От Дмитрий Адров
К Архив
Дата 04.07.2007 00:36:53
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Михаил Денисов] опять :))

Здравия желаю!
>День добрый
>Из лука надо уметь стрелять. Этому надо долго учится.

Ну, фигурально выражаясь, даже писать стоя надо научиться. Иными словами, всему надо учиться. Здесь стрельба из лука и стрельба из ружья совершенно на равных.

Тут если что и сравнивать, то требования к обучению стрелка в составе подразделения. Где больше и почему делался такой упор.


>Вы вроде как понимаете проблему, но не полностью. Потому как из лука надо уметь стрелять не только каждому конкретному батыру, но и подразделению батыров, причем слаженно и совместно.

Тут вот один нюанс есть. При стрельбе из лука действия подразделения факультативны. Они желательны, но все равно более завязанф на умение одиночного бойца. Для тогдашних ружей, пищалей эффективность при действиях в составе подразделения - жизненно важная вещь. Дело в том, что ружья стреляло медленнее, требовалось сразу несколько вещей:

Снижать время перезарядки ружья стрелком
Обеспечивать непрерывное ведение огня хотя бы частью подразделения (взвод (ряд), полурота, плутонг).

Первого добивались введением технических мер, разработкой амуниции, газырей, например, потом готовых патронов, то есть коплекта заряд/снаряд. Второго - изобретением и отработкой специальных строевых приемов и способов обращения с оружием - выхаживание, передача заряженного ружья от ряда к ряду, стрельба плутонгами (рядами/взводами).

Это все усложняло подготовку бойца при этом оставляя определеные, пусть и менее высокие требования к индивидуальному мастерству - в данном случае к умению метко стрелять.



ЮОни не могли удержаться на дистанции упомянутого мной перестрела, просто потому, что даже легкая пищаль эффективна по мишени типа "конь+всадник" на 150-200м, т.е. дальше, чем эффективный огонь лучников. А низкая кучность раннего огнестрела компенсировалось залповым огнем.

В эпозу раннего огнестрельного оружия луки били и дальше и скорострельнее. Да и по бронепробиваемости могли стравнится. Вот пролема в том, что залповым огнем не кучность компенсировалась, а длительность подготовки к выстрелу.

Дмитрий Адров
От Рядовой-К
К Дмитрий Адров (04.07.2007 00:36:53)
Дата 04.07.2007 13:26:12

Re: [2Михаил Денисов]...

>Ну, фигурально выражаясь, даже писать стоя надо научиться. Иными словами, всему надо учиться. Здесь стрельба из лука и стрельба из ружья совершенно на равных.

Не согласен. Мой скромный опыт стрельбы из спортивного лука говорит, что даже на сверхмалых дистанциях (5-10 м) отклонение корпуса влияет на точность катострофически. Мой более широкий опыт с огнестрелом говорит, что метко стрелять можно при фактически любом мыслимом отклонении корпуса от "смирно стоять".

>Тут если что и сравнивать, то требования к обучению стрелка в составе подразделения. Где больше и почему делался такой упор.

Лук если натягиваешь, то надо стрелять не задерживаясь ни секунды (в кино по этой теме лажа). Огнестрел же можно удерживать несколько секунд запросто. Уже это серьёзно упрощает и облегчает залповую стрельбу.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Никита
К Рядовой-К (04.07.2007 13:26:12)
Дата 04.07.2007 13:38:03

Ре: [2Михаил Денисов]...

>Лук если натягиваешь, то надо стрелять не задерживаясь ни секунды (в кино по этой теме лажа).

Ето не так. Такая стрельба ведется только мастерами с коня (и то не так, ка Вы описали), когда хотят добиться скорострельности.
Я никогда не стрелял из спортивных луков, зато много - из традиционных азиатского типа, в т.ч. и на соревнованиях на разные дистанции и по самым разным мишеням.

С уважением,
Никита
От Рядовой-К
К Никита (04.07.2007 13:38:03)
Дата 04.07.2007 13:42:27

Ре: [2Михаил Денисов]...

>>Лук если натягиваешь, то надо стрелять не задерживаясь ни секунды (в кино по этой теме лажа).
>
>Ето не так. Такая стрельба ведется только мастерами с коня (и то не так, ка Вы описали), когда хотят добиться скорострельности.
>Я никогда не стрелял из спортивных луков, зато много - из традиционных азиатского типа, в т.ч. и на соревнованиях на разные дистанции и по самым разным мишеням.

А как же вы удерживаете прицел? Ведь если сила натяжения больше 20-25 кг это уже просто очень тяжело физически...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Никита
К Рядовой-К (04.07.2007 13:42:27)
Дата 04.07.2007 13:47:12

Так и выдерживаем:)

>А как же вы удерживаете прицел? Ведь если сила натяжения больше 20-25 кг это уже просто очень тяжело физически...

У меня спортивный лук - 20кг. Так сказать, експонат композитный монгольский - 30-40. В обоих случаях выдерживаю спокойно (до определенного кол-ва выстрелов, конечно, с монгольским на 30ом начинались трудности). Ето вопрос тренировок: при усиленном режиме, примерно за пару месяцев вполне можно добиться соотв. кондиции при нормaльной базе в виде ОФПодготовки. Но научиться попадать, особенно на дистанциях 40-60 метров, или с резкими изменениями дистанции - совсем другое дело.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (04.07.2007 00:36:53)
Дата 04.07.2007 09:27:43

Re: [2Михаил Денисов]...

День добрый
>Здравия желаю!
>>День добрый
>>Из лука надо уметь стрелять. Этому надо долго учится.
>
>Ну, фигурально выражаясь, даже писать стоя надо научиться. Иными словами, всему надо учиться. Здесь стрельба из лука и стрельба из ружья совершенно на равных.
---------
это не так, повторяться не буду - уже все сказано в ветке ниже. Тавой тезис противоречит историческим фактам.



>>Вы вроде как понимаете проблему, но не полностью. Потому как из лука надо уметь стрелять не только каждому конкретному батыру, но и подразделению батыров, причем слаженно и совместно.
>
>Тут вот один нюанс есть. При стрельбе из лука действия подразделения факультативны. Они желательны, но все равно более завязанф на умение одиночного бойца.
------------
как опять же показывает нам история, лучники в средневековье побеждали качественно (т..е не в случае подавляющего численного преимущества или полного идиотизма противника) только в случае правильной организации стрельбы подразделений.

Для тогдашних ружей, пищалей эффективность при действиях в составе подразделения - жизненно важная вещь. Дело в том, что ружья стреляло медленнее, требовалось сразу несколько вещей:

>Снижать время перезарядки ружья стрелком
>Обеспечивать непрерывное ведение огня хотя бы частью подразделения (взвод (ряд), полурота, плутонг).

>Первого добивались введением технических мер, разработкой амуниции, газырей, например, потом готовых патронов, то есть коплекта заряд/снаряд. Второго - изобретением и отработкой специальных строевых приемов и способов обращения с оружием - выхаживание, передача заряженного ружья от ряда к ряду, стрельба плутонгами (рядами/взводами).

>Это все усложняло подготовку бойца при этом оставляя определеные, пусть и менее высокие требования к индивидуальному мастерству - в данном случае к умению метко стрелять.
-----
а - не надо писать очевидное, я как бы в курсе :))
б - я уже упоминал ниже опыт реконструкторов, время подготовки малого стрелкового подразделения - несколько месяцев.





>В эпозу раннего огнестрельного оружия луки били и дальше и скорострельнее.
--------
скорострельнее да, дальше - при прицельной стрельбе - нет.

Да и по бронепробиваемости могли стравнится.
-------------
нет

Вот пролема в том, что залповым огнем не кучность компенсировалась, а длительность подготовки к выстрелу.
------------
постоянный огонь с места и из за заплота поддерживался либо стрельбой плутонгами, либо караколированием, либо заряжанием мушкетов "2-ми номерами"


Денисов
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (04.07.2007 09:27:43)
Дата 04.07.2007 13:34:49

Re: [2Михаил Денисов]...

>постоянный огонь с места и из за заплота поддерживался либо стрельбой плутонгами, либо караколированием, либо заряжанием мушкетов "2-ми номерами"

У запорожских казаков стандартным было иметь у каждого сразу несколько стволов. А при Хмеле было введено за правило иметь до 4 а то и до 7 стволов (это пиковые значения обусловленные гигантскими раходами на "оборону" в бюджете).

Я гляну у себя... есть факт прохода с боями маленькой группы казаков в несколько десятков человек пары сотен вёрст в обстановке постоянных атак татарской лучной конницы.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (04.07.2007 13:34:49)
Дата 04.07.2007 17:15:25

Re: [2Михаил Денисов]...

День добрый

>У запорожских казаков стандартным было иметь у каждого сразу несколько стволов. А при Хмеле было введено за правило иметь до 4 а то и до 7 стволов (это пиковые значения обусловленные гигантскими раходами на "оборону" в бюджете).
------------
ну да, и еще кошт пахалков для заряжания ::))
на самом деле передача заряженных ружей из глубины построения - это крайний случай, или фантазия. Наличие нескольких пищалей на человека - не такая редкость, но и не система. Скорее выделение из состава отряда стрелков и заряжающих.

>Я гляну у себя... есть факт прохода с боями маленькой группы казаков в несколько десятков человек пары сотен вёрст в обстановке постоянных атак татарской лучной конницы.
------------
а это нормальное явление.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Денисов
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Адров (04.07.2007 00:36:53)
Дата 04.07.2007 01:39:52

Re: [2Andrew~Sol] только вот

Здравия желаю!
>>надыбать 100 стрелков из лука куда сложнее чем по быстрому из крестьянина сделать стрелка из огнестрела.
>Это в 19-20 веке а в 1680г этого добра еще было. Другое дело что они подчинялись своим боярам и бекам
>и заставить их пойти в регулярную армию было не просто.

Просто зато было приказать боярам и бекам (?) поставлять "даточных" людей в армию.

>То естьПетр создавал армию из того что было и кому он мог верить.
>Крестьян-солдат и новых дворян офицеров.

Солдат во время Петра мало было еще где набрать, кроме, как на селе. Почему офицеры названы новыми дворянами - теряюсь в догадках.

>То есть был раскол и старому служилому сословию места в армии не было?

Причем тут раскол - тоже теряюсь в догадках. Стурое служилое сословие, как служило в армии, так и осталось служить.
Дмитрий Адров
От Warrior Frog
К Дмитрий Адров (04.07.2007 01:39:52)
Дата 05.07.2007 21:12:03

Какже, сдашь их в "некруты""

Здравствуйте, Алл
>Здравия желаю!
>>>надыбать 100 стрелков из лука куда сложнее чем по быстрому из крестьянина сделать стрелка из огнестрела.
>>Это в 19-20 веке а в 1680г этого добра еще было. Другое дело что они подчинялись своим боярам и бекам
>>и заставить их пойти в регулярную армию было не просто.

В 1680, найти среду "боевых холопов боярских" лучника? Да вы окститесь, лучники среди "боевых холопов" вымерли еще в "смуту" а то и еще раньше. Ежели уж дворяне, в массовых кол-вах, не могли позволить себе "конно, людно и оружно" а "писались с пищалью".
>
>Просто зато было приказать боярам и бекам (?) поставлять "даточных" людей в армию.

Ну так они и поставляли, по скольку человек с двора "дума постановит" по стольку и давали. Но в основном "из пейзан". Ведь "боевых холопов" у бояр почти не осталось, "клиенты" это да, но "клиента" нельзя сдать "в некруты".

>Дмитрий Адров

Александр Мусолямов
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Адров (04.07.2007 00:36:53)
Дата 04.07.2007 01:35:17

Re: [2vergen] только вот

Здравия желаю!
>надыбать 100 стрелков из лука куда сложнее чем по быстрому из крестьянина сделать стрелка из огнестрела.

Ровно наоборот.

Дмитрий Адров
От BIGMAN
К Дмитрий Адров (04.07.2007 01:35:17)
Дата 04.07.2007 01:47:47

Re: [2vergen] только...

>Здравия желаю!
>>надыбать 100 стрелков из лука куда сложнее чем по быстрому из крестьянина сделать стрелка из огнестрела.
>
>Ровно наоборот.

Докажите. На конкретных примерах без "теорий".
От Дмитрий Адров
К BIGMAN (04.07.2007 01:47:47)
Дата 05.07.2007 00:55:10

Re: [2vergen] только...

Здравия желаю!
>>Здравия желаю!
>>>надыбать 100 стрелков из лука куда сложнее чем по быстрому из крестьянина сделать стрелка из огнестрела.
>>
>>Ровно наоборот.
>
>Докажите. На конкретных примерах без "теорий".

Находки детских луков в археологичечских раскопках - не единичны. Стрельбе изх лука учились с самого детства, даже играя. Степи Дикого поля просто усыпаны наконечниками - даже сильно копать ненадо - стрельба была весьма распространена и в военном беле и в охоте.

Для применения огнестрельного оружия нужно, как минимум само ружье, что недешево, а к ружье еще и боец, не без бошки, так как стрельбя из такого ружья, аже еще и в составе подразделения требует сложных операций и понимания маневра. Недаром, например, стрельцы стремились к тому, чтобы служба была наследственной, а власть этому не противилась.

Дмитрий Адров
От BIGMAN
К Дмитрий Адров (05.07.2007 00:55:10)
Дата 05.07.2007 03:52:15

Re: [2vergen] только...


>>Докажите. На конкретных примерах без "теорий".
>
>Находки детских луков в археологичечских раскопках - не единичны. Стрельбе изх лука учились с самого детства, даже играя. Степи Дикого поля просто усыпаны наконечниками - даже сильно копать ненадо - стрельба была весьма распространена и в военном беле и в охоте.

>Для применения огнестрельного оружия нужно, как минимум само ружье, что недешево, а к ружье еще и боец, не без бошки, так как стрельбя из такого ружья, аже еще и в составе подразделения требует сложных операций и понимания маневра. Недаром, например, стрельцы стремились к тому, чтобы служба была наследственной, а власть этому не противилась.

Вы сознательно или нет мешаете все в кучу?
Тем более, вы так и не ответили на четко поставленный вопрос: привести пример того, что ХОРОШИХ лучников получить (обучить) проще (легче), чем стрелков из ручного огнестрела.
Вы же САМИ только что написали, что для овладения искусством стрельбы из лука необходимо соответствующее воспитание и образ жизни. Т.е. данное искусство характерно НЕ ДЛЯ всех народностей и стран. Поэтому для того, чтобы иметь у себя ХОРОШИХ лучников, их НАНИМАЛИ среди тех, кто это УМЕЛ.
А развитие огнестрела позволило СТАНДАРТИЗИРОВАТЬ, т.с., мощь действия армии на расстоянии. Т.е. государь ЛЮБОЙ страны, где было развита обработка металла на среднемировом тогдашнем уровне, мог себе позволить заиметь войска. И их обучение достигалось быстрее. Ибо было реально вести МАССОВОЕ ГРУППОВОЕ обучение даже ОДНИМ инструктором (определим его так). А не индивидуально с детства, да еще и в специфических условиях (наличие нужного матерала, наличие СИЛЬНЫХ традиций, преемственность и т.д.), как у лучников.
Даже решить проблему обеспечения огнестрелом можно было путем импорта, как японцы на первых порах (тоже ведь, "глупые", зачем-то аркебузиров-асигару стали "размножать" - ведь были же хорошие лучники).
От Warrior Frog
К BIGMAN (04.07.2007 01:47:47)
Дата 04.07.2007 19:55:36

Ну так Япония 17-18 века подойдет?

Здравствуйте, Алл
>>Здравия желаю!
>>>надыбать 100 стрелков из лука куда сложнее чем по быстрому из крестьянина сделать стрелка из огнестрела.
>>
>>Ровно наоборот.
>
>Докажите. На конкретных примерах без "теорий".

Чтобы надыбать 100 конных стрелков из лука, вам необходимо найти 100 самураев, которых обучали с детства. А для 100 аркебузиров, стреляющих из за "бамбуковых рогаток", требуется 100 асигару и полгода подготовки.

А стоимость содержания асигару, как минимум раза в 2-4 меньше чем самурая. (это по сколько коку риса экономии выходит)
От BIGMAN
К Warrior Frog (04.07.2007 19:55:36)
Дата 04.07.2007 20:52:23

Re: Ну так...

>Здравствуйте, Алл
>>>Здравия желаю!
>>>>надыбать 100 стрелков из лука куда сложнее чем по быстрому из крестьянина сделать стрелка из огнестрела.
>>>
>>>Ровно наоборот.
>>
>>Докажите. На конкретных примерах без "теорий".
>
>Чтобы надыбать 100 конных стрелков из лука, вам необходимо найти 100 самураев, которых обучали с детства. А для 100 аркебузиров, стреляющих из за "бамбуковых рогаток", требуется 100 асигару и полгода подготовки.

>А стоимость содержания асигару, как минимум раза в 2-4 меньше чем самурая. (это по сколько коку риса экономии выходит)

Честно говоря, ничего не понял из данного примера.
Речь шла о том, что научить 100 человек стрелять из "огненным боем" ЛЕГЧЕ, ПРОЩЕ и БЫСТРЕЕ, чем те же 100 чел. сделать полноценными лучниками.

Я попросил если опровергнуть - то конкретными примерами.
Могу уточить - конкретными примерами из МАССОВЫХ армий Европы.
От И. Кошкин
К BIGMAN (04.07.2007 20:52:23)
Дата 05.07.2007 00:13:50

В массовых армиях Европы не было своих конных лучников - только наемники (-)
От BIGMAN
К И. Кошкин (05.07.2007 00:13:50)
Дата 05.07.2007 03:37:53

Re: В массовых...

Да мне вообще непонятно, откуда периодически эта блажь про превосходство лука над огнестрелом берется - из детских воспоминий про "могучий луко-самострело-арболет из КАМАЗовской рессоры", что ли?
От R1976
К BIGMAN (05.07.2007 03:37:53)
Дата 05.07.2007 07:59:38

Re: В массовых...

>Да мне вообще непонятно, откуда периодически эта блажь про превосходство лука над огнестрелом берется - из детских воспоминий про "могучий луко-самострело-арболет из КАМАЗовской рессоры", что ли?
 Возьием мушкет. Кидающий 50 гр. пулю с скоростью 500 м/с. Яуобы она пробивала то что не мог пробить лук из за разницы в энергии пули. На 100 м скорость уже 250 м/с. Так что пуля летела максимум метров на 300.
Сравнивают с луком. Принимая скорсть тяжелой 70 гр. стрелы максимум за 60 м/с. Конечно в таких условиях у мушкета преимущество.
Но. Забывают одну выесчь
По дульной энергии мушкет наголову превосходит и АК-74. Бросающего пулю в 3.14 гр. на скорости 900 м/с.
Только тот способен убить и на полутора километрах. А бросает пулю на три.
Мне интересна начальная скорость стрелы из составного лука Селима. Когда он бросил 70 гр. стрелу на 841 метр. Физику увы забыл.
И соответствено бронепробиваемось. В зависимости от дистанции. С учетом твердости комка раскаленного свинца и кованного закаленного острия стрелы. Удар по жертвепри ее рикошете кстати никуда не деется.
Зы. Про способность стрелять навесом только монголов сказки.
Норманны Вильгельма завоевателя так долбили лагерь саксов при Гастингсе.

------------
ИМХО мнение. Для реализации преимуществ лука необходим РЯД УСЛОВИЙ. У огнестрелов их меньше. Поэтому Огнестрельное оружие и победило.
От Ильдар
К R1976 (05.07.2007 07:59:38)
Дата 06.07.2007 00:31:23

Re: В массовых...

> Мне интересна начальная скорость стрелы из составного лука Селима. Когда он бросил 70 гр. стрелу на 841 метр.

Нет, турецкие стрелы для стрельбы на дальность имели костяной наконечник, весили 12,5 грамм, имели длину около 65 см. Т.к. они все делались по шаблону, их характеристики были почти идентичными. Специально, для стрельбы такими короткими стрелами турки использовали лучные направляющие, длиной 13-15 см.



--------------------
http://www.xlegio.ru
От R1976
К Ильдар (06.07.2007 00:31:23)
Дата 06.07.2007 08:45:31

Re: В массовых...

>> Мне интересна начальная скорость стрелы из составного лука Селима. Когда он бросил 70 гр. стрелу на 841 метр.
>
>Нет, турецкие стрелы для стрельбы на дальность имели костяной наконечник, весили 12,5 грамм, имели длину около 65 см. Т.к. они все делались по шаблону, их характеристики были почти идентичными. Специально, для стрельбы такими короткими стрелами турки использовали лучные направляющие, длиной 13-15 см.



>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Принято. В сомнениях рождается истина.
От Д.И.У.
К R1976 (05.07.2007 07:59:38)
Дата 05.07.2007 11:34:49

Re: В массовых...

> Мне интересна начальная скорость стрелы из составного лука Селима. Когда он бросил 70 гр. стрелу на 841 метр.

Скорость подсчитать можно, только зачем. Стрела была легкая, "спортивная" (наверное, грамм 30) и тщательной специальной отделки. Султан, наверное, лежа выжимал килограмм 200, тренируясь с детства. И выстрел это был единственный, с долгим отдыхом до и после.
Какое отношение это имеет к реальной жизни.
От Ильдар
К Д.И.У. (05.07.2007 11:34:49)
Дата 06.07.2007 00:42:52

Re: В массовых...

> Султан, наверное, лежа выжимал килограмм 200

Незачем так напрягаться. Рекордные турецкие луки имели силу натяжения около 70 кг. Пейн-Геллвей не смог натянуть такой даже до половины 64-см стрелы. Между тем, из более легкого турецкого лука дальнобойной стрелой он достигал дальности 385 м, а стреляя боевой стрелой весом 28,5 грамм 250 м.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От mpolikar
К Д.И.У. (05.07.2007 11:34:49)
Дата 05.07.2007 13:52:29

Re: В массовых...


>...наверное, лежа выжимал килограмм 200, тренируясь с детства.
Ну, там же другие мышцы работают...
От Д.И.У.
К mpolikar (05.07.2007 13:52:29)
Дата 05.07.2007 15:32:16

Ну, эспандер тянул со страшной силой. Ясно же, о чем речь. (-)
От Лейтенант
К mpolikar (05.07.2007 13:52:29)
Дата 05.07.2007 14:06:35

Re: В массовых...


>>...наверное, лежа выжимал килограмм 200, тренируясь с детства.
>Ну, там же другие мышцы работают...

вот этими другими он 200 и выжимал :-)
От R1976
К Д.И.У. (05.07.2007 11:34:49)
Дата 05.07.2007 13:32:24

Re: В массовых...


>
>Скорость подсчитать можно, только зачем. Стрела была легкая, "спортивная" (наверное, грамм 30) и тщательной специальной отделки. Султан, наверное, лежа выжимал килограмм 200, тренируясь с детства. И выстрел это был единственный, с долгим отдыхом до и после.
 Легкая спортивная ? Легкая стрела как и пуля должна значительно быстрее терять скорость. Соответственно ее траектория круче.
>Какое отношение это имеет к реальной жизни.
А такое что он был хороший РЕАЛЬНЫЙ лучник. Тренировавшийся с детства. Как любой профессиональный воин. С отличным оружием собственной работы. Кстати насколько помню он выстрелил не один раз а раз по моему 10. Остальные хуже.
И не факт что он был лучшим лучником турецкого войска.
От Nachtwolf
К R1976 (05.07.2007 13:32:24)
Дата 05.07.2007 22:57:46

Рассуждая подобным образом,

>А такое что он был хороший РЕАЛЬНЫЙ лучник. Тренировавшийся с детства. Как любой профессиональный воин. С отличным оружием собственной работы. Кстати насколько помню он выстрелил не один раз а раз по моему 10. Остальные хуже.
>И не факт что он был лучшим лучником турецкого войска.

можно придти к выводу, что если чемпион мира пробегает стометровку меньше чем за 10 секунд, то за 3 часа можно перебросить пехотную дивизию (своим ходом) на 100 км.
От R1976
К Nachtwolf (05.07.2007 22:57:46)
Дата 06.07.2007 09:51:10

Re: Рассуждая подобным...


>можно придти к выводу, что если чемпион мира пробегает стометровку меньше чем за 10 секунд, то за 3 часа можно перебросить пехотную дивизию (своим ходом) на 100 км.
Вероятность сына и наследника президента/диктатора любой страны мира стать олимпийским чемпионом ? Не подсчитаете ?
От Nachtwolf
К R1976 (06.07.2007 09:51:10)
Дата 06.07.2007 22:53:49

Re: Рассуждая подобным...

>Вероятность сына и наследника президента/диктатора любой страны мира стать олимпийским чемпионом ? Не подсчитаете ?

Меня больше интересует вероятность набрать дивизию таких наследников. И чтобы рекорды подобные ставили не раз в год, при особом стечении обстоятельств, а действовали так в штатном режиме.
ЗЫ. Полагаете, султанских сыновей хватит на формирование хотя бы парочки отрядов мегалучников?
От Warrior Frog
К Nachtwolf (06.07.2007 22:53:49)
Дата 09.07.2007 10:19:24

Элементарно :-)) если медаль командная :-))

Здравствуйте, Алл
>>Вероятность сына и наследника президента/диктатора любой страны мира стать олимпийским чемпионом ? Не подсчитаете ?

Берется какой нибудь "экзотический олимпийский вид спорта" типа кёрлинга, за бешенные деньги создается команда из лучших спортсменов, и среди них сынок. шансы будут очень высокие.
От R1976
К Warrior Frog (09.07.2007 10:19:24)
Дата 09.07.2007 12:15:58

Re: Элементарно :-))...

>Здравствуйте, Алл
>>>Вероятность сына и наследника президента/диктатора любой страны мира стать олимпийским чемпионом ? Не подсчитаете ?
>
>Берется какой нибудь "экзотический олимпийский вид спорта" типа кёрлинга, за бешенные деньги создается команда из лучших спортсменов, и среди них сынок. шансы будут очень высокие.
В фехтовании вообще влет. При соревнованиях с подданными при неограниченной монархии.
От R1976
К Nachtwolf (06.07.2007 22:53:49)
Дата 07.07.2007 20:15:51

Re: Рассуждая подобным...


>
>Меня больше интересует вероятность набрать дивизию таких наследников. И чтобы рекорды подобные ставили не раз в год, при особом стечении обстоятельств, а действовали так в штатном режиме.
 Корпус янычар.-))))))) Боевая подготовка с 5 летнего возраста. Включая стрельбу из лука. А что ружьями вооружали так они дешевле. Да и проигранное сражение с большими потерями не вызовет столь резкого проседания эффективности стрелков. До подрастания смены.
>ЗЫ. Полагаете, султанских сыновей хватит на формирование хотя бы парочки отрядов мегалучников?
Вы лихо съехали с ответа на вопрос. Я просил ответ на вопрос каккова вероятность сына президента/диктатора стать ОЧ ?
Расшифровываю. ПОЧЕМУ сыны сильных мира сего не отмечены в олимпиадах совершенно ?
А потому что у них и без этого спорта дел хватает. И раньше хватало. У них времени столько заниматся нет. Сколько не столь загруженный сын какого нибудь паши например.У того смерть отца не приведет, к вырезанию/удушению всех братьев нового султана.
Людишки то не изменились. Не у одного Селима был лук в 70-80 кг.
От Nachtwolf
К R1976 (07.07.2007 20:15:51)
Дата 07.07.2007 22:59:37

Re: Рассуждая подобным...

> Корпус янычар.-))))))) Боевая подготовка с 5 летнего возраста. Включая стрельбу из лука. А что ружьями вооружали так они дешевле. Да и проигранное сражение с большими потерями не вызовет столь резкого проседания эффективности стрелков. До подрастания смены.

Ну, вот вы сами и ответили на все вопросы. Массовая стрелковка дешевлее в подготовке лс и требует меньше времени для его обучения (если речь идет не суперстрелках).

>Вы лихо съехали с ответа на вопрос. Я просил ответ на вопрос каккова вероятность сына президента/диктатора стать ОЧ ?
> Расшифровываю. ПОЧЕМУ сыны сильных мира сего не отмечены в олимпиадах совершенно ?

Если вас интересует ответ именно на этот вопрос - пожалуста. Современный спорт на профессиональном уровне требует полной концентрации и усилий и времени. У монарших отпрысков попросту недостаточная мотивация, чтобы так выкладыватся из-за медальки.
НО это современный спорт. В давние времена в благородных, аристократических видах спорта монархи как раз показывали выдающиеся результаты. Например, Людовик XIII считался едва ли не лучшим фехтовальщиком королевства. И государственные заботы не чрезмерно ему мешали заниматся любимым делом.
Точно так-же и у султана стрельба из лука, судя по всему, была любимым развлеченим.
Вот только эти примеры ровным счетом ничего не доказывают, т.к. связи между уникальными показателями достигнутыми суперэлитными спортсменами и тем, что могут показать обычные, среднеподготовленные бойцы, нет никакой.

>А потому что у них и без этого спорта дел хватает. И раньше хватало. У них времени столько заниматся нет. Сколько не столь загруженный сын какого нибудь паши например.У того смерть отца не приведет, к вырезанию/удушению всех братьев нового султана.

Ну хобби у человека было - пойти популять из лука, после того, как очередного братца прирежет :-).

> Людишки то не изменились. Не у одного Селима был лук в 70-80 кг.

А лук при чем тут? В системе "оружие-стрелок" главный отнюдь не он.
От Д.И.У.
К R1976 (05.07.2007 13:32:24)
Дата 05.07.2007 15:30:02

Re: В массовых...

> Легкая спортивная ? Легкая стрела как и пуля должна значительно быстрее терять скорость. Соответственно ее траектория круче.

Это вопрос непростой. Лук, в отличие от арбалета, энергию не накапливает и передает стреле ровно столько (с учетом КПД), сколько вложил. Поэтому если у султана хватает сил на 250 джоулей условно, он их передаст что стреле в 70 г, что в 30. Естественно, легкая, при прочих равных условиях, наберет более высокую скорость и полетит дальше.

Другой вопрос, что потери энергии от сопротивления воздуха будут у легкой стрелы относительно выше, но до определенной дальности это будет менее важный фактор, чем большая начальная скорость.
И если стрела сделана по индивидуальному проекту и имеет оптимальную аэродинамику, то высокая скорость будет преобладать над аэродинамическими энергопотерями очень долго.

К тому же турки, во время соревнований, пользовались различными приспособлениями, например, накладками, позволяющими использовать короткие стрелы с лучшей аэродинамикой - в бою ими пользоваться непрактично. И стреляли иногда из лежачего положения.
В http://engineerd.narod.ru/ всё подробно написано.

>А такое что он был хороший РЕАЛЬНЫЙ лучник. Тренировавшийся с детства. Как любой профессиональный воин. С отличным оружием собственной работы. Кстати насколько помню он выстрелил не один раз а раз по моему 10. Остальные хуже.
>И не факт что он был лучшим лучником турецкого войска.

Этот выстрел на 841 м был чемпионским, единственным в своем роде. На дворцовых выступлениях, не связанных с боевыми тренировками. И то еще надо довериться турецкой честности. Переносить его на реальную практику так же бессмысленно, как современные олимпийские рекорды на армейскую практику физподготовки, пусть даже и спецназа.


От R1976
К Д.И.У. (05.07.2007 15:30:02)
Дата 06.07.2007 08:43:10

Re: В массовых...


>






>
>Этот выстрел на 841 м был чемпионским, единственным в своем роде. На дворцовых выступлениях, не связанных с боевыми тренировками. И то еще надо довериться турецкой честности. Переносить его на реальную практику так же бессмысленно, как современные олимпийские рекорды на армейскую практику физподготовки, пусть даже и спецназа.
 В том то и дело он выстрелил на глазах у европейцев.Послов или одного посла помнится. Отчего и попал в книгу рекордов Гиннесса.
От Ильдар
К Д.И.У. (05.07.2007 15:30:02)
Дата 06.07.2007 00:57:24

Re: В массовых...

>К тому же турки, во время соревнований, пользовались различными приспособлениями, например, накладками, позволяющими использовать короткие стрелы с лучшей аэродинамикой - в бою ими пользоваться непрактично.

Неправда, в бою лучными направляющими широко пользовались, начиная с византийцев, кончая арабами и турками. Специально для того, чтобы вести беспокоющую стрельбу с дальнгей дистанции.

> И то еще надо довериться турецкой честности.

Пейн-Геллвей не подвергал это сомнению, сравнивая с луками из своей коллекции. Да и в том списке 12 имен. Причем султан Селим показал дважды такой результат. В 1795 г. секретарь турецкого посольства в Лондоне выпустил дальнобойную стрелу на 437 м. Тогда как рекорд стрельбы из длинного лука в 1798 году был 309 м.

Кстати, откуда взялась цифра 841 м? Дальности записанные на этой мраморной колонне варьируются от 569 до 763 м.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От BIGMAN
К R1976 (05.07.2007 13:32:24)
Дата 05.07.2007 13:43:12

Re: В массовых...


>И не факт что он был лучшим лучником турецкого войска.

Однако же турки взяли и..."поглупели" мгновенно: создали корпус янычар, т.е. пехоту огневого боя.
А луки оставили татарам, да проч. кавалерии (для "форсу").
От Михаил Денисов
К R1976 (05.07.2007 07:59:38)
Дата 05.07.2007 09:43:48

Re: В массовых...

День добрый

> И соответствено бронепробиваемось. В зависимости от дистанции. С учетом твердости комка раскаленного свинца и кованного закаленного острия стрелы. Удар по жертвепри ее рикошете кстати никуда не деется.
----------
есть исследования по пробивной способности луков, эксперименты ставились на лонг боу ЕМНИП, короче ищите статью на ХЛегио.
Показательно в том плане, что даже кольчуга, одетая на поддоспешник, вполне адекватная защита от стрел. Ни говоря уже о любой пластинчатой броне.

>Зы. Про способность стрелять навесом только монголов сказки.
>Норманны Вильгельма завоевателя так долбили лагерь саксов при Гастингсе.
-----------
докАжите?


Денисов
От R1976
К Михаил Денисов (05.07.2007 09:43:48)
Дата 05.07.2007 14:01:21

Re: В массовых...

>День добрый

>> И соответствено бронепробиваемось. В зависимости от дистанции. С учетом твердости комка раскаленного свинца и кованного закаленного острия стрелы. Удар по жертвепри ее рикошете кстати никуда не деется.
>----------
>есть исследования по пробивной способности луков, эксперименты ставились на лонг боу ЕМНИП, короче ищите статью на ХЛегио.
>Показательно в том плане, что даже кольчуга, одетая на поддоспешник, вполне адекватная защита от стрел. Ни говоря уже о любой пластинчатой броне.
 При всем уважении.
Мощность лонгбоу ? Если 20 кг то исследование ничего не стоит. Воин вообще, профи лучник в часности , тех лет обязан был быть весма брутальным мускулистым типом. С луком силой отнюдь не в 20 кг. Или триумфы английских лучников в деле отстрела французских рыцарей наглые враки.На ХЛегио кстати ничего нет.

>>Зы. Про способность стрелять навесом только монголов сказки.
>>Норманны Вильгельма завоевателя так долбили лагерь саксов при Гастингсе.
>-----------
>докАжите?
Легко. Найдите описание битвы при Гастигсе вообще. И конкретно ищите как Гарольду вышибли глаз.
Отдельно. Вообще это не новость. Новость что на это сделали способными только монголов.
Можете поискать худлит "Белый отряд". Там описан лучник с отрезанными пальцами. Чьи дети показывают мастерство кидая стрелы в срез пенька. Как понимаете навесом.
Вообще строй тех времен ВЕЗДЕ значительнее уязвимее сверху. Ибо спереди прикрыт щитами. А с щитом поверх головы ты долго не устоишь. не стоит думать что кто то был глупее монголов.
С уважением.
От Михаил Денисов
К R1976 (05.07.2007 14:01:21)
Дата 06.07.2007 01:10:05

Re: В массовых...

День добрый
>>День добрый
>
>>> И соответствено бронепробиваемось. В зависимости от дистанции. С учетом твердости комка раскаленного свинца и кованного закаленного острия стрелы. Удар по жертвепри ее рикошете кстати никуда не деется.
>>----------
>>есть исследования по пробивной способности луков, эксперименты ставились на лонг боу ЕМНИП, короче ищите статью на ХЛегио.
>>Показательно в том плане, что даже кольчуга, одетая на поддоспешник, вполне адекватная защита от стрел. Ни говоря уже о любой пластинчатой броне.
> При всем уважении.
>Мощность лонгбоу ? Если 20 кг то исследование ничего не стоит.
--------------
40 кг

Воин вообще, профи лучник в часности , тех лет обязан был быть весма брутальным мускулистым типом. С луком силой отнюдь не в 20 кг.
-----------
так вы за массовый лук или за лук для отдельных качков? :))

Или триумфы английских лучников в деле отстрела французских рыцарей наглые враки.На ХЛегио кстати ничего нет.
-------
ищите и обрящите
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=317&mid=3548#M3548
А аглицкие лучники обязаны своим триумфом не лонгбоу, а правильной тактике, дисциплине и управлению

>>>Зы. Про способность стрелять навесом только монголов сказки.
>>>Норманны Вильгельма завоевателя так долбили лагерь саксов при Гастингсе.
>>-----------
>>докАжите?
>Легко. Найдите описание битвы при Гастигсе вообще. И конкретно ищите как Гарольду вышибли глаз.
------
читал, ни каких указаний на навесную стрельбу там нет.

> Отдельно. Вообще это не новость. Новость что на это сделали способными только монголов.
--------
стрелять навесом может каждый. не каждый умеет управлять навесной стрельбой нескольких тысяч стрелков.

>Можете поискать худлит "Белый отряд". Там описан лучник с отрезанными пальцами. Чьи дети показывают мастерство кидая стрелы в срез пенька. Как понимаете навесом.
----------
худ лит не источник, здесь им козырять не принято.

> Вообще строй тех времен ВЕЗДЕ значительнее уязвимее сверху. Ибо спереди прикрыт щитами. А с щитом поверх головы ты долго не устоишь. не стоит думать что кто то был глупее монголов.
-------
ох..не учите меня что и как мне стоит думать. Судя по тому, что вы пишите - вы..как бы по мягче сказать...не стоите того, что бы к вам прислушиваться.




Денисов
От R1976
К Михаил Денисов (06.07.2007 01:10:05)
Дата 06.07.2007 08:36:29

Re: В массовых...

>День добрый
отнюдь не в 20 кг.
>-----------
>так вы за массовый лук или за лук для отдельных качков? :))
1. Если вы внимательно читали посты, то нет необходимости пояснять что я считаю что лук был заменен ОО поскольку для эффективного применения требовал слишком больших условий. Например годы подготовки лучника(мускулатура шла в комплекте) Конструкции лука.
2.Коли человек профессиональный военный средних веков то он обязан быть качком. Развитая мускулатура дает дополнительный плюс шансам на выживание. Или Вы считаете что Ваша физическая форма равна или превосходит профессиональных военных тех лет ? Или хотя бы нынешних ? Тех что бегают по горам с полной боевой ?
Профессиональные воины, включая лучников увы БЫЛИ качками.
Кстати сложно составный лук изобрели не в попытке ли увеличить его МОЩНОСТЬ ?


>-------

>А аглицкие лучники обязаны своим триумфом не лонгбоу, а правильной тактике, дисциплине и управлению
 Да да да. При том :"В доспех же, составленный из железных пластин (химический состав металла был близок ассирийскому), стрела вообще никогда не проникала даже до кожаной куртки."
Били выходит как белок . В глаз. Как в сказках про Ледовое побоище.Коли твое оружие неспособно повредить противнику, то правильная тактика, дисциплина и управление всегда сможет гарантировать только минимальные потери. Победу только при абсолютном превосходстве. Либо большом везении. Типа перестреляли лошадей и добили топорами тех неуязвимых рыцарей, с нехваткой денег на лошадиную броню, кому они попридавливали ноги. или брошенных раненых.
Законы войны неизменны. Увы.


>>>>Зы. Про способность стрелять навесом только монголов сказки.
>>>>Норманны Вильгельма завоевателя так долбили лагерь саксов при Гастингсе.
>>>-----------
>
>читал, ни каких указаний на навесную стрельбу там нет.
Мне попадались. Но не важно. Остаемся при своем мнении. Лады ?


>стрелять навесом может каждый.
 ! Пришли к консенсусу. Так значит северный потомок норманнов возможно был все таки не глупее монгольского скотовода. И коли видит палисад,земляную насыпь окружающие вражеский лагерь, а за ним вражеских воинов закрывающихся щитами. То поддерживая атаку своей пехоты все таки будет швырять по крайней мере часть стрел не в щиты, а все таки навесом.Для поражения вынужденного сгрудится в ограниченном пространстве противника. Чтобы расходовать боезапас стрел эффективно. И даже теоретически возможно что удачная стрела выбьет глаз вражескому королю. Чувствовавшему себя в безопасности в глубине лагеря.


>не каждый умеет управлять навесной стрельбой нескольких тысяч стрелков.
 Согласен. Не каждый. Вообще управлять стрельбой.
Я кстати не уверен. Что навесной или обычной стрельбой тумена монголов вообще во время атаки можно было управлять.Или даже тысячи. В смысле поправок на дальность и т.д.. Максимум команды трубами и т.д. "Поворот последовательно налево, крузытца вокруг стлоя плотивника закидывая стлелами навесом, плицеливание индивидуальное" . А учитывая склонность полководцев монголов командовать с холмика хде то позади. И шум тысяч копыт, ржание сотен лошадей, вопли тысячь людей то сия команда отдавалась скорее всего до атаки. С доведением до личного состава. По расчету момента поворота исполнителем тысячником ревела труба и .... Владея инициативой и навязывая свой рисунок битвы можно победить.Невозможно проиграть пока инициативу не потеряешь.
Я не вижу причин по которой пешие лучники допустим "Голубого отряда" не могли исполнить приказ о стрельбе навесом по строю противника, коли его лучники имели достаточную профессиональную подготовку чтобы разместить стрелу в проекцию цели. Корректируя не по стреле(слишком много летаеть), а по углу возвышения и силе натяжения СВОЕГО лука. Ухудшение результатов неважно. Ибо рассеивание компенсируется количеством выпущенных стрел. При том что соответствующий младший нач состав будет следить за вражим строем вовремя отдавая нужные команды.
Ну если скажете что это могли только монголы.... Пусть будет так.


>>Можете поискать худлит "Белый отряд". Там описан лучник с отрезанными пальцами. Чьи дети показывают мастерство кидая стрелы в срез пенька. Как понимаете навесом.
>----------
>худ лит не источник, здесь им козырять не принято.
Так это не источник. Я привел факт того что писатель абсолютно равнодушно описывает то что считалось очевидным даже в его время. И не требовало отдельного описания в летописях.


>-------
>ох..не учите меня что и как мне стоит думать. Судя по тому, что вы пишите - вы..как бы по мягче сказать...не стоите того, что бы к вам прислушиваться.
А что хамить то ? Я вас не учу. Думайте что угодно. Только прошу прикинте.
Вы сколько сможете простоять с щитом над головой ?
Вы любите стрелять из лука.Современного.
А мне приходилось пользоватся современным щитом в свое время. Знаменитая "черепаха" наприятна тем что руки затекают очень быстро. Даже физически сильных людей. Причем щит дюралевый. А не дубовый с стальной оковкой. И просто удержание его перед собой долгое время требует мускулатуры.
А теперь подробнее по ссылке :
>ищите и обрящите
> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=317&mid=3548#M3548
Чтож вы все посты темы не пересмотрели ?
Обящал :
Н. Стиламан и Н. Таллис, используя возможности баллистической лаборатории армии США, провели эксперименты по определнию защитных свойств древних доспехов. Они приняли толщину бронзовых и железных пластинок передневосточных доспехов в 2 мм., а для более поздних греческих и римских доспехов - 12 мм. Как известно, в древности пластины обычно нашивались на льняную или кожаную куртку. Для эксперимента были изготовлены два набора доспеха: на кожаную куртку были нашиты в одном случае бронзовые, в другом - железные пластины.....
Но что говорят ниже ? Профи в отличие от меня :
Kail Itorr
"12 мм? Я не ослышался?!
Покажите мне этого греко-римлянина с кирасой более чем сантиметровой толщины! Ничего ж себе ниндзя-черепашка...
Умбон, самая массивная и прочная деталь щита, каковой считался основным защитным вооружением вплоть до готического фулл-плейта, имеет в толщину всего-то 2.5-3.5 мм металла"
diu
"Кстати, у готического доспеха (причем, возможно, турнирный вариант) нагрудник имел толщину 3 мм, а самое толстое место, верхняя часть шлема - 6 мм. Другие места, очевидно, были тоньше."
Дмитрий
"Что же до греков, до 12 мм не достигает даже толщина наносника шлема - наиболее мощного, по понятным причинам; обычно не более 8 мм. При общей толщине шлема (естественно, бронзового) ок. 1мм (но бывает и 3 и даже 4 - в лобовой части). Для примера, знаменитый доспех из Аргоса имеет толщину менее мм. Тут либо где-то опечатка, либо непонятно, что устроители эксперимента собирались доказывать. По-моему, все равно, что расстреливая из пушки Грибоваля лобовую броню "Мауса", доказывать неуязвимость танков в Первую мировую."
....В эксперименте употреблялся лук с натягивающей силой около 40 кг., стрелы длиной 88-90 см. с железным наконечником (общий вес стрелы - 36 г.). Стрела на расстоянии 3,5 м. достигала скорости около 60 м/сек., а энергия удара - 435 кг/см.
как изменится эксперимент когда вместо железного наконечника будет граненый закаленный стальной ? А стрела не спортивной в 36 грамм, а тяжелой боевой в 70 ?
Натягивающая сила увеличится до 50 кг, ладно возьмем 40. Вы утверждаете что коли захотите сможете. А средневековый лучник хотеть был обязан. Вопрос выживания. А не хобби.
Вместо железных пластин в 2 мм
"Raider
Экземпляры доспехов крылатых гусар хранящиеся в львовском арсенале в наиболее толстом месте в середине грудной кирасы 3.5мм, в самых тонких местах 1.5мм."
Будут кирасы или пластины на куртках в миллиметр- полтора. Ибо гусары это уже времена огнестрельного оружия.
Или кольчуги про которых по ссылке кстати ни слова.
Закругляясь.
Не надо меня давить ВИФовскими заслугами и хамством. Вы увлекаетесь стрельбой из современного 20 кг лука. Честь и хвала. Все что касается такого лука на 100 % приму и не возражу не разу. По ружью тоже во многом согласен. А на спорные вопросы вы ответили.
От Никита
К R1976 (06.07.2007 08:36:29)
Дата 06.07.2007 10:40:26

Ре: В массовых...

>>читал, ни каких указаний на навесную стрельбу там нет.
>Мне попадались. Но не важно. Остаемся при своем мнении. Лады ?

Вы, возможно, путаете: "стрельба навесом", о которой Вы говорите, подразумевает заранее обдуманнное изменение траектории выстрела в пользу ее большей крутизны, по сравнению с обычным выстрелом. Однако дело в том, что стреляя боеыми стрелами на дистанции около 70 м. и выше, что, возможно, имело место под Гастингсом, траектория и так выходит довольно крутой. Кроме того непонятно, с чего бы ето стрельба навесом попала в глаз?




>Не надо меня давить ВИФовскими заслугами и хамством. Вы увлекаетесь стрельбой из современного 20 кг лука. Честь и хвала. Все что касается такого лука на 100 % приму и не возражу не разу. По ружью тоже во многом согласен. А на спорные вопросы вы ответили.

Вы видимо перепутали меня с ув. Михаилом. И не прочли то, что я написал.

Что до олщины доспехов, то по Вашей цитате непонятно, почему при реконстукции была взята именно такая толщина. Мне лично она кажетса дикостью.
От Михаил Денисов
К R1976 (06.07.2007 08:36:29)
Дата 06.07.2007 10:29:11

букав много, смысла мало

День добрый




>>А аглицкие лучники обязаны своим триумфом не лонгбоу, а правильной тактике, дисциплине и управлению
> Да да да. При том :"В доспех же, составленный из железных пластин (химический состав металла был близок ассирийскому), стрела вообще никогда не проникала даже до кожаной куртки."
>Били выходит как белок . В глаз. Как в сказках про Ледовое побоище.Коли твое оружие неспособно повредить противнику, то правильная тактика, дисциплина и управление всегда сможет гарантировать только минимальные потери. Победу только при абсолютном превосходстве. Либо большом везении. Типа перестреляли лошадей и добили топорами тех неуязвимых рыцарей, с нехваткой денег на лошадиную броню, кому они попридавливали ноги. или брошенных раненых.
>Законы войны неизменны. Увы.
------------------
Да, перестреляли лошадей. При Азинкуре ради этого даже совершили фланговый маневр. Почитайте хотя бы Берна. А еще есть такая штука, как "подавление противника", при которой данный противник теряет строй и разгон при атаке. Что фатально для рыцарской конницы. А еще можно доавить, что применялись специальные стрел. которые были хоть как-то эффективны по кольчугам (бодкин), или наносили катастрофические раны лошадям (срезень).
Но тем не менее при массовом оснащение плейтами эффективность луков резко падала.



>>читал, ни каких указаний на навесную стрельбу там нет.
>Мне попадались. Но не важно. Остаемся при своем мнении. Лады ?
--------
вы заявили некий тезис. Я попросил его доказать. Доказательств вы не привели. Тезис признается ложным.


>>стрелять навесом может каждый.
> ! Пришли к консенсусу. Так значит северный потомок норманнов возможно был все таки не глупее монгольского скотовода. И коли видит палисад,земляную насыпь окружающие вражеский лагерь, а за ним вражеских воинов закрывающихся щитами. То поддерживая атаку своей пехоты все таки будет швырять по крайней мере часть стрел не в щиты, а все таки навесом.Для поражения вынужденного сгрудится в ограниченном пространстве противника. Чтобы расходовать боезапас стрел эффективно. И даже теоретически возможно что удачная стрела выбьет глаз вражескому королю. Чувствовавшему себя в безопасности в глубине лагеря.
--------
теоретически возможно, что упадет метеорит и пробьет шлем. Мы говорим о тактике и доказываем свои построения источниками.


>>не каждый умеет управлять навесной стрельбой нескольких тысяч стрелков.
> Согласен. Не каждый. Вообще управлять стрельбой.
>Я кстати не уверен. Что навесной или обычной стрельбой тумена монголов вообще во время атаки можно было управлять.Или даже тысячи.
-----------
а вы читайте книги. Начните с Храпачевского например.

>>>Можете поискать худлит "Белый отряд". Там описан лучник с отрезанными пальцами. Чьи дети показывают мастерство кидая стрелы в срез пенька. Как понимаете навесом.
>>----------
>>худ лит не источник, здесь им козырять не принято.
>Так это не источник. Я привел факт того что писатель абсолютно равнодушно описывает то что считалось очевидным даже в его время. И не требовало отдельного описания в летописях.
-----------
ну т.е. ни где не указано - значит обыденность? а может просто писатель выдумал? :))



> Вы сколько сможете простоять с щитом над головой ?
> Вы любите стрелять из лука.Современного.
> А мне приходилось пользоватся современным щитом в свое время. Знаменитая "черепаха" наприятна тем что руки затекают очень быстро. Даже физически сильных людей. Причем щит дюралевый. А не дубовый с стальной оковкой. И просто удержание его перед собой долгое время требует мускулатуры.
--------
так может именно по этому армии, практиковавшие управляемую навесную стрельбу выигрывали, а всяких там половцев и прочих сельджуков при прочих равных европейские армии гоняли?

А на счет ХЛегио, ну вот вам еще пара ссылок:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3953&start=1
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3924&start=1
От vergen
К R1976 (05.07.2007 14:01:21)
Дата 05.07.2007 16:25:31

Re: В массовых...

стрельба навесом. и организованный стрелковый 9да ещё конный стрелковый) бой чем отличились монголы - разные вещи.
От И. Кошкин
К R1976 (05.07.2007 14:01:21)
Дата 05.07.2007 14:14:02

Йуный друкк

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...там есть такая кнопочка инфо, посмотрите, как давно присутствует на форуме Денисов, почитайте в архиве его постинге, а потом подумайте, конструктивно ли предлагать ему почитать худлит.

И. Кошкин
От Chestnut
К R1976 (05.07.2007 14:01:21)
Дата 05.07.2007 14:11:35

Re: В массовых...

>Легко. Найдите описание битвы при Гастигсе вообще. И конкретно ищите как Гарольду вышибли глаз.

в источниках ничего не говорится о стрельбе навесом ЕМНИП. Как я понимаю, навесная стрельба в завершающей фазе боя -- гипотеза, пытающаяся объяснить слабую результативность лучников в начале боя -- типо Гийом приказал им стрелять по-иному

>Можете поискать худлит

а с какой поры худлит стал аргументом? )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Рядовой-К
К И. Кошкин (05.07.2007 00:13:50)
Дата 05.07.2007 01:02:33

А что за наёмники? Венгры? Иль ещё кто из природных всадников(-)
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (05.07.2007 01:02:33)
Дата 05.07.2007 01:08:15

лисовчики, хотя там была сборная солянка

День добрый

Но было не мало поклонников лука, вполне умевших его использовать. Но это так сказать редкость.
Да и вообще пожалуй только польская (РП + ВКЛ) армия имела относительно многочисленные контингенты конных лучников, татар и собственной фабрикации (панцирные), века так до 16-го довольно сильные контингенты конных лучников имели венгры (потомки половцев). У молдавских и валашских князей служили татары.
Все пожалуй.
А уж стоит считать эти армии европейскими или нет - другое дело.
Денисов
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Адров (04.07.2007 00:36:53)
Дата 04.07.2007 01:33:44

Re: [2Andrew~Sol] Почему в...

Здравия желаю!

>А из мушкета еще надо сблизиться с врагом метром на сто минимум.
>То есть если противник легко вооружен или конный то он для пехоты вооруженный
>мушкетами неуязвим.
>То есть при количественном равенстве сил в чистом поле разделают мушкетеров пол ноль при мин. потерях.

В этом самое большое заблуждение. Огнестрельное оружие не только техника нового типа для тех времен, но и тактика нового типа, предполагающая коллективные действия стрелков. Приближающиеся к пешей массе стрелков конники с луками получали сметающий залп при малейшей возможности стрелковы выстрелить - если не попадал один стрелок то попадал другой. Если не во всадника, то в лошадь, если не убивал наповал, то сильно ранил.

В то же время конница должна была хотя бы наскоками подтупать к пехоте, чтобы надежно, следователдьно, не с позиций максимально дистании, ее поражать.

Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (04.07.2007 00:36:53)
Дата 04.07.2007 01:10:11

Ре: [2Михаил Денисов]...

>>Ну, фигурально выражаясь, даже писать стоя надо научиться. Иными словами, всему надо учиться. Здесь стрельба из лука и стрельба из ружья совершенно на равных.

Сразу видно, что Вы - теоретик.:)




>Тут вот один нюанс есть. При стрельбе из лука действия подразделения факультативны. Они желательны, но все равно более завязанф на умение одиночного бойца. Для тогдашних ружей, пищалей эффективность при действиях в составе подразделения - жизненно важная вещь. Дело в том, что ружья стреляло медленнее, требовалось сразу несколько вещей:

>Снижать время перезарядки ружья стрелком
>Обеспечивать непрерывное ведение огня хотя бы частью подразделения (взвод (ряд), полурота, плутонг).

Не нужен при стрельбе из ружья непрерывный огонь. Ето не типичная тактическая ситуация. Как правило ограничивались залповым огнем, после чего противник либо отходил, либо бросался врукопашную. "Двенадцать апостолов" обычно не растрачивались за сражение. Ето все на момент, когда ружье и лук еще теоретически конкурировали.



>В эпозу раннего огнестрельного оружия луки били и дальше и скорострельнее. Да и по бронепробиваемости могли стравнится. Вот пролема в том, что залповым огнем не кучность компенсировалась, а длительность подготовки к выстрелу.

Зато не могли сравниться поражающей способностью. Стрела в конечность не выводит бойца из строя. Крупнокалиберная пуля - почти гарантированно, да еще и с конузией.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Адров
К Никита (04.07.2007 01:10:11)
Дата 05.07.2007 01:02:15

Ре: [2Михаил Денисов]...

Здравия желаю!
>>>Ну, фигурально выражаясь, даже писать стоя надо научиться. Иными словами, всему надо учиться. Здесь стрельба из лука и стрельба из ружья совершенно на равных.
>
>Сразу видно, что Вы - теоретик.:)

А многие ли из нас командовали подразделением лучников? ;)

>Не нужен при стрельбе из ружья непрерывный огонь. Ето не типичная тактическая ситуация. Как правило ограничивались залповым огнем, после чего противник либо отходил, либо бросался врукопашную. "Двенадцать апостолов" обычно не растрачивались за сражение. Ето все на момент, когда ружье и лук еще теоретически конкурировали.

Ну да. Это в те времена, когда и пищали быле редкостью и скорее индивидуальным оружием, чем оружием подразделения.


>
>Зато не могли сравниться поражающей способностью. Стрела в конечность не выводит бойца из строя. Крупнокалиберная пуля - почти гарантированно, да еще и с конузией.

Безусловно. Не только это, но и это в том числе стало определяющим фактором в переходе к огнестрельному оружию.


Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (05.07.2007 01:02:15)
Дата 05.07.2007 01:13:49

Ре: [2Михаил Денисов]...

День добрый


>>Не нужен при стрельбе из ружья непрерывный огонь. Ето не типичная тактическая ситуация. Как правило ограничивались залповым огнем, после чего противник либо отходил, либо бросался врукопашную. "Двенадцать апостолов" обычно не растрачивались за сражение. Ето все на момент, когда ружье и лук еще теоретически конкурировали.
>
>Ну да. Это в те времена, когда и пищали быле редкостью и скорее индивидуальным оружием, чем оружием подразделения.
-------
с самого начала ручной огнестрел был оружием подразделений, ибо предки не дураки и понимали, что от одной пищали толку нет.
Уже Иван 3-й для похода на Югру выделяет несколько сотен пищальников от московского двора, и еще массу пищалей (с обученными контингентами) дают северные города. Один Усть-Вым (резиденция пермского архиепископа) дал более сотни пищальников и несколько пушек.
Василий 3-й с одного Новгорода призвал 1000 пищальников.
Так что..Дима...хм, как бы по мягче сказать-то.
Не стоит писать на темы, в которых не очень компетентен :))




Денисов
От BIGMAN
К Никита (04.07.2007 01:10:11)
Дата 04.07.2007 01:39:43

Ре: [2Михаил Денисов]...


>Сразу видно, что Вы - теоретик.:)

Тут штука в том, что все эти кабинетные торЭтики применения лука в Новое время почему-то считают, что бой будет вестись исключительно в стиле "неподвижная толпа с огнестрелом и проч., а против конные вертлявые товарищи с луками".
При этом они не учитывают конницу противной стороны, которая тогда была чуть ли не доминирующим родом оружия (до сер. 17 века), местность, артиллерию, и то, что пехота того времни с огнестрелом сидела либо в полевых укрытиях (у русских - "гуляй-города", "острожки" и т.п.), либо прикрывалась густыми построениями латных копейщиков и т.п.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Адров (04.07.2007 00:36:53)
Дата 04.07.2007 01:01:36

Re: [2Д.И.У.] Как выясняется, лонгбоу не так прост, как кажется

Здравия желаю!
>Что касается композитного лука, по стоимости он, наверное, сравним с мануфактурным мушкетом (когда и металлургия, и механообработка уже используют разные машины, пусть и на водяной тяге). Но мушкет можно изготовить за считанные дни, а композитный лук готовят чуть ли не год и дольше,

Чтобы изготовить мушкет за дни, надо сначала решить целый комплекс задач в горном деле, металлургии и металообработке. Чтобы хотя бы как-то использовать огнестрельное оружие, надо еще и пороховое производство поднять.

Дмитрий Адров
От Nachtwolf
К Дмитрий Адров (04.07.2007 01:01:36)
Дата 04.07.2007 19:28:17

Re: [2Д.И.У.] Как...


>Чтобы изготовить мушкет за дни, надо сначала решить целый комплекс задач в горном деле, металлургии и металообработке. Чтобы хотя бы как-то использовать огнестрельное оружие, надо еще и пороховое производство поднять.

Правильно, но по мере распостранения пушек, этот комплекс был более-менее разрешен. Т.е. ручной огнестрел это побочный продукт развития артиллерии. А т.к. ей в крепосной и морской войне альтернатив не было, то и для развития стрелкового оружия открывалась прямая дорога
От Дмитрий Адров
К Nachtwolf (04.07.2007 19:28:17)
Дата 05.07.2007 01:10:43

Re: [2Д.И.У.] Как...

Здравия желаю!

> Т.е. ручной огнестрел это побочный продукт развития артиллерии.

несовсем верно. С этого, скорее всего, начиналось. Типа, вот бы мне такую пушечку, чтобы я мог в руках удержать, я б тогда того рыцаря уктал бы прежде, чем он до меня доскакал.

Однако, переход к огнестрельному оружию пехотинца, отдельного бойца был уже качественным изменением по сравнению с описанной выше ситуацией.

>А т.к. ей в крепосной и морской войне альтернатив не было, то и для развития стрелкового оружия открывалась прямая дорога

Нет, автоматически не открывалась. Преимущества-то были понятны, только технологическую базу пришлось заново создавать. Пушку-то можно отлить, для ружья нужно перочное сверло и прецезионный по тем временам станок.
Дмитрий Адров