуру в основном.
От NMD
К Паршев (04.07.2007 13:39:54)
Дата 06.07.2007 01:58:54

Re: Вопрос по...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Скорее последнее. За первое тогдашние китайские правители нам вроде не пеняли - мы же их вроде как защитили.
Ну если "защитили" = "грабили и убивали чуть меньше, чем остальные", тогда да.
>Японцы кстати китайцев воспринимали как русскую агентуру в основном.
С русской стороны тоже кстати, сперва вешали, а потом выясняли шпион или нет.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Бирсерг
К Паршев (04.07.2007 13:39:54)
Дата 04.07.2007 13:50:14

Re: Вопрос по...

Да кстати на фланге у Куропаткина висели с непонятными целями 10-тысячный китайский отряд генерала Ма и 50-тысячный Юан Ши-кая. Куропаткину приходилось учитывать этот фактор выделяя часть сил.
От Николай Манвелов
К Паршев (04.07.2007 13:39:54)
Дата 04.07.2007 13:45:25

"Защитили" - это сильно! (-)
От Паршев
К Николай Манвелов (04.07.2007 13:45:25)
Дата 04.07.2007 13:49:13

А чего, думаете ихэтуани стали бы с императорской кликой цацкаться??(-)
От Роман Храпачевский
К Паршев (04.07.2007 13:49:13)
Дата 04.07.2007 16:46:52

А потому что часть цинов была с ними заодно, а другая часть - против...

...но на рожон не лезла - предпочла расправиться с "боксерами" руками "западных варваров".

http://rutenica.narod.ru/
От Николай Манвелов
К Паршев (04.07.2007 13:49:13)
Дата 04.07.2007 13:56:19

Ихэтуани, помнится, мочили иностранцев.

Привет
И императорская армия очень часто им в этом помогала.
Николай Манвелов
От Роман Храпачевский
К Николай Манвелов (04.07.2007 13:56:19)
Дата 04.07.2007 16:48:30

Re: Ихэтуани, помнится,...

>И императорская армия очень часто им в этом помогала.

Не так - часть войск действительно была с ихэтуанями. НО! - это были худшие части как правило (китайские знаменные), а вот другие части цинов или были нейтральны, а то и помогали иностранцам.

http://rutenica.narod.ru/
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (04.07.2007 16:48:30)
Дата 05.07.2007 09:44:20

Re: Ихэтуани, помнится,...

Добрый день!
>>И императорская армия очень часто им в этом помогала.
>
>Не так - часть войск действительно была с ихэтуанями. НО! - это были худшие части как правило (китайские знаменные), а вот другие части цинов или были нейтральны, а то и помогали иностранцам.

Вы всяком случае, Цы Си открыто призвала цзяньцзиней употребить силу против иностранцев, для чего активно привлечь и войска, и отряды ихэтуаней.

Не все цзяньцзини ее послушались.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (05.07.2007 09:44:20)
Дата 05.07.2007 15:48:11

Re: Ихэтуани, помнится,...

>Вы всяком случае, Цы Си открыто призвала цзяньцзиней употребить силу против иностранцев, для чего активно привлечь и войска, и отряды ихэтуаней.

Вообще-то Цыси много чего призывала - потом она призвала наоборот иностранцев, а цинским войскам приказала вместе с ними рубить головы ихэтуаням.

http://rutenica.narod.ru/
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (05.07.2007 15:48:11)
Дата 05.07.2007 17:31:38

Re: Ихэтуани, помнится,...

Добрый день!
>>Вы всяком случае, Цы Си открыто призвала цзяньцзиней употребить силу против иностранцев, для чего активно привлечь и войска, и отряды ихэтуаней.
>
>Вообще-то Цыси много чего призывала - потом она призвала наоборот иностранцев, а цинским войскам приказала вместе с ними рубить головы ихэтуаням.

Да, и такой факт имел место. Величественный изгиб генеральной линии партии монархии.

Только к этому моменту всем уже было ясно, что восстание разгромлено. Жить хочется даже монархам.

С уважением, Поручик
От Юрий Лямин
К Поручик Баранов (05.07.2007 17:31:38)
Дата 05.07.2007 22:17:26

Это все следование одному и тому же курсу - стравливанию врагов

>>Вообще-то Цыси много чего призывала - потом она призвала наоборот иностранцев, а цинским войскам приказала вместе с ними рубить головы ихэтуаням.
>
>Да, и такой факт имел место. Величественный изгиб генеральной линии партии монархии.

>Только к этому моменту всем уже было ясно, что восстание разгромлено. Жить хочется даже монархам.

С одной стороны попугать иностранцев народным гневом, с другой стороны не дать ему особенно разгореться, так как понятно было, что в конечном итоге они бы и ее голову с плеч снесли.
От Поручик Баранов
К Юрий Лямин (05.07.2007 22:17:26)
Дата 06.07.2007 09:29:32

Ключевое слово "враги" (-)