От Рядовой-К
К All
Дата 03.07.2007 19:53:43
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Когда бриты перешли на хаки?

Раньше я думал, что уже во время бурской войны, т.с. на основе опыта. Однако вот у Дроговоза читаю, что они имели хаки с самого начала.

И, кстати, а почему у нас перешли на постоянную гимнастёрку, а не модернизированный мурдир как у других?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Мелхиседек
К Рядовой-К (03.07.2007 19:53:43)
Дата 03.07.2007 23:38:16

Re: Когда бриты...

1849, введена по предложению майора Ходсона (предложил в 1848). Бегать в поисках бунтовщиков в красных мундирах было несподручно, часто замечали и сбегали. Поэтому 900 солдат батальона, которым комадовал бравый майор, в экспериментальном порядке переодели в хаки.
От Рядовой-К
К Мелхиседек (03.07.2007 23:38:16)
Дата 04.07.2007 00:46:37

Ух ты! Не ожидал что такая давность включится... (-)
От apple16
К Рядовой-К (03.07.2007 19:53:43)
Дата 03.07.2007 20:23:18

Судя по оспрейкам

отдельные элементы появились уже к 1882 году
Сначала в Афганистане а к 1885 году и в Индии
Между 1881 и 1884 пришли к выводу что традиционные цвета
не очень подходят к условиям современной войны.
Пишут что в 1896 была принято решение все войска за пределами
Европы одевать по индийскому образцу.
Таким образом отдельные части мы видим в хаки в Судане (1884),
а к концу века уже везде в Африке.

см.
Osprey - Men at Arms 198 - The British Army on Campaign 1818-1902 (3) 1856-1881
Osprey - Men at Arms 201 - The British Army on Campaign 1816 - 1902 (4) 1882-1902
От Рядовой-К
К apple16 (03.07.2007 20:23:18)
Дата 03.07.2007 23:19:38

Re: Судя по...

>отдельные элементы появились уже к 1882 году
>Сначала в Афганистане а к 1885 году и в Индии
>Между 1881 и 1884 пришли к выводу что традиционные цвета
>не очень подходят к условиям современной войны.
>Пишут что в 1896 была принято решение все войска за пределами
>Европы одевать по индийскому образцу.
>Таким образом отдельные части мы видим в хаки в Судане (1884),
>а к концу века уже везде в Африке.

Ага. Значит войска из Метрополии были в красном.
Кстати, а что за материал был у колониального хаки?

>см.
>Osprey - Men at Arms 198 - The British Army on Campaign 1818-1902 (3) 1856-1881
>Osprey - Men at Arms 201 - The British Army on Campaign 1816 - 1902 (4) 1882-1902

Покупать не буду - дороговато. А вот в магазине посмотреть что надо - можно.;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От apple16
К Рядовой-К (03.07.2007 23:19:38)
Дата 04.07.2007 12:10:16

Да нет в красном никто не ходил в поле

Даже всяким шотландцам на кильты передники цвета хаки органиовали
Флотские тоже были в хаки. Вроде сначала артиллеристы были в синем
но быстро перешли на хаки тоже. В ходе войны уменьшилось количество
ярких нашивок и меток. Начали использовать несколько вариантов формы
для разной температуры и т.п.
Описано в оспрейке:
Osprey - Men at Arms 201 - The British Army on Campaign 1816 - 1902 (4) 1882-1902

Скорее всего все три при желании можно найти в осле.
(а всего по периоду их наверное больше 10)
От Паршев
К apple16 (04.07.2007 12:10:16)
Дата 04.07.2007 13:46:48

Был инглишский исторический фильм по войнам с зулусами, ружья

казнозарядные, мундиры красные.
От Warrior Frog
К Паршев (04.07.2007 13:46:48)
Дата 04.07.2007 13:57:42

"Зулусы"? Это на 20 лет раньше англо-бурской.

Здравствуйте, Алл
>казнозарядные, мундиры красные.

Винтовки Пибоди-Мартини
От alex63
К Warrior Frog (04.07.2007 13:57:42)
Дата 04.07.2007 17:54:00

Да и в фильме "Четыре пера"

мундиры красные.
А это начало волнений в Судане. Тоже где-то начало 1880-х.
>
>Винтовки Пибоди-Мартини
Так точно.

С Дону выдачи нету
От Рядовой-К
К apple16 (04.07.2007 12:10:16)
Дата 04.07.2007 13:14:37

Тогда откуда легенда

о переодевании бритов в хаки именно в ходе бурской войны? С подачи Луи Буссенара?%))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От BIGMAN
К Рядовой-К (04.07.2007 13:14:37)
Дата 04.07.2007 15:21:53

Re: Тогда откуда...

>о переодевании бритов в хаки именно в ходе бурской войны? С подачи Луи Буссенара?%))

Я думаю что тут оразилось общее впечатление современников: ходит армия в повседневной цветной форме, а тут вдруг "Бац! И вторая смена" и все "вдруг" в новомодной одежде.
Особенно на фоне других армий, с их темно-синими, голубыми, темно-зелеными и черными мундирами.
От apple16
К Рядовой-К (04.07.2007 13:14:37)
Дата 04.07.2007 13:24:55

Да нет, это наверное советская легенда - Пикуль какой-нибудь придумал

Опять же войн в Африке было много, в том числе и
в начале 1880-х когда на хаки перешли.
Вот и наложилось все в кучу.
От alex63
К apple16 (04.07.2007 13:24:55)
Дата 04.07.2007 17:50:19

Re: Да , это советская легенда

Книга Т. Гриц "Меткие стрелки", 1956 г. издания. Для детей старшего школьного возраста. Там бритам в красных мундирах много достается. Начиная с войны Америки за независимость, где Гриц цитирует героя фениморкуперовского "Следопыта", ну и дальше, очевидно волей фантазий, переносит "красные мундиры" на англо-бурскую. Кстати, при обилии косяков там много и полезной информации. Например, практически руководство по эксплуатации мосинской трехлинейки.

С Дону выдачи нету
От Chestnut
К alex63 (04.07.2007 17:50:19)
Дата 04.07.2007 18:05:29

красные мундиры у британцев таки были в первую англо-бурскую (-)
От alex63
К Chestnut (04.07.2007 18:05:29)
Дата 04.07.2007 18:19:33

Т. Гриц о первый, пожалуй и не слыхивал

Повествование явно о последней. В частности, упоминается осада Ледисмита.
От amyatishkin
К alex63 (04.07.2007 18:19:33)
Дата 04.07.2007 18:49:58

Ну какие-то книжки про нее были

>Повествование явно о последней. В частности, упоминается осада Ледисмита.

первую АБВ. т.е.
"Питер Мариц - бур из чего-то там" и тп.
От Chestnut
К alex63 (04.07.2007 18:19:33)
Дата 04.07.2007 18:25:24

я к тому, что буссенарщина

может быть отражением в искажённом виде реакции бурских ветеранов Маджуба-хилла на новый непривычный облик старого врага (хотя почти за 20 лет было бы странно ожидать, что мундир останется неизменным)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К apple16 (04.07.2007 13:24:55)
Дата 04.07.2007 13:45:17

А кстати - не перечислите ли несколько легенд, придуманных каким-нибудь Пикулем? (-)
От PK
К Паршев (04.07.2007 13:45:17)
Дата 06.07.2007 10:57:46

"четырёхмоторная Каталина" за легенду протянет? (-)
От ЖУР
К Паршев (04.07.2007 13:45:17)
Дата 04.07.2007 17:56:00

Например миф о немецких автоматчиках в ПМВ

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1343/1343883.htm

ЖУР
От Alex Bullet
К ЖУР (04.07.2007 17:56:00)
Дата 05.07.2007 11:55:32

А миф об англо-белогвардейских автоматчиках в ГВ? (-)
От Паршев
К ЖУР (04.07.2007 17:56:00)
Дата 04.07.2007 18:15:01

Ну вообще-то - Вы сейчас удивитесь - в ПМВ у немцев

автоматы и автоматчики были, наберите в поисковике MP-18.
В данном же случае речь о "фитюльке железной" - так что это может быть и ручной пулемет, и даже артиллерийский люгер с дисковым магазином.
От ЖУР
К Паршев (04.07.2007 18:15:01)
Дата 04.07.2007 18:24:12

Хорошо уточним "миф о немецких автоматчиков при Моонзунде"

>В данном же случае речь о "фитюльке железной" - так что это может быть и ручной пулемет, и даже артиллерийский люгер с дисковым магазином.

Угу. Еще мог быть немецкий изобретатель самоучка который в окопе из подручных материалов смастерил себе ПП. Я тоже люблю книги Пикуля но смысла натягивать сову на глобус для того чтобы скрыть его косяки не вижу.


ЖУР
От Паршев
К ЖУР (04.07.2007 18:24:12)
Дата 04.07.2007 19:12:48

Да не смущайтесь, со всяким может случиться :)


>...Еще мог быть немецкий изобретатель самоучка который в окопе из подручных материалов смастерил себе ПП.... смысла натягивать сову на глобус...не вижу.

А зачем тогда про самоучку написали?


>ЖУР
От ЖУР
К Паршев (04.07.2007 19:12:48)
Дата 04.07.2007 20:33:08

Не понял. С вами что случилось?

>А зачем тогда про самоучку написали?

Затем что не надо придумывать про пулеметы из которых немцы строчила от пуза.


ЖУР
От Паршев
К ЖУР (04.07.2007 20:33:08)
Дата 05.07.2007 12:31:31

Тьфу-тьфу - ничего.

И тем не менее - зачем про самоучку-то, если не любите на глобус?

>
>Затем что не надо придумывать про пулеметы из которых немцы строчила от пуза.


Пока придумываете (в шутку, конечно) только Вы. Мы с Валентин Саввичем остаёмся на почве реальности.
От swiss
К ЖУР (04.07.2007 20:33:08)
Дата 05.07.2007 10:39:25

мАнуточку!!!

>Затем что не надо придумывать про пулеметы из которых немцы строчила от пуза.

Открываем Osprey Elite World War 1 Trench Warfare(2) и смотрим цветной планшет Н - German assault troops. Фигура Н1 - к автоматчикам, но это позднее, а вот Н2 в самый раз. Как раз пулемет на перевес))
От Рядовой-К
К Паршев (04.07.2007 13:45:17)
Дата 04.07.2007 13:52:03

Это не ко мне. Я Пикуля люблю детскою любовью и всё ему прощаю окромя

... жуткой франкофилии в сочетании с неменее жуткой германофобией.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (04.07.2007 13:52:03)
Дата 04.07.2007 14:03:26

Ну и фигли тогда про него глупости придумывать? (-)
От Рядовой-К
К Паршев (04.07.2007 14:03:26)
Дата 04.07.2007 14:13:03

Так а я и не придумываю! Это многие форумчане на него бочку катят

как выход на многие источники информации получили. А раньше небось сами читали запоем и радовались. Забыли в каких информационных условиях он работал?! Я вообще плохо представляю как ему удавалось инфу собирать..

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От BIGMAN
К Рядовой-К (04.07.2007 14:13:03)
Дата 04.07.2007 15:19:18

Re: Так а...

>как выход на многие источники информации получили. А раньше небось сами читали запоем и радовались. Забыли в каких информационных условиях он работал?! Я вообще плохо представляю как ему удавалось инфу собирать..

Да всего навалом было и В ТО время. В библиотеках тех же. Например, в Ленинке и в Иностранке. Или в Историчке.
Сам туда бегал в далеких уже 80-х.
Было бы желание.
И букинисты тогда были все завлены раритетами 18-19 вв.
Были бы деньги.
У Пикуля, думаю, все это было.
От Паршев
К Рядовой-К (04.07.2007 14:13:03)
Дата 04.07.2007 14:31:05

А он не скрывал - лопатил периодику тех времен (это конец 19 - начало 20-го)

собирал ее разными способами - там много писали сейчас недоступного.
От Рядовой-К
К Паршев (04.07.2007 14:31:05)
Дата 04.07.2007 14:36:40

Как он её доставал?

>собирал ее разными способами - там много писали сейчас недоступного.

Периодика того времени на три локтя выше современной. Даже специализированной. Это - да.
Но как он доставал западно-европейскую периодику? А шикарнейшая его библиотека? Она ж жутко дорогая! Вряд ли его субсидировали...
А допуск в архивы?
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (04.07.2007 14:36:40)
Дата 04.07.2007 14:48:51

Он утверждал, что к архивам не был допущен

и думаю это так и было.
Жил в Риге, квартира завалена подшивками газет. ПО телику видел
От Рядовой-К
К Паршев (04.07.2007 14:48:51)
Дата 04.07.2007 15:00:34

Re: Он утверждал,...

>Жил в Риге, квартира завалена подшивками газет. ПО телику видел

Читал что после смерти его вдове предлагали несколько сот тысч доларей за библиотеку.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К apple16 (04.07.2007 13:24:55)
Дата 04.07.2007 13:37:16

А оспреек у пикуля то и не было - когда они вообще появились? Вот и легенда (-)
От Дмитрий Козырев
К apple16 (04.07.2007 13:24:55)
Дата 04.07.2007 13:26:40

Буссенар писал несколько раньше Пикуля :) (-)
От apple16
К Дмитрий Козырев (04.07.2007 13:26:40)
Дата 04.07.2007 13:57:47

Буссенар писал что буры увидели новую форму англичан (Сорви Голова)

После не значит вследствие.

Байка дальше развивалась аж до бурских пулеметов, косивших красные мундиры. Пикуль ли это был или сказочни
От Warrior Frog
К apple16 (04.07.2007 13:57:47)
Дата 04.07.2007 17:40:24

Бусенар был в первую очередь французом :-))

Здравствуйте, Алл

В момент написания книги французская армия была поголовно заражена "Эланом" и даже после руско-японской с великими трудами отказывалась от "красных революционных шаровар". Во время одной из дискуссий в парламенте по поводу перехода к защитному цвету одежды, один из противноков буквально орал о том что "ле пантален руж - се ля Франс". На полном серьезе утверждали, что отмена краснах штанов приведет к сильному падению морали солдат, произойдет умаление армии, и тд и тп.
От amyatishkin
К Warrior Frog (04.07.2007 17:40:24)
Дата 04.07.2007 18:48:05

т.е. просто Буссенар

выразил неприятие армии без цветовой дифференциации штанов.
От Паршев
К amyatishkin (04.07.2007 18:48:05)
Дата 04.07.2007 19:09:50

Игнатьев видел целые шеренги французов в красных штанах,

скошенных немецкой артиллерией, стрелявшей рикошетами.
От Warrior Frog
К Паршев (04.07.2007 19:09:50)
Дата 04.07.2007 19:41:35

Непомню такого у Игнатьева (+)

Здравствуйте, Алл

Игнатьев писал о предвоенных маневрах, в которых кирасиры ездили в блестящих кирасах, о отсутствии у французов "полевых кухонь" (обясняемое "индивидуализмом французав"), изумление русских и британских наблюдателей маневров 11 или 12г "красными революционными шароварами" и синими сюртуками. Но к августу 1914г "регулярные части" уже были переодеты во "французский голубоватый".
ЕМНИП, Игнатьев писал о шеренгах немцев скошенныз французской 75мм "косой смерти", и о призванных из резерва (на Парижских заставах) на которых были "мундиры старого образца", ну и о "алжирских частях", которые прибыли на фронт в форме классических зуавов. (белая рубаха, красные штаны).
От Паршев
К Warrior Frog (04.07.2007 19:41:35)
Дата 04.07.2007 19:59:30

Не немецкой, а своей

Для укрытия от взоров противника французы при обучении войск рекомендовали широко использовать складки местности, но, проехав много километров, я нигде не нашел следов столкновения на открытых пространствах. Лишь вдоль придорожных канав лежали отдельные трупы солдат в красных штанах. «Вот они — безвестные защитники родины!» — думалось мне. Среди них я, быть может, узнал бы и тех беспечных парижан, что целовались, прощаясь, с возлюбленными на бульварах в памятную ночь мобилизации.

Стало ясно, что войска уже постигли значение хотя и примитивной, но все же кое-какой воздушной разведки и укрывались по-иному. Остановив машину, мы решили заглянуть в рощицу, и то, что увидели, открыло глаза на многое. Даже мало впечатлительный и замкнутый Лаборд и тот не удержался от тяжелого вздоха: вдоль прорубленной артиллерийскими гранатами просеки лежали выравненные взводы французской пехоты. Все головы были обуглены, и раскрытые глаза мертвецов казались от этого еще более страшными. Сомнений не было: это были жертвы знаменитых coups de hache (ударов топором) собственной французской 75-миллиметровки, стрелявшей на рикошет гранатами, начиненными мелинитом.

От Warrior Frog
К Паршев (04.07.2007 19:59:30)
Дата 04.07.2007 20:24:14

Ну так это "френдли фаер" :-((

Здравствуйте, Алл
>Стало ясно, что войска уже постигли значение хотя и примитивной, но все же кое-какой воздушной разведки и укрывались по-иному. Остановив машину, мы решили заглянуть в рощицу, и то, что увидели, открыло глаза на многое. Даже мало впечатлительный и замкнутый Лаборд и тот не удержался от тяжелого вздоха: вдоль прорубленной артиллерийскими гранатами просеки лежали выравненные взводы французской пехоты. Все головы были обуглены, и раскрытые глаза мертвецов казались от этого еще более страшными. Сомнений не было: это были жертвы знаменитых coups de hache (ударов топором) собственной французской 75-миллиметровки, стрелявшей на рикошет гранатами, начиненными мелинитом.

А уж сколько историй о "френдли фаер" во времена всех войн известно :-((((

К стати, гдето страниц на несколько, должны быть его вспоминания о "пуалю" на парижских заставах.
От Паршев
К Warrior Frog (04.07.2007 20:24:14)
Дата 05.07.2007 13:13:22

Ну да. Но речь о красных штанах была (-)
От Рядовой-К
К apple16 (04.07.2007 13:57:47)
Дата 04.07.2007 14:03:45

Re: Буссенар писал...

Кстати, видел фотку молодого Черчиля который Винстон в характерном хаки и шлеме. Видимо, это фотка ДО бурской войны, т.к. в ней, он уже был корреспондентом газеты.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От BIGMAN
К Рядовой-К (03.07.2007 19:53:43)
Дата 03.07.2007 20:01:51

Re: Когда бриты...

>Раньше я думал, что уже во время бурской войны, т.с. на основе опыта. Однако вот у Дроговоза читаю, что они имели хаки с самого начала.

Колониальные туземные части в Индии в 1850-60-е гг.
Армейские части в Суданскую кампанию нач. 1880-х гг.
Не повсеместно, разумеется. Но прецедент есть.

>И, кстати, а почему у нас перешли на постоянную гимнастёрку, а не модернизированный мурдир как у других?

Вы под "гимнастеркой" подразумеваете х/б рубаху цвета хаки? Ибо "гимнастическая рубаха" БЕЛОГО цвета в полевых частях у нас появилась в 1860-е гг. на Юге.

Ну а после РЯВ в начале появился "полевой мундир" цвета хаки. Который уже после 1912 г. стал быстро вытясняться х/б "полевой рубахой" цвета хаки.
От Рядовой-К
К BIGMAN (03.07.2007 20:01:51)
Дата 03.07.2007 23:11:31

Re: Когда бриты...

>>Раньше я думал, что уже во время бурской войны, т.с. на основе опыта. Однако вот у Дроговоза читаю, что они имели хаки с самого начала.
>
>Колониальные туземные части в Индии в 1850-60-е гг.
>Армейские части в Суданскую кампанию нач. 1880-х гг.
>Не повсеместно, разумеется. Но прецедент есть.

У меня есть версия, что прибывавшие из Метрополии или других частей света британские войска могли иметь гордую "европейскую" красную форму, т.е. их просто не успевали переодеть в "колониальную".

>>И, кстати, а почему у нас перешли на постоянную гимнастёрку, а не модернизированный мурдир как у других?
>
>Вы под "гимнастеркой" подразумеваете х/б рубаху цвета хаки? Ибо "гимнастическая рубаха" БЕЛОГО цвета в полевых частях у нас появилась в 1860-е гг. на Юге.

Именно белую гимнастёрку как уже верхний предмет формы.

>Ну а после РЯВ в начале появился "полевой мундир" цвета хаки. Который уже после 1912 г. стал быстро вытясняться х/б "полевой рубахой" цвета хаки.

Гм... Помоему был простой мундир александра-3-го образца с запахом на крючках....
Фотку или рисунок можно?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От BIGMAN
К Рядовой-К (03.07.2007 23:11:31)
Дата 03.07.2007 23:41:45

Re: Когда бриты...


>У меня есть версия, что прибывавшие из Метрополии или других частей света британские войска могли иметь гордую "европейскую" красную форму, т.е. их просто не успевали переодеть в "колониальную".

Да всяко бывало. На потери это особо не влияло. Ибо имелись шинели, да и сам красный цвет быстро становился грязно-кирпичным.На солдата в то время было навьчено так много всего, что, по сути, "цветными" оставались только рукава мундира. Скорее, белые ремни снаряжения было виднее и заметнее.

>Именно белую гимнастёрку как уже верхний предмет формы.

Так жарко на Юге-то. В суконном мундире-то ходить.
Например, еще в 1780-90-е гг. в Дунайской Армии князя Потемкина вовсю носили в пехоте белую полотняную форму (куртку и панталон-гетры), почти идентичную по покрою зимней суконной (с цветовыми отличиями).

>>Ну а после РЯВ в начале появился "полевой мундир" цвета хаки. Который уже после 1912 г. стал быстро вытясняться х/б "полевой рубахой" цвета хаки.
>
>Гм... Помоему был простой мундир александра-3-го образца с запахом на крючках....

Это в РЯВ.
А потом, ЕМНИП, в 1907 г. ввели "полевой мундир" по покрою напоминавший офицерский мундир (китель) в Великую Войну. Потом, вероятно, посчитали это "слишком жирным" и ввели "полевую рубаху". причем, ее крой на протяжении Великой войны существенно "гулял": были и с прямыми рукавами, и с манжетами )типа, как в СА на пуговицах), и косой воротник также "гулял" и налево, и направо, и посередине.

>Фотку или рисунок можно?

Под рукой нет.На бумажных носителях только.
Поищите Ульянов-Леонов "Регулярная пехота. Том 3" где период, как раз, 1855-1918 гг.
Это наиболее полная и достоверная общая работа на русском языке на сегодня.
Халяву можно скачать (качество не проверял - без надобности) - все три тома: 1698-1801, 1801-1855, 1855-1918 - здесь:
http://www.natahaus.ru/2006/11/20/reguljarnaja_pekhota_16981918.html (нужно зарегистрироваться).

Либо раритет: Звегинцов "Русская армия", парижское издание 60-70-х гг., том на период Николая II.
Попробуйте обратиться на профильный форум http://polk.fastbb.ru или на сайт http://www.regiment.ru/
От BIGMAN
К BIGMAN (03.07.2007 23:41:45)
Дата 03.07.2007 23:54:54

Да, кстати...

Про белые "туркестанские" гимнастерки есть очень хорошая статья в журнале "армии и Битвы" №7 (вышел в 2007).
"Белые рубашки. К истории становления летней походной формы войск Туркестанского военного округа". Автор А.А.Петров.
Подробно разобрано - где, как, почему, сколько и т.д.

Журнал должен быть на Клубе на Каширской, Олимпийском и в ЦМВС.