От Денис Фалин
К All
Дата 03.07.2007 15:25:49
Рубрики WWI;

ПМВ-вопрос (Мартовское наступление 1918)

Добрый день.

Как известно в начале 1918 году Германия предприняла на Западном фронте решительную попытку сломить ход позиционной войны. И 21 марта началось т.н. мартовское наступление в Пикардии. К началу апреля наступление выдохлось, причины этого известны, но возник вопрос о потерях.
Считается, что англо-французы потеряли 210тыс. человек(в т.ч. 90 тыс пленных), а немцы 240тыс. Почему немцы понесли гораздо большие потери? Ведь известно, что к наступлению готовились специальные штурмовые части со специальной тактикой просачивания. Это было практически "ноу хау" той войны. Англичан измотаных "пашенделями" 1917 года застали врасплох и считается полностью разгромили. А потери у немцев гораздо выше???
В наступлениях лета-осени 1918 года союзники наступая тоже несли меньшие или равные потери с обороняющимися немцами. Получается немцы трупами пытались завалить войска Антанты?
Может кто в курсе в технологии тех мясорубок.

С уважением.
От СБ
К Денис Фалин (03.07.2007 15:25:49)
Дата 03.07.2007 22:09:48

Re: ПМВ-вопрос (Мартовское...

>Добрый день.

>Как известно в начале 1918 году Германия предприняла на Западном фронте решительную попытку сломить ход позиционной войны. И 21 марта началось т.н. мартовское наступление в Пикардии. К началу апреля наступление выдохлось, причины этого известны, но возник вопрос о потерях.
> Считается, что англо-французы потеряли 210тыс. человек(в т.ч. 90 тыс пленных), а немцы 240тыс. Почему немцы понесли гораздо большие потери? Ведь известно, что к наступлению готовились специальные штурмовые части со специальной тактикой просачивания. Это было практически "ноу хау" той войны. Англичан измотаных "пашенделями" 1917 года застали врасплох и считается полностью разгромили. А потери у немцев гораздо выше???
> В наступлениях лета-осени 1918 года союзники наступая тоже несли меньшие или равные потери с обороняющимися немцами. Получается немцы трупами пытались завалить войска Антанты?
 Вкратце, виновата грубая оперативная ошибка Людендорфа, который, при неоправданной уверенности в мощи собственной тактики, спланировал очень неглубокий обход, который скоро перешёл в битиё лбом о сильнейший пункт английского фронта - Аррас и вообще продолжавшего операцию после того, как с прибытием помощи от французов она перешла в фазу затухания. Поэтому получилось так, что ошибка Людендорфа нивелировала ошибку Хейга, который сознательно ослаблял свой крайний южный фланг, "приглашая" немцев там наступать, но не сумел предугадать мощь их удара. Ну и упомянутая неоправданная уверенность в своих тактических приёмах - немцы слишком полагались на свою способность полностью разбить войска англичан на фронте (и захватить их артиллерию) в первый день наступления. Безвозврат, кстати, у немцев вроде как был ниже - англичане потеряли много народу пленными в самом начале.
От Денис Фалин
К СБ (03.07.2007 22:09:48)
Дата 04.07.2007 11:59:38

Re: ПМВ-вопрос (Мартовское...

Добрый день.
>
> Вкратце, виновата грубая оперативная ошибка Людендорфа, который, при неоправданной уверенности в мощи собственной тактики, спланировал очень неглубокий обход, который скоро перешёл в битиё лбом о сильнейший пункт английского фронта -> Аррас
Подождите, вроде наиболее успешный прорыв и был достигнут южнее главного удара. А севернее Соммы, где собирались наносить главный удар продвижение было гораздо меньше. И в итоге удар перенесли южнее Соммы, что и привело немцев к Амьену и итоговому тупику.
> и вообще продолжавшего операцию после того, как с прибытием помощи от французов она перешла в фазу затухания. Поэтому получилось так, что ошибка Людендорфа нивелировала ошибку Хейга, который сознательно ослаблял свой крайний южный фланг, "приглашая" немцев там наступать, но не сумел предугадать мощь их удара. Ну и упомянутая неоправданная уверенность в своих тактических приёмах - немцы слишком полагались на свою способность полностью разбить войска англичан на фронте (и захватить их артиллерию) в первый день наступления. Безвозврат, кстати, у немцев вроде как был ниже - англичане потеряли много народу пленными в самом начале.
 Но потери все-таки не сопоставимы с 1916-17 годами. Если вычесть пленных, то разница получается в 2 раза. Все-таки и Верден и Сомма не дают такой разницы в потерях. Или все-таки немцы решились проводить операцию не считаясь с потерями, считая что разгром англичан окупит все?
И еще есть у меня ИМХО, что Людендорф - это Манштейн Первой мировой. Побеждал только на русском фронте против более слабого противника, а потом назначили его командовать всеми немецкими силами с огромными полномочиями и в итоге ничего не вышло. Один самопиар как у Левински и восхваления - "о мегастратег, колосаль".

С уважением.
От СБ
К Денис Фалин (04.07.2007 11:59:38)
Дата 04.07.2007 12:56:20

Re: ПМВ-вопрос (Мартовское...

> Подождите, вроде наиболее успешный прорыв и был достигнут южнее главного удара. А севернее Соммы, где собирались наносить главный удар продвижение было гораздо меньше. И в итоге удар перенесли южнее Соммы, что и привело немцев к Амьену и итоговому тупику.
 Именно. На юге оборона была самой слабой, потому что. Но иллюзии относительно возможности сломить боевой дух англичан, взяв Аррас, заставили Людендорфа промедлить с эксплуатацией успеха на юге. А к тому времени, как это было сделано, приехали подкрепления от французов и взять Амьен (что могло бы оправдать операцию) тоже не удалось.

> Но потери все-таки не сопоставимы с 1916-17 годами. Если вычесть пленных, то разница получается в 2 раза. Все-таки и Верден и Сомма не дают такой разницы в потерях.
Вполне сопоставимы. В первый день Соммы, например, потери на английском участке соотносились как 62:8. То что потом соотношение потеть при Сомме выправилось, а при Вердене вообще оказалось в пользу наступающего, объясняется тем, что затяжные битвы превращались в артиллерийские дуэли, где пехота выступала лишь прикрытием. В мартовском же наступлении при его угасании, хватало пехотных атак со стороны немцев, слабо, по стандартам ПМВ, поддержанных артиллерией (тяжёлые орудия и боеприпасы не могли успеть за ушедшей вперёд линией фронта). Тем не менее, по соотношению потерь это наступление выглядить вполне прилично, на общем фоне.

>Или все-таки немцы решились проводить операцию не считаясь с потерями, считая что разгром англичан окупит все?
 По идее, да. Надо было во что бы то ни стало добиться решения на Западном фронте, пока американцы не начали принимать участки фронта у англофранцузов, а свои союзники не отбросили копыта. Хотя надо сказать, что для такой ситуации упорство немцев можно даже назвать недостаточным. Сколько мне известно, в марте они не ввели всех резервов.

> И еще есть у меня ИМХО, что Людендорф - это Манштейн Первой мировой. Побеждал только на русском фронте против более слабого противника, а потом назначили его командовать всеми немецкими силами с огромными полномочиями и в итоге ничего не вышло. Один самопиар как у Левински и восхваления - "о мегастратег, колосаль".
 В общем, Людендорф, как командующий, мне кажется хуже Манштейна. У последнего нельзя отрицать оперативных достижений, а вот у Людендорфа все победы - за счёт численного, технического и тактического превосходства и/или крайней тупости противника, оперативные же идеи либо стереотипные (Восточная Пруссия), либо просто неудачные (использование резервов после разгрома армии Самсонова; лето 1915, когда Людендорф продолбал реальный шанс окружить русскую армию в Польше; наконец тот же март 1918). Ну и да, пиар.

>С уважением.
От Денис Фалин
К СБ (04.07.2007 12:56:20)
Дата 04.07.2007 17:56:37

Продолжу вопросами.

Добрый день.

> Именно. На юге оборона была самой слабой, потому что. Но иллюзии относительно возможности сломить боевой дух англичан, взяв Аррас, заставили Людендорфа промедлить с эксплуатацией успеха на юге. А к тому времени, как это было сделано, приехали подкрепления от французов и взять Амьен (что могло бы оправдать операцию) тоже не удалось.
 Можно ли сделать вывод, что немцы извлекли уроки из мартовского наступления? Например в наступлении на Шмен-да-Дам в мае они прорвали оборону в первый же день и продвинулись на 10-15км. Невероятные темпы по тем временам. Сколько там французы трупов положили в 1917г, а немцы отвоевали эту территорию за 1 день.

>Тем не менее, по соотношению потерь это наступление выглядить вполне прилично, на общем фоне.
 Тут я согласен, на общем фоне ПМВ действительно не очень страшно. Но вопрос возник из сравнения потерь в операциях 1916-17 годов. В тех битвах практически был паритет по потерям, а тут немцы вроде применили революционную тактику прорыва фронта, а разница в потерях нисколько не упала и даже выросла.

> По идее, да. Надо было во что бы то ни стало добиться решения на Западном фронте, пока американцы не начали принимать участки фронта у англофранцузов, а свои союзники не отбросили копыта. Хотя надо сказать, что для такой ситуации упорство немцев можно даже назвать недостаточным. Сколько мне известно, в марте они не ввели всех резервов.
 А есть ли какие-то мнения какую стратегию лучше немцам было избрать весной 18 года? А то они шарахались из стороны в сторону. То на одном участке прорвут фронт и первоначально считая это отвлекающей операцией бросят туда все резервы, отвлекаясь от первоначального замысла.
Могла ли дать эффект стратегия постепенного выноса англичан, как планировали в марте-апреле 18г. ?
Упорство достижения целей- это конечно не лучшая черта полководца, но шарахание из стороны в стороны ИМХО куда хуже. В итоге перерастянули фронт и получили по всем возможным местам.

> В общем, Людендорф, как командующий, мне кажется хуже Манштейна. У последнего нельзя отрицать оперативных достижений, а вот у Людендорфа все победы - за счёт численного, технического и тактического превосходства и/или крайней тупости противника, оперативные же идеи либо стереотипные (Восточная Пруссия), либо просто неудачные (использование резервов после разгрома армии Самсонова; лето 1915, когда Людендорф продолбал реальный шанс окружить русскую армию в Польше; наконец тот же март 1918). Ну и да, пиар.
 А как вы предполагаете использовать резервы после Танненберга - удар на Седлец? Это еще большая авантюра.
Да и разгром наших армий в Польше в 15г. без танковых дивизий - ИМХО не прокатило бы. Отошли бы через Полесье на Украину - это максимальный результат клещей.
С уважением.
От СБ
К Денис Фалин (04.07.2007 17:56:37)
Дата 04.07.2007 19:00:41

Re: Продолжу вопросами.

> Можно ли сделать вывод, что немцы извлекли уроки из мартовского наступления? Например в наступлении на Шмен-да-Дам в мае они прорвали оборону в первый же день и продвинулись на 10-15км. Невероятные темпы по тем временам. Сколько там французы трупов положили в 1917г, а немцы отвоевали эту территорию за 1 день.
 Да в общем-то и в Пикардии продвижение за первый день оказалось сравнимо со всей Соммой и финальные территориальные приобретения оказались самыми большими. В мае вроде концентрация сил была повыше.

> Тут я согласен, на общем фоне ПМВ действительно не очень страшно. Но вопрос возник из сравнения потерь в операциях 1916-17 годов. В тех битвах практически был паритет по потерям, а тут немцы вроде применили революционную тактику прорыва фронта, а разница в потерях нисколько не упала и даже выросла.
 По моему уже обрисованному мнению, причина этого лежит на оперативном уровне.

> А есть ли какие-то мнения какую стратегию лучше немцам было избрать весной 18 года? А то они шарахались из стороны в сторону. То на одном участке прорвут фронт и первоначально считая это отвлекающей операцией бросят туда все резервы, отвлекаясь от первоначального замысла.
> Могла ли дать эффект стратегия постепенного выноса англичан, как планировали в марте-апреле 18г. ?
> Упорство достижения целей- это конечно не лучшая черта полководца, но шарахание из стороны в стороны ИМХО куда хуже. В итоге перерастянули фронт и получили по всем возможным местам.
 Лучше было нацелить "кайзершлахт" на захват Амьена в одну операцию, с последующим методичным добиванием англичан. Потому что вторую, с новых рубежей, не успели бы организовать по времени. Уж если Людендорф надеялся сломать боевой дух английской армии, то сперва следовало разорвать сообщение между нею и французами (с потерей Амьена, пропадало железнодорожное сообщение с северной частью Франции, где оборонялись англичане). А уж потом бить по наскоро выстроенному в чистом поле английскому прикрытию фланга. Действия же на Аррас, это, по стандартам 1918 года, полный сон разума - неглубокий обход фланг противника в надежде разбить его в решительном бою и свернуть фронт к морю.

> А как вы предполагаете использовать резервы после Танненберга - удар на Седлец? Это еще большая авантюра.
 Хороший командующий не мог бы не понять, что нерешительные оперативные победы, в условиях обрисовывающейся стратегической задницы, Германии не нужны. Да удар на Седлец авантюра, но победить превосходящую ресурсами коалицию не рискуя нельзя, а Людендорф уже мог убедиться, что противостоящий ему противник безинициативен. Вместо этого он предпочёл безопасный, но не обещающий крупных выгод при успехе, вариант.

> Да и разгром наших армий в Польше в 15г. без танковых дивизий - ИМХО не прокатило бы. Отошли бы через Полесье на Украину - это максимальный результат клещей.
 Но ведь и в реальности потери русской армии, в.т.ч пленными, оказались чудовищными, а политические последствия поражения предопределили Февраль. Есть у меня лично серьёзные сомнения в том, что армия в том состоянии и так управляемая, как это было летом 1915, могла бы потянуть отход через Полесье, не стёршись при этом до ушей. И даже если клещи действительно были нереальны, Людендорф определённо не сделал всего, что следовало сделать для воплощения их в жизнь.

От Аркан
К Денис Фалин (03.07.2007 15:25:49)
Дата 03.07.2007 16:10:58

Там было нечто вроде Марса 1942


> Считается, что англо-французы потеряли 210тыс. человек(в т.ч. 90 тыс пленных), а немцы 240тыс. Почему немцы понесли гораздо большие потери? Ведь известно, что к наступлению готовились специальные штурмовые части со специальной тактикой просачивания. Это было практически "ноу хау" той войны. Англичан измотаных "пашенделями" 1917 года застали врасплох и считается полностью разгромили. А потери у немцев гораздо выше???

Штурмгруппы прорывали оборону, а обычная пехота не могла развить успех. Союзники подтягивали силы, затыкали дыру. Немцы еще какое то время атакуют. Отсюда и потери. С оперативными маневрами у немцев тоже не ахти. Вместо того чтобы направить силы на наиболее успешные участки, армии продолжали атаковать по первоначальному плану. В том числе и на не прорванную оборону.

> В наступлениях лета-осени 1918 года союзники наступая тоже несли меньшие или равные потери с обороняющимися немцами. Получается немцы трупами пытались завалить войска Антанты?
> Может кто в курсе в технологии тех мясорубок.

Ну тут имено потери пленными. Амьен и т.д.

>С уважением.
От Pav.Riga
К Аркан (03.07.2007 16:10:58)
Дата 03.07.2007 16:53:47

Re: Там было...


>> Считается, что англо-французы потеряли 210тыс. человек(в т.ч. 90 тыс пленных), а немцы 240тыс. Почему немцы понесли гораздо большие потери? Ведь известно, что к наступлению готовились специальные штурмовые части со специальной тактикой просачивания. Это было практически "ноу хау" той войны. Англичан измотаных "пашенделями" 1917 года застали врасплох и считается полностью разгромили. А потери у немцев гораздо выше???
Это впечатление от немецких источников.
Потери немцев были все время того же порядка что и фрацузов и англичан.Просто населения больше да и прусская жестокость
сказывалась.
Успехи штурмовых рот по мнению фрацузких авторов книг о "Великой войне" -за исключением одельных удач -легенда,да и сама тактика заимствована у фрацузких "чистильщиков окопов" путем перевода инструкций ...
С уважением к Вашему мнению.



От СБ
К Pav.Riga (03.07.2007 16:53:47)
Дата 03.07.2007 22:15:22

Re: Там было...


> Это впечатление от немецких источников.
> Потери немцев были все время того же порядка что и фрацузов и англичан.Просто населения больше да и прусская жестокость
>сказывалась.
 Это неверно. Общие потери немцев на Западном фронте оказались существенно меньше. И население Германии было меньше чем у Франции + Англии.

> Успехи штурмовых рот по мнению фрацузких авторов книг о "Великой войне" -за исключением одельных удач -легенда,да и сама тактика заимствована у фрацузких "чистильщиков окопов" путем перевода инструкций ...
 Проблема только в том, что у французских "чистильшиков окопов" до момента, когда немецкую армию постигли не только моральный крах, но и истощение физических сил (Амьен, напомню, получился, когда против второсортных и замотанных боями немецких дивизий, собрали группировку превосходящую их в разы) получались только "бойни Нивелля", а у немцев всё ж таки вышло несколько крупных прорывов обороны.
От Pav.Riga
К СБ (03.07.2007 22:15:22)
Дата 05.07.2007 12:47:22

Re: Там было...


>> Это впечатление от немецких источников.
>> Потери немцев были все время того же порядка что и фрацузов и англичан.Просто населения больше да и прусская жестокость
>>сказывалась.
> Это неверно. Общие потери немцев на Западном фронте оказались существенно меньше. И население Германии было меньше чем у Франции + Англии.

>> Успехи штурмовых рот по мнению фрацузких авторов книг о "Великой войне" -за исключением одельных удач -легенда,да и сама тактика заимствована у фрацузких "чистильщиков окопов" путем перевода инструкций ...
> Проблема только в том, что у французских "чистильшиков окопов" до момента, когда немецкую армию постигли не только моральный крах, но и истощение физических сил (Амьен, напомню, получился, когда против второсортных и замотанных боями немецких дивизий, собрали группировку превосходящую их в разы) получались только "бойни Нивелля", а у немцев всё ж таки вышло несколько крупных прорывов обороны.

Тут важно кому верить и чье объяснение принимать.Победителям французам или немцам.Я излагал точку зрения французов.
Немецким противникам войны в пункте занижения потерь генералами я склонен верить...
Тем более под Верденом германцы явно
подтасовали свои потери. Их то дивизии без смены стачивались до обозов,а французы имели не только священную дорогу но и регулярные смены дивизий.
С уважением к Вашему мнению.
От СБ
К Pav.Riga (05.07.2007 12:47:22)
Дата 06.07.2007 13:56:51

Re: Там было...

>Тут важно кому верить и чье объяснение принимать.Победителям французам или немцам.Я излагал точку зрения французов.
 Важно применять нормальную практику историка - происходящее на каждой из сторон фронта изучать по материалам исходящим от этой стороны, а не по байкам противника.

> Немецким противникам войны в пункте занижения потерь генералами я склонен верить...
> Тем более под Верденом германцы явно
>подтасовали свои потери. Их то дивизии без смены стачивались до обозов,а французы имели не только священную дорогу но и регулярные смены дивизий.
 Она прозывалась не "священной дорогой" а "дорогой на небеса". А более содержательные доказательства подтасовки, ну там скажем не сходящиеся финальные цифры, как в случае ВМВ есть, или остаётся лишь верить противникам война?

> С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Pav.Riga (03.07.2007 16:53:47)
Дата 03.07.2007 20:29:33

Re: Там было...

> Потери немцев были все время того же порядка что и фрацузов и англичан.Просто населения больше да и прусская жестокость
>сказывалась.

Это неверно. Потери немцев были меньше, даже когда они наступали (Верден), а про жестокость не надо ля-ля. Это во французской армии были массовые расстрелы "дезертиров", а не в немецкой.
От МАВ
К Pav.Riga (03.07.2007 16:53:47)
Дата 03.07.2007 20:17:00

легенды о штурмовых группах

> Успехи штурмовых рот по мнению фрацузких авторов книг о "Великой войне" -за исключением одельных удач -легенда,да и сама тактика заимствована у фрацузких "чистильщиков окопов" путем перевода инструкций ...
- Это Вы про Andre Laffargue и его "l'etude sur l'attaque"?
Я читал, что переводные инструкции как источник тактики штурмовых групп- это легенда. Лафарг говорил о крупных соединениях, а не о маленьких штурмовых группах, да и первые штурмовые группы появились раньше, чем Лафарг написал свое произведение. Проблема в том, что все о его брошюре слышали, но никто ее не видел. Может быть французы ссылаются на какие-то другие тактические наставления?
От BIGMAN
К МАВ (03.07.2007 20:17:00)
Дата 03.07.2007 20:24:48

Re: легенды о...

>> Может быть французы ссылаются на какие-то другие тактические наставления?

Поизучал тут Кюльмана "Общая тактика. По опыту 1МВ..." наше перездание 1928 г.
Про специальные штурмовые группы, как говорится, "ни о Маскиме, ни про Маскима..."
Исключительно про эшелонирование в глубину, наращивание удара из глубины, стремительность действий, обтекание опорных пунктов и оставление их для добивания в глубине для последующих эшелонов...
Нет ничего про специальных впередиидущих "берсеркеров", обвешанных гранатами и т.п.
От МАВ
К BIGMAN (03.07.2007 20:24:48)
Дата 03.07.2007 20:39:52

кое-что по штурмовым группам есть (из американских развед. источников)

Вообщето где-то должна ходить официальная немецкая инструкция Angriff im Stellungskrieg, где про штурмовые группы долно быть написано. Все на него ссылаются, но я так нигде его и не видел.

А вот американское описание:

SUMMARY OF INOFRMATION, NO. 7, APRIL 7, 1918.
GERMAN DISPOSITIONS FOR ATTACK

During the preliminary bombardment, Sprengpommando detachments. (those to clear the obstructions) and Stosstruppen go to the front line trenches. Shortly before the attack, the Sprengcommando leave the trenches by previously prepared fire steps, and place charges where the breaches are to be made. The exploding of these charges is the signal for the general attack.
At this signal the Stosstruppen, in columns of twos, pass through the wire. Their objective, which
they are to reach as quickly as possible, is the third line of trenches. There they are to remain under
a powerful barrage. A rocket fires the signal when the line has been reached.
Following the Stosstruppen, come three divisions in attack, one behind the other formed in depth.
The first division, being the strongest of the three, is called a Sturm-division, which is a division especially
trained for attack. It passes through and beyond the Stosstruppen, who organize the ground for defense.
This, however, varies, for in some instances the best troops are the last, in order that the most efficient
troops may deliver the final blow.
От BIGMAN
К МАВ (03.07.2007 20:39:52)
Дата 03.07.2007 20:52:12

Re: кое-что по...

Я именно к вопросу о французах написал.
Ничего Кюльман про штурмовые группы не пишет в том издании. А ведь обобщил опыт 1МВ.
От Аркан
К Pav.Riga (03.07.2007 16:53:47)
Дата 03.07.2007 17:07:03

Чем тогда обьяснить столь нехилое продвижение немцев? (-)
От СБ
К Аркан (03.07.2007 17:07:03)
Дата 03.07.2007 22:32:04

Re: Чем тогда...

Реальное объяснение:
1)Тактика. Не только штурмовые группы, умеюшие грамотно выносить огневые точки, но и полный отказ от практиковавшегося до этого осторожного продвижения, со стемлением непременно подтягивать фланги, чтобы не выбили огнём оттуда. Рассчёт теперь стали делать на то, что многочисленные тактические прорывы либо заставят противника, на ещё удерживаемых позициях, испугаться за собственные фланги и отступить, либо приведут к его окружению. В Пикардии на это наложились туман в утро наступления, который сильно облегчил продвижение пехоты, а также английская тактика обороны основной полосы цепочкой "мини-укрепрайонов" на батальон. Очень многие из этих опорных пунктов на участках основных ударов, по возвращении видимости, обнаружили себя в окружении, а поскольку своей артиллерии у них было мало, то долгого сопротивления против немецких частей второй волны особо ни у кого не получилось.
2)Концентрация сил, доходившая (считая войска в первой линии) до пары дивизий на батальон. Англичане по одной версии не угадали направление будущего наступления, по другой хотели спровоцировать немцев на удар по своему стыку с французами, но крайне недооценили силу этого удара. К тому же, английское правительство было немного недовольно склонностью Хейга к закапыванию сотен тысяч солдат в не приносящих видимого результата наступлениях, но снять его не могло, из-за всякоразных политических интриг. Посему держало армию на голодном пайке пополнений, чтобы тот не затеял очередного Пашендейля, что и привело к вышеописанному результату.
От Begletz
К Аркан (03.07.2007 17:07:03)
Дата 03.07.2007 20:34:37

Тем, что сначала ударили по слабым точкам противника

а когда стали бить по сильным, и продвижение упало, и потери выросли.
От Pav.Riga
К Аркан (03.07.2007 17:07:03)
Дата 03.07.2007 18:22:52

Re: Чем тогда...

Французы объясняют -методом уточненной стрельбы немецкой артилерии - и необходимостью открывать огонь из огневых точек по упорно гибнущей пехоте
противника(бошей)лезущей по трупам своих товарищей,
а уже тяжелые орудия немцев с коректировкой огня
сносят наблюдателей артилерии и пулеметы...
Вообщем прусская жестокость.
С уважением к Вашему мнению.
От Chestnut
К Денис Фалин (03.07.2007 15:25:49)
Дата 03.07.2007 15:59:37

Re: ПМВ-вопрос (Мартовское...

>Добрый день.

>Как известно в начале 1918 году Германия предприняла на Западном фронте решительную попытку сломить ход позиционной войны. И 21 марта началось т.н. мартовское наступление в Пикардии. К началу апреля наступление выдохлось, причины этого известны, но возник вопрос о потерях.
> Считается, что англо-французы потеряли 210тыс. человек(в т.ч. 90 тыс пленных), а немцы 240тыс. Почему немцы понесли гораздо большие потери? Ведь известно, что к наступлению готовились специальные штурмовые части со специальной тактикой просачивания. Это было практически "ноу хау" той войны. Англичан измотаных "пашенделями" 1917 года застали врасплох и считается полностью разгромили.

поражение британской армии (после побед 1917 года) во многом объясняется тем, что правительство сознательно задерживало пополнения, и фронтовые части имели сильный недостаток людей (увы, политические соображения в демократической стране)

> А потери у немцев гораздо выше???

а что удивительного в том, что наступающий нёс гораздо бОльшие потери? 60 тыс потерь Британской армии за один день 1 июля 1916 года -- первый день Соммы -- (из них 20 тыс убитых) не удивляет?

> В наступлениях лета-осени 1918 года союзники наступая тоже несли меньшие или равные потери с обороняющимися немцами. Получается немцы трупами пытались завалить войска Антанты?

в наступлении союзников в 1918 году немцы массово стали сдаваться в плен (ЕМНИП 18 тыс в начале Аррасского сражения) -- это было абсолютно новое явление в ходе ПМВ

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Begletz
К Chestnut (03.07.2007 15:59:37)
Дата 03.07.2007 16:44:42

Re: ПМВ-вопрос (Мартовское...

>а что удивительного в том, что наступающий нёс гораздо бОльшие потери? 60 тыс потерь Британской армии за один день 1 июля 1916 года -- первый день Соммы -- (из них 20 тыс убитых) не удивляет?

ранее под Верденом наступавшие немцы теряли меньше французов.
От Chestnut
К Chestnut (03.07.2007 15:59:37)
Дата 03.07.2007 16:41:46

Re: ПМВ-вопрос (Мартовское...

>в наступлении союзников в 1918 году немцы массово стали сдаваться в плен (ЕМНИП 18 тыс в начале Аррасского сражения) -- это было абсолютно новое явление в ходе ПМВ

в смысле Амьенского

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"