От Коллега
К All
Дата 04.07.2007 20:19:52
Рубрики 11-19 век;

Казаки под водой

Привет, а где можно почитать, о действиях казаков на море?
Особено интересуют их спаренные, обтянутые кожей челны, аля- ПЛ


делай что должен, и будь, что будет http://www.taskaev095.narod.ru
От Alex Lee
К Коллега (04.07.2007 20:19:52)
Дата 05.07.2007 17:40:40

Вот пропагандистическая статья (на украинском) - тут приплели француза Монжери

http://www.vechirka.com.ua/authority/forces/2607122205.php

Виготовлялися такі підводні човни із суцільних стовбурів. У них робилося подвійне дно зі стулками. Для баласту на дно насипали пісок. При потребі спідні стулки другого дна розгиналися і човен випливав на поверхню. Угорі також були задраєні стулки люка. Щоб усередину надходило повітря, видовбували отвір і в нього вставляли очеретяні трубки. Інколи замість них на герметичній палубі будували шахту, всередині якої знаходився козак, що керував човном. Також саме через шахту до човна надходило повітря для гребців. Судно обшивали шкірою. Рухалось воно за допомогою весел, вмонтованих у бортові отвори. Перепоною для проникнення води всередину човна на веслах були шкіряні манжети із щільною припасовкою. Французький історик Монжері у 1820 році у книзі “Про підводне мореплавання і війну” зазначив: “Запорозькі козаки користувалися гребними суднами, спроможними спускатися під воду, долати у зануреному стані великі дистанції, а відтак повертатися зворотнім курсом під вітрилами”.

От И. Кошкин
К Alex Lee (05.07.2007 17:40:40)
Дата 05.07.2007 17:51:37

И опять француза приплели. Странные народ - эти укры...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...то у них де Голль про УПА жжот, то историк про подводные лодки...

И. Кошкин
От Alex Lee
К И. Кошкин (05.07.2007 17:51:37)
Дата 05.07.2007 18:15:07

Француз-военный картограф Guillaume Le Vasseur de Beauplan - это же наше всё :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD,_%D0%93%D0%B8%D0%B9%D0%BE%D0%BC_%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80_%D0%B4%D0%B5
От И. Кошкин
К Alex Lee (05.07.2007 18:15:07)
Дата 05.07.2007 20:41:44

Видишь ли, нужна точная цитата из Боплана

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD,_%D0%93%D0%B8%D0%B9%D0%BE%D0%BC_%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80_%D0%B4%D0%B5

ПРичем не на зулусском, а то знаю я, как у вас там "переводят", что Гоголя, что других классиков. А до тех пор, извини, один треп.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (05.07.2007 20:41:44)
Дата 06.07.2007 00:22:18

Re: Видишь ли,...

http://litopys.org.ua/boplan/bop07.htm

вот он в оригинале -- но про козаков-подводников там я ничего не нашёл

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Птицын
К Alex Lee (05.07.2007 17:40:40)
Дата 05.07.2007 17:50:06

Все гораздо страшнее, чем казалось...

Тут, оказывается, речь не о том, чтобы пройти по дну с лодкой на горбу сотню метров, а про полноценный весельный подводный ход пепелаца... Ужосс... Яростный гон.
От Alex Lee
К Коллега (04.07.2007 20:19:52)
Дата 05.07.2007 17:34:29

"Легенды и сказки Хортицы" (текст на украинском)

http://abetka.ukrlife.org/khortytsya11.htm

КОЗАЦЬКИЙ ПІДВОДНИЙ ЧОВЕН

Зовні він був дуже схожий на рибу; був у нього й хвіст, за допомогою якого човен міг змінювати напрям руху, були й крила-плавці, які не дозволяли йому перекинутися. За розмірами він був удвічи менший за чайку; у підводному човні могло поміститися від 30 до 33 чоловік. Велику роль у такому човні відігравав так названий “живіт”. Як риба несе в животі ікру, так і суденце несло у спеціальній шкіряній торбі під днищем пісок чи то гальку. Коли була потреба, “живіт” відчинявся, “ікра”-галька висипалася, і судно спливало на поверхню. На палубі також розкривалися добре припасовані стулки, і з човна виходили на берег козаки-чорноморці; їх ще на Січі називали “морськими людьми”.
Для того, щоб нагнати більше страху на ворога, хлопці одягали особливі сорочки, обшиті безліччю мідних бляшок – ну чим тобі не риб’яча лузга! – і мідні шолома. А ще нашивали на плечі клубки пряжі, кожен завбільшки з людську голову; на клубки надівали також мідні шоломи.
Тільки уяви собі на хвилинку жах тих людей, перед очима котрих виникала раптом з-під води величезна “риба”, з середини якої з диким галасом вибігали триголові “морські чудовиська”. Бачачи таке, навіть найхоробріші воїни втрачали дар мови й навіть божеволіли! Ось і пісня про це є:

“Дівка в морі купалась,
Та й риби злякалась.
То не риба, то не рак, –
Запорозький козак.”

Ти спитаєш мене: яким таким духом дихали козаки під водою? Що слугувало їм в такій “рибі” за жабри? Скажу. Над верхньою частиною човна, як димар над дахом, виводилась труба. Верхній кінець її здіймався над водою. Через трубу й надходило повітря усередину човна. У ній же знаходився “морський батько” – старший на човні; він оглядав обрій і керував човном.
У підводному стані судно йшло на веслах. Причім, отвори для весел затягували шкірою.
Дуже часто, щоб лишитися непоміченими для супротивника, козаки удавалися до інших хитрощів. Скажімо, перевертали догори дном чайки або дуби і, ховаючись під ними, потай підходили до берега. Тому й говорилося:
“Козак у воді – врівень з водою.” Або:
“Козак і в огні не горить, і на воді не тоне, і під водою не гине.” Або:
“Не дивись, вражий турче, на воду, а дивись під воду.”
Переможний похід Богдана Ружинського наполохав Крим і Туреччину. Він засвідчив силу й відвагу козацького війська, його спроможність приборкати будь-якого ворога. Богданко – лицар з лицарів, і пам’ять про нього ніколи не вмре в народі!..



От karlenko
К Коллега (04.07.2007 20:19:52)
Дата 05.07.2007 12:58:23

аб чём спор, господа?

Первое упоминание о водолазном колоколе относится к 1531 году, и с этого времени он стал использоваться постоянно. В 1690 году английский астроном Эдмунд Галлей построил более совершенный водолазный колокол, подсоединив к нему шланги подачи воздуха от небольших водолазных колоколов (перевернутых "ведер" со свежим воздухом), опущенных перед основным колоколом. Как только ведро оказывалось па дне, его клапан открывался и благодаря высокому давлению свежий воздух поступал в основной водолазный колокол, пополняя его запас. Колокол имел 1ак-же отверстия для удаления выдыхаемого воздуха. Галлей и его четыре помощника продемонстрировали эффективность изобретения, пробыв и Темзе полтора часа на глубине 18 метров...
http://www.akula-anapa.ru/history.php

Т.е. перевернутый "човен" - тот же колокол, известный с древних времен. Но вопрос не в запасе воздуха или маневренности, а именно в обеспечении устойчивости от опрокидывания - это и должна была быть самая сложная задача.

От Птицын
К karlenko (05.07.2007 12:58:23)
Дата 05.07.2007 13:46:50

Re: аб чём...

О том, что до появления баллонов со сжатым воздухом все попытки создания подводных судов были сродни созданию каких-нибудь махолетов. Мечтали многие, не получалось ни у кого.
От А.Погорилый
К Птицын (05.07.2007 13:46:50)
Дата 05.07.2007 14:07:55

Re: аб чём...

>О том, что до появления баллонов со сжатым воздухом все попытки создания подводных судов были сродни созданию каких-нибудь махолетов. Мечтали многие, не получалось ни у кого.

Не только баллоны со сжатым воздухом.
Полноценная подводная лодка - это еще прочный стальной корпус, тепловой двигатель для двидения в надводном положении, аккумуляторы и элекродвигатель для движения в подводном положении. И оружие - торпеды.
Позже всего - именно элекродвигатель, работающий от аккумуляторов. Остальное появилось раньше. Были, например, подводные лодки южан в войне Севера и Юга США, с мускульным подводным двигателем (силами команды) и шестовой миной в качестве оружия. Одна из них даже достигла успеха, потопив корабль северян. Но и сама при этом погибла (затянута потоком воды в пробоину и ушла на дно вместе с потопленным ею фрегатом). Нэ это было еще явное "не то".
От Harkonnen
К Коллега (04.07.2007 20:19:52)
Дата 05.07.2007 12:24:13

Re: Казаки под...

http://www.riverstar.ru/albums/album34/1_G.sized.jpg



))
От Llandaff
К Harkonnen (05.07.2007 12:24:13)
Дата 05.07.2007 13:57:26

ВЕСЛА???? (-)
От Gran-41
К Llandaff (05.07.2007 13:57:26)
Дата 05.07.2007 14:20:00

Re: ВЕСЛА????

Плоскость весла горизонтально - весло вперед.
Плоскость весла вертикально - весло назад, гребок.
КПД, ест., меньше чем на поверхности.
От radus
К Gran-41 (05.07.2007 14:20:00)
Дата 05.07.2007 14:39:51

та ладно вам, это ж мурзилка (-)
От Кантри
К radus (05.07.2007 14:39:51)
Дата 05.07.2007 15:25:37

Re: та ладно...

Было уже "Чебурашка против Зверя". А вдруг получится
От И. Кошкин
К Коллега (04.07.2007 20:19:52)
Дата 05.07.2007 01:49:26

Украинские казаки много чего изобрели.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет, а где можно почитать, о действиях казаков на море?
> Особено интересуют их спаренные, обтянутые кожей челны, аля- ПЛ

В частности, им принадлежит честь изобретения пулемета, правда тогда он выглядел по другому - 6-7 железных трубок, прибитых к деревянной плахе, но, несомненно, это пулемет, во всяком случае, не меньше, чем подводная лодка.

Кроме того, казаки устанавливали на свои возы небольшие пушки и, толкая телеги вперед, из этих пушек стреляли, так что честь изобретения танков тоже принадлежит запорожцам.

Иногда на этих же телегах сидели стрелки с самопалами, что говорит нам о том, что запорожцы забабахали первые БМП, а поскольку телеги с пушками, и телеги с самопалами использовались вместе, то и БМПТ придумали тоже казаки.

В книжке украинского писателя Гоголя "Вий" описывается изобретенный украинскими казаками рейсовый междугородный автобус на воловьей тяге.

Неоспоримо большой вклад внесли украинские казаки в развитие современной музыки, ими, в частности, изобретен хип-хоп: "Ты ж мене пидманула, битч", а также деф металл: "ПРивязали Галю за сосну глазами" и Фьюнерал металл: "Горела сосна падала, пид ней дивчина стояла"

>делай что должен, и будь, что будет http://www.taskaev095.narod.ru
И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (05.07.2007 01:49:26)
Дата 05.07.2007 13:29:43

Re: Украинские казаки...


>В частности, им принадлежит честь изобретения пулемета, правда тогда он выглядел по другому - 6-7 железных трубок, прибитых к деревянной плахе, но, несомненно, это пулемет, во всяком случае, не меньше, чем подводная лодка.

Роберто Вальтуриус, издание 16в. (переиздание инкунабулы)
http://ark.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-2100039&E=JPEG&Deb=51&Fin=51&Param=C

>Кроме того, казаки устанавливали на свои возы небольшие пушки и, толкая телеги вперед, из этих пушек стреляли, так что честь изобретения танков тоже принадлежит запорожцам.

Вальтуриус
http://ark.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-2100039&E=JPEG&Deb=20&Fin=20&Param=C

>Иногда на этих же телегах сидели стрелки с самопалами, что говорит нам о том, что запорожцы забабахали первые БМП, а поскольку телеги с пушками, и телеги с самопалами использовались вместе, то и БМПТ придумали тоже казаки.


опять-таки Вальтуриус

http://ark.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-2100039&E=JPEG&Deb=33&Fin=33&Param=C

>В книжке украинского писателя Гоголя "Вий" описывается изобретенный украинскими казаками рейсовый междугородный автобус на воловьей тяге.
 http://ark.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-2100039&E=JPEG&Deb=12&Fin=12&Param=C

"Все уже украдено до нас" (с) Либо казаки читали трактат Роберто Вальтуриуса, либо Вальтуриус читал трактаты казаков :)

>И. Кошкин
От Warrior Frog
К Alexus (05.07.2007 13:29:43)
Дата 05.07.2007 19:38:28

Плагиаторы они и "пираты"

Здравствуйте, Алл
>>Кроме того, казаки устанавливали на свои возы небольшие пушки и, толкая телеги вперед, из этих пушек стреляли, так что честь изобретения танков тоже принадлежит запорожцам.
>
>Вальтуриус
> http://ark.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-2100039&E=JPEG&Deb=20&Fin=20&Param=C

Гуситы в 15 веке.

>>Иногда на этих же телегах сидели стрелки с самопалами, что говорит нам о том, что запорожцы забабахали первые БМП, а поскольку телеги с пушками, и телеги с самопалами использовались вместе, то и БМПТ придумали тоже казаки.
>

>опять-таки Вальтуриус

> http://ark.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-2100039&E=JPEG&Deb=33&Fin=33&Param=C

Гуситы в 15 веке

>>В книжке украинского писателя Гоголя "Вий" описывается изобретенный украинскими казаками рейсовый междугородный автобус на воловьей тяге.
> http://ark.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-2100039&E=JPEG&Deb=12&Fin=12&Param=C

Дальнобойщиков они изобрели, "чумаков".

>"Все уже украдено до нас" (с) Либо казаки читали трактат Роберто Вальтуриуса, либо Вальтуриус читал трактаты казаков :)

Так когда этот Вальтуриус жил, казаков еще небыло :-))

>>И. Кошкин
От Chestnut
К Warrior Frog (05.07.2007 19:38:28)
Дата 06.07.2007 00:30:11

Re: Плагиаторы они...

>Так когда этот Вальтуриус жил, казаков еще небыло :-))

как сказать -- в документах козаки упоминаются с 1490-х годов

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Рядовой-К
К Alexus (05.07.2007 13:29:43)
Дата 05.07.2007 18:54:46

Re: Украинские казаки...

>"Все уже украдено до нас" (с) Либо казаки читали трактат Роберто Вальтуриуса, либо Вальтуриус читал трактаты казаков :)

Если учесть, что среди казаков было немало грамотных (а верхушка так традиционно с "университетским" (для тех времён) образованием, то вполне возможно что и читали этого Вальтуриса хренова. Однако, скорее всего, что многое придумывали сами, но не систематично. Другое дело что делать из этого далеко идущие выводы - "первая БМП", "первая ПЛ" и т.п. - удел пустобрехов и одержимых. Но стебаясь над ними, всё же, выплёскивать ВЕРОЯТНЫЙ факт не надо.

>>И. Кошкин
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Адров
К Коллега (04.07.2007 20:19:52)
Дата 05.07.2007 00:48:01

Re: Казаки под...

Здравия желаю!
>Привет, а где можно почитать, о действиях казаков на море?
> Особено интересуют их спаренные, обтянутые кожей челны, аля- ПЛ

Про казацкий флот с подлодками можно прочитать в украинских учебниках истории.


Дмитрий Адров
От Alex Lee
К Дмитрий Адров (05.07.2007 00:48:01)
Дата 05.07.2007 17:28:45

Я читал - там описания подлодок нет, там только про дыхательные трубки. (-)
От radus
К Коллега (04.07.2007 20:19:52)
Дата 04.07.2007 20:35:08

информации, увы, немного и источники могут быть недостоверны

Вот, например:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1018.html

А Жюлю Верну понравилось название, он и взял его для своих романов. А еще великий фантаст восхищался - в библиотеке, разумеется, - описанием подводной лодки... запорожских казаков. В Сечи побывал один французский иезуит и пришел в восторг от хитрости казаков: чтобы скрытно подобраться к позициям турок, они просмолили лодку, перевернули ее вверх дном, к бортам для погружения под воду привязали мешки с песком и, дыша воздухом, сохранявшимся под "крышей", плавали по реке, никем не замечаемые

Вроде бы есть немного у Яворницкого, но точно не вспомню. С технической же точки зрения такое, imho, вполне возможно, не особый хайтек.
От Рядовой-К
К radus (04.07.2007 20:35:08)
Дата 05.07.2007 00:25:49

Re: информации, увы,...

>Вот, например:
> http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1018.html

> А Жюлю Верну понравилось название, он и взял его для своих романов. А еще великий фантаст восхищался - в библиотеке, разумеется, - описанием подводной лодки... запорожских казаков. В Сечи побывал один французский иезуит и пришел в восторг от хитрости казаков: чтобы скрытно подобраться к позициям турок, они просмолили лодку, перевернули ее вверх дном, к бортам для погружения под воду привязали мешки с песком и, дыша воздухом, сохранявшимся под "крышей", плавали по реке, никем не замечаемые

>Вроде бы есть немного у Яворницкого, но точно не вспомню. С технической же точки зрения такое, imho, вполне возможно, не особый хайтек.

У запорожцев был хороший задел именно по диверсиям на море - точнее, в портах и вообще против стоячих кораблей пр-ка. Там то и могли быть применены прообразы того, что в последствии назовут ПЛ. Но, АФАИК, там чаще просто вплавь работали.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Кантри
К Рядовой-К (05.07.2007 00:25:49)
Дата 05.07.2007 01:07:17

Re: информации, увы,...

>У запорожцев был хороший задел именно по диверсиям на море - точнее, в портах и вообще против стоячих кораблей пр-ка. Там то и могли быть применены прообразы того, что в последствии назовут ПЛ. Но, АФАИК, там чаще просто вплавь работали.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

В свое время читал "Немецкие морские диверсанты" и удивлялся по молодости: "Чой то они все в ныряющем режиме работали? Аппараты то были! Шли бы под водой". Сплавал с аквалангом - понял. Без спецприборов в толще воды ориентация никакая. Можно в Марианскую впадину заплыть. Да и психологическая нагрузка гораздо больше.
От Паршев
К Кантри (05.07.2007 01:07:17)
Дата 05.07.2007 12:39:03

Я тут постил про родственника,

он в 1935-м (около того) проходил курс обучения подводной разведке в погранотряде на румынской границе, подразделение было человек 40. На учениях переходили реку, держась за шнур, который направлял командир отделения, имевший прибор подводной ориентации. Изолирующий противогаз, блестящий прибор дыхания на груди, одеты в белое нательное бельё, вооружены винтовками, для веса (чтобы не всплыть) вещмешок с песком.
Паршев Иван Васильевич, 94 года ему сейчас.
От romix
К Паршев (05.07.2007 12:39:03)
Дата 05.07.2007 19:04:08

А как защищали оружие от воды (стреляет ли оно после погружения)?

>он в 1935-м (около того) проходил курс обучения подводной разведке в погранотряде на румынской границе, подразделение было человек 40. На учениях переходили реку, держась за шнур, который направлял командир отделения, имевший прибор подводной ориентации. Изолирующий противогаз, блестящий прибор дыхания на груди, одеты в белое нательное бельё, вооружены винтовками, для веса (чтобы не всплыть) вещмешок с песком.
>Паршев Иван Васильевич, 94 года ему сейчас.

Возможна ли защита от морской воды? (это к вопросу о вторжении в Британию).
От Паршев
К romix (05.07.2007 19:04:08)
Дата 05.07.2007 19:55:22

Просто выливали. Потом надо чистить, а сразу-то не портится (-)
От radus
К Кантри (05.07.2007 01:07:17)
Дата 05.07.2007 10:12:19

подсказываю

в ряде случаев возможно ориентироваться по рельефу дна.
Например, пройти сотню метров вдоль берега - запросто, просто надо придерживаешься глубины три-пять метров. Путь, конечно, будет не прямой, но подкрасться к стоящему, опять же, на якоре, кораблю - вполне возможно.
Да и вынурнуть, оглядеться и нырнуть обратно - тоже легко.
От sashas
К radus (05.07.2007 10:12:19)
Дата 05.07.2007 10:25:13

Re: подсказываю

>в ряде случаев возможно ориентироваться по рельефу дна.
>Например, пройти сотню метров вдоль берега - запросто, просто надо придерживаешься глубины три-пять метров. Путь, конечно, будет не прямой, но подкрасться к стоящему, опять же, на якоре, кораблю - вполне возможно.
>Да и вынурнуть, оглядеться и нырнуть обратно - тоже легко.
угу, особенно с аквалангом и в чем-нить типа Садко-2. Тут бы просто верх найти, не то что по сторонам света ориентироваться или по берегу...
От А.Погорилый
К sashas (05.07.2007 10:25:13)
Дата 05.07.2007 11:25:36

Re: подсказываю

>>в ряде случаев возможно ориентироваться по рельефу дна.
>>Например, пройти сотню метров вдоль берега - запросто, просто надо придерживаешься глубины три-пять метров. Путь, конечно, будет не прямой, но подкрасться к стоящему, опять же, на якоре, кораблю - вполне возможно.
>>Да и вынурнуть, оглядеться и нырнуть обратно - тоже легко.
>угу, особенно с аквалангом и в чем-нить типа Садко-2. Тут бы просто верх найти, не то что по сторонам света ориентироваться или по берегу...

Аквалангов у немцев не было. Их Кусто изобрел. Во время войны, но с немцами не поделился.
Да и не подходит акваланг диверсантам, от него след в виде пузырьков воздуха весьма заметный.
Немецкие пловцы, насколько я читал, использовали изолирующие аппараты с замкнутым циклом. А у таких аппаратов время работы небольшое.
И методика действий была такая. Диверсант с миной плывет, слегка выставив лицо выше поверхности (намазанное чем-то таким, чтобы было малозаметно). Подплыв к борту судна-цели, он частично выдыхает воздух, чтоы снизить плавучесть и погрузиться. Погрузившись и заплыв под боковой киль судна, одевает маску изолирующего аппарата. При этом надо выдохнуть остатки возуха, чтобы вытеснить воду из маски. И находиться уже за боковым килем судна, чтобы этот воздух не вышел на поверхность, демаскируя, а остался за боковым килем. Потом есть несколько минут на то чтобы прикрепить мину (с часовым механизмом, крепится магнитом) и отплыть.
Сложно это все оказалось и успехи были весьма невелики.

Итальянские боевые пловцы достигли большего, пару линкоров английских в Александрии привели в небоеспособное состояние. Но подробностей их действий я не знаю.
От Кантри
К А.Погорилый (05.07.2007 11:25:36)
Дата 05.07.2007 12:40:10

По поводу автономности

>Немецкие пловцы, насколько я читал, использовали изолирующие аппараты с замкнутым циклом. А у таких аппаратов время работы небольшое.

Доброго времени суток.
Цитата:

"В 1948 г. был разработан и принят на снабжение ВМФ аппарат ИСА-М-48 (авторы С.Е.Буленков, А.Ф.Маурер и А.И.Солдатенков), обладавший хорошими техническими характеристиками и позволявший находиться под водой до 2 ч (рис. 28). В аппарате предусматривалась ручная подача кислорода в дыхательный мешок с помощью байпасам автоматически с помощью модифицированного кислородного редуктора."

Ссылка на статью:
http://rebreather.vif2.ru/lofiversion/index.php/t87.html

Думаю, у немцев аппараты не хуже были.

С уважением.

П.С. В детстве читал мемуар (байку), про то, как наш подводный диверсант, выйдя из ПЛ подобрался к затонувшему судну. Там вели работы немецкие водолазы в изолирующих аппаратах. Одного диверсант взял в плен и затолкал в торпедный аппарат своей лодки.
Книга называлась "Рыба-одеяло". Там было много рассказов про наших диверсантов - подводников. Детгиз, конечно, но основания для баек должны быть, наверное.
От А.Погорилый
К Кантри (05.07.2007 12:40:10)
Дата 05.07.2007 13:27:02

Re: По поводу...

>Цитата:

>"В 1948 г. был разработан и принят на снабжение ВМФ аппарат ИСА-М-48 (авторы С.Е.Буленков, А.Ф.Маурер и А.И.Солдатенков), обладавший хорошими техническими характеристиками и позволявший находиться под водой до 2 ч (рис. 28). В аппарате предусматривалась ручная подача кислорода в дыхательный мешок с помощью байпасам автоматически с помощью модифицированного кислородного редуктора."

>Ссылка на статью:
> http://rebreather.vif2.ru/lofiversion/index.php/t87.html

>Думаю, у немцев аппараты не хуже были.

http://militera.lib.ru/h/bekker/05.html
Здесь утверждается, что их аппараты могли работать до часа.
Тем не менее методика была как я описал - плыть дыша воздухом с поверхности, погрузиться уже у самого борта.
От Кантри
К А.Погорилый (05.07.2007 13:27:02)
Дата 05.07.2007 15:23:45

Re: По поводу...

>>Цитата:
>
>>"В 1948 г. был разработан и принят на снабжение ВМФ аппарат ИСА-М-48 (авторы С.Е.Буленков, А.Ф.Маурер и А.И.Солдатенков), обладавший хорошими техническими характеристиками и позволявший находиться под водой до 2 ч (рис. 28). В аппарате предусматривалась ручная подача кислорода в дыхательный мешок с помощью байпасам автоматически с помощью модифицированного кислородного редуктора."
>

Методика то была такая. Согласен. Но почему? Аппарат - то пзволял?
>>Ссылка на статью:
>> http://rebreather.vif2.ru/lofiversion/index.php/t87.html
>
>>Думаю, у немцев аппараты не хуже были.
>
> http://militera.lib.ru/h/bekker/05.html
>Здесь утверждается, что их аппараты могли работать до часа.
>Тем не менее методика была как я описал - плыть дыша воздухом с поверхности, погрузиться уже у самого борта.
От А.Погорилый
К Кантри (05.07.2007 15:23:45)
Дата 05.07.2007 17:04:49

Re: По поводу...

>> http://militera.lib.ru/h/bekker/05.html
>>Здесь утверждается, что их аппараты могли работать до часа.
>>Тем не менее методика была как я описал - плыть дыша воздухом с поверхности, погрузиться уже у самого борта.
>Методика то была такая. Согласен. Но почему? Аппарат - то пзволял?

Потому что там не час приходилось добираться, а гораздо дольше. Скорость у пловца небольшая, а рядом с целью высадить не получалось.
В главе, на которую ссылка, много внимания уделяется и борьбе с переохлаждением (толстая одежда под "сухим" водолазным костюмом), именно в связи с длительным пребыванием в воде.
От Птицын
К radus (04.07.2007 20:35:08)
Дата 04.07.2007 23:36:37

Сей девайс легко повторить... )))

...и проверить, долго ли продержится на воздухе под днищем активно работающий экипаж. Ну и подводную навигацию опробовать на "козацкой субмарине" заодно. Ведь так славно смотрелись бы на каком-нибудь празднике в День Независимости Украины всплывающие из Днепра "подлодки", а в них - "в чешуе, как жар, горя, тридцать три"... подводных диверсанта, которые демонстрируют элементы боевого гопака.
От ВикторК
К Птицын (04.07.2007 23:36:37)
Дата 05.07.2007 11:16:01

Re: Сей девайс...

>...и проверить, долго ли продержится на воздухе под днищем активно работающий экипаж. Ну и подводную навигацию опробовать на "козацкой субмарине" заодно. Ведь так славно смотрелись бы на каком-нибудь празднике в День Независимости Украины всплывающие из Днепра "подлодки", а в них - "в чешуе, как жар, горя, тридцать три"... подводных диверсанта, которые демонстрируют элементы боевого гопака.

Помнится мне говорили что в изолирующем противогазе без патрона, то есть на одном воздухе что в резиновом мешке, можно находится 4 минуты(за точность цифры не ручаюсь). Представить перевернутую лодку с обьемом раз в 20 больше в расчете на одного человека легко.
Так что мы еще увидим фотографии реконструкторов.

С уважением Виктор
От И. Кошкин
К ВикторК (05.07.2007 11:16:01)
Дата 05.07.2007 11:38:13

Re: Сей девайс...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...и проверить, долго ли продержится на воздухе под днищем активно работающий экипаж. Ну и подводную навигацию опробовать на "козацкой субмарине" заодно. Ведь так славно смотрелись бы на каком-нибудь празднике в День Независимости Украины всплывающие из Днепра "подлодки", а в них - "в чешуе, как жар, горя, тридцать три"... подводных диверсанта, которые демонстрируют элементы боевого гопака.
>
>Помнится мне говорили что в изолирующем противогазе без патрона, то есть на одном воздухе что в резиновом мешке, можно находится 4 минуты(за точность цифры не ручаюсь). Представить перевернутую лодку с обьемом раз в 20 больше в расчете на одного человека легко.

А вы выполните расчет. Пускай подводных энциклоногов - шестеро. Возьмите приближенную модель челна - четыре метра длиной, метр шириной, полметра глубиной. Объем бруска - две тысячи литров. Человек при легком напряжении потребляет в минуту десять литров воздуха. 2000/60 - 33 минуты где-то. Таким образом, если нагрузить лодку, чтобы едва торчало дно (я не уверен, что мастера физики в ЗС могли добиться нулевой плавучести), 6 энциклонгов, неторопливо перебирая шерстистыми ногами смогут переместиться где-нибудь на 200 метров. В реальности лодка, конечно, не параллелепипед - смело уменьшаем внутренний объем в два раза - энциклонги продержатся в ней 15 минут и проплывут 100 метров. Военное значение этих упражнений от меня ускользает.

>Так что мы еще увидим фотографии реконструкторов.

Угу. Мертвеньких

>С уважением Виктор
И. Кошкин
От Alex Lee
К И. Кошкин (05.07.2007 11:38:13)
Дата 05.07.2007 17:43:15

Там у них воздуховоды торчали над уровнем воды. Расчет - в топку. :) (-)
От И. Кошкин
К Alex Lee (05.07.2007 17:43:15)
Дата 05.07.2007 17:50:06

В топку, в топку. а ты чего так за запорожцев-то вписываешься? (-)
От Alex Lee
К И. Кошкин (05.07.2007 17:50:06)
Дата 05.07.2007 18:18:38

Я вписываюсь за "правильный" расчет описанной ниже конструкции. :) (-)
От doctor64
К Alex Lee (05.07.2007 17:43:15)
Дата 05.07.2007 17:46:27

Простите, а где находилась груднае клетка героев?

В воде?
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (05.07.2007 11:38:13)
Дата 05.07.2007 12:35:06

виват нулевому приближению!

Si vis pacem, para bellum

>Пускай подводных энциклоногов - шестеро. Возьмите приближенную модель челна - четыре метра длиной, метр шириной, полметра глубиной. Объем бруска - две тысячи литров. Человек при легком напряжении потребляет в минуту десять литров воздуха. 2000/60 - 33 минуты где-то. Таким образом, если нагрузить лодку, чтобы едва торчало дно (я не уверен, что мастера физики в ЗС могли добиться нулевой плавучести), 6 энциклонгов, неторопливо перебирая шерстистыми ногами смогут переместиться где-нибудь на 200 метров. В реальности лодка, конечно, не параллелепипед - смело уменьшаем внутренний объем в два раза - энциклонги продержатся в ней 15 минут и проплывут 100 метров. Военное значение этих упражнений от меня ускользает.

очень потребление воздуха варьируется от случая к случаю, и утверждать однозначно не следует. Приведу пример - самоспасатель (индивидуальный дыхательный аппарат подводников - пенал 25 см, в нем загубник, шланг, регенеративный патрон и зажим для носа, работает по замкнутому дыхательному циклу) штатно расчитан на 5 минут нормальной деятельности. Бывали случаи, когда в условиях стресса в этих устройствах человек большее время выдерживал (наибольшее, насколько помню - 1 час, среднее - 15 минут)
От А.Погорилый
К (v.)Krebs (05.07.2007 12:35:06)
Дата 05.07.2007 12:58:55

Re: виват нулевому...

>очень потребление воздуха варьируется от случая к случаю, и утверждать однозначно не следует. Приведу пример - самоспасатель (индивидуальный дыхательный аппарат подводников - пенал 25 см, в нем загубник, шланг, регенеративный патрон и зажим для носа, работает по замкнутому дыхательному циклу) штатно расчитан на 5 минут нормальной деятельности. Бывали случаи, когда в условиях стресса в этих устройствах человек большее время выдерживал (наибольшее, насколько помню - 1 час, среднее - 15 минут)

В условиях стресса потребление кислорода возрастает.
Это если расслабиться удастся, а еще лучше - заснуть, тогда действительно время в разы возрастает. Но это все, конечно, варианты пассивного ожидания того, что придут, спасут, а потом откачивать будут.
И еще холодная вода, в которой находишься, может положительно влиять. Обмен веществ при охлаждении замедляется. Смутно помнится, что провалившихся под лед иногда удавалось оживить через десятки минут.

Так что все это увеличение времени к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Чтобы передвигаться, надо работать и расходовать кислород быстрее.
От Паршев
К (v.)Krebs (05.07.2007 12:35:06)
Дата 05.07.2007 12:44:01

Шесть шнорхелей из камыша (-)
От (v.)Krebs
К Паршев (05.07.2007 12:44:01)
Дата 05.07.2007 18:34:51

Re: Шесть шнорхелей...

Si vis pacem, para bellum

не рекомендуется, т.к. при длине трубки дыхательной более 70 см от поверхности весьма вероятна баротравма легких
От radus
К Паршев (05.07.2007 12:44:01)
Дата 05.07.2007 12:54:16

шнорхели не катят

Ни из камыша, ни из берцовых костей изобретателей.
Приходится расчитывать исключительно на запас воздуха. Которого, как совершенно верно подсчитали чуть выше, хватит на 100-200 м, чего вполне достаточно для практических целей.
От Паршев
К radus (05.07.2007 12:54:16)
Дата 05.07.2007 12:59:21

Ну почему? Качать дыхалку, изо рта не выпускать. Глубина-то чай перископная(-)
От radus
К Паршев (05.07.2007 12:59:21)
Дата 05.07.2007 13:11:08

если глубина больше метра, ну двух - порвете легкие. (-)
От Птицын
К И. Кошкин (05.07.2007 11:38:13)
Дата 05.07.2007 12:11:45

Re: Сей девайс...

Можно и предыдущий расчет принять за основу.

>>в резиновом мешке, можно находиться 4 минуты.
Т.е., хватит на один вдох.

>>Представить перевернутую лодку с обьемом раз в 20 больше в расчете на одного человека легко.
Т.е., хватит на двадцать вдохов. Таким образом, все равно получаем результат Кошкина: не более 100 метров при идеальных условиях. К тому же не считаем веса притопленного мешками с песком "човна" и усилий на его перемещение. Сдается мне, что труд будет сродни бурлацкому - и экипаж будет расходовать воздух не просто ускоренными, а сумасшедшими темпами.
От Казанский
К Птицын (05.07.2007 12:11:45)
Дата 05.07.2007 13:46:55

Теория теорией

Приветствую!Теория теорией,взял бы кто нить да проверил практически.Мое ИМХО проблек нет подобраться к судну стоящему недалеко от берега или небольшую речку перейти ,проблема с остойчивостью с ориентированием,и с перемещением.ОФ-топ, в "Пиратах карибского моря "главные герои таким макаром шли по дну на захват судна ,было их двое, накрылись лодкой.Сьемки были со стороны, поэтому эфектно выглядело как они по песчаному дну шли,хотя чего там Голливуд намутил с этим черт его знает.
С Уважением.
От Птицын
К Казанский (05.07.2007 13:46:55)
Дата 05.07.2007 13:49:51

Вот я и говорю...

Коль проблема лишь в том, чтоб надежно просмолить лодку - тут бы украинским реконструкторам и порезвиться. Только что-то вот не рвутся.
От radus
К Птицын (05.07.2007 13:49:51)
Дата 05.07.2007 14:47:25

проблема в том, что это мероприятие достаточно опасное

А товарищей, которые одновременно и реконструкторы, и подводники с более-менее приемлимым опытым, не встречал.

Но сама идея, конечно, интересна. Как вы, например, представлете себе такую показуху?
От Птицын
К radus (05.07.2007 14:47:25)
Дата 05.07.2007 14:58:02

Re: проблема в...

>Но сама идея, конечно, интересна. Как вы, например, представлете себе такую показуху?

(пожав плечами) Я? Никак не представляю. Я-то и под одеялом через минуту задыхаюсь ))) А вот тем, кто утверждает, что подобные "подводные човны" технически осуществимы, предлагаю попробовать. Начать с бассейна - попробовать вшестером-ввосьмером побуксировать притопленный балластом "човен". Сначала не погружаясь, в режиме "голова на поверхности". Затем попробовать сделать то же самое, но находясь под днищем. Следующий этап - под контролем инструкторов-аквалангистов повторить то же самое на мелководье с ровным дном. Затем, натянув трос по течению, попробовать, держась за него, пройти по течению метров двадцать. В случае успеха - попытаться повторить то же самое без троса. Коль получится - то увеличить дистанцию. Задача - выяснить, какая дистанция будет предельной. По-моему, не так сложно для энтузиастов "козачьих субмарин"?
От А.Погорилый
К Птицын (05.07.2007 13:49:51)
Дата 05.07.2007 14:17:42

Re: Вот я

>Коль проблема лишь в том, чтоб надежно просмолить лодку - тут бы украинским реконструкторам и порезвиться. Только что-то вот не рвутся.

Прекрасно известно, что любые "подводные игры" на неотработанной тезхнике смертельно опасны.

1870-е годы.
===
при неоднократных испытаниях на Бруклинской верфи ВМС "Умный кит" утопил в общей сложности 39 человек. К счастью, муж любовницы Халстеда застрелил изобретателя раньше, чем тот успел в очередной раз усовершенствовать конструкцию "Интеллиджент вэла", а командование ВМС - испробовать ее на практике.
===
http://tvplus.dn.ua/cgi-bin/pg.pl?mod=news;action=full;id=976;root=11

Да и когда тонут надводные суда, почти никогда не обходится без жертв. А это болтание в воде под перевернутой лодкой достаточно близко к тому, что присходит когда тонет судно и часть команды оказывается в воде.
От (v.)Krebs
К Птицын (05.07.2007 12:11:45)
Дата 05.07.2007 12:41:15

Re: Сей девайс...

Si vis pacem, para bellum

"1 куб, 1 час, 1 человек" - 1 м3 воздуха для дыхания в замкнутом объеме при нормальном давлении достаточно для 1 человека на 1 час. эмпирика расчета обитаемости отсека


>К тому же не считаем веса притопленного мешками с песком "човна" и усилий на его перемещение. Сдается мне, что труд будет сродни бурлацкому - и экипаж будет расходовать воздух не просто ускоренными, а сумасшедшими темпами.
неверно. им же не 16 узловым ходом сближаться с противником надо. 185 м\час - вполне приемлемо, ежли ночью, да по течению.
От Птицын
К Птицын (05.07.2007 12:11:45)
Дата 05.07.2007 12:15:17

Re: Сей девайс...

>К тому же не считаем веса притопленного мешками с песком "човна"...

Сорри - массы "човна".
От Alexeich
К И. Кошкин (05.07.2007 11:38:13)
Дата 05.07.2007 12:10:54

Re: расчет неверен


>А вы выполните расчет. Пускай подводных энциклоногов - шестеро. Возьмите приближенную модель челна - четыре метра длиной, метр шириной, полметра глубиной. Объем бруска - две тысячи литров. Человек при легком напряжении потребляет в минуту десять литров воздуха. 2000/60 - 33 минуты где-то.

Учитывать надо не сколько "продохнул", а сколько потребил кислорода.
Можно посчитать, как это принято у ныряющей братии, ч-з ПКМ, потребление кислорода в минуту. Ваши энциклонги при умеренной физической нагрузке будут потреблять что-то ок. 0,3-0,5 л/мин, кислорода в 2000 л байдарке - 400 литров, потеря сознания у среднетренированного энциклонга при средней тяж. физич. нагрузке наступает при концентрации кислорода в атмосфере ок. 5%. Т.е. потребить можно 300 литров => 300/0,3(0,5)=> энциклонг сможет шевелиться под байдаркой 1000(600) мин. для одного и вшестеро меньше для 6 энциклонгов.
Это, конечно, на самом деле, неверный результат, т.к. надо считать не количество кислорода в байдарке, а концентрацию углекислоты. Но предположим, что к насыщению крови углекислым газом (и метаном) древние укры нечувствительны :)
От И. Кошкин
К Alexeich (05.07.2007 12:10:54)
Дата 05.07.2007 12:17:07

Конечно неверен)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

кстати, с детства помню: то, что экипаж поднимаемой подводной лодки мертв, определили по концетрации CO2 в выходящем воздухе. Т. е. на деле - не десять, конечно, минут - где-то полчаса-сорок на шестерых.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К ВикторК (05.07.2007 11:16:01)
Дата 05.07.2007 11:30:13

Re: Сей девайс...

>Помнится мне говорили что в изолирующем противогазе без патрона, то есть на одном воздухе что в резиновом мешке, можно находится 4 минуты(за точность цифры не ручаюсь). Представить перевернутую лодку с обьемом раз в 20 больше в расчете на одного человека легко.
>Так что мы еще увидим фотографии реконструкторов.

4 минуты опытный ныряльщик может и просто так, на воздухе в легких под водой провести.
В основном, думаю, изолирующий противогаз без патрона решает ту проблему, что очень хочется выдохнуть и вдохнуть. Без него задерживать дыхание приходится, что очень трудно - преодолевать дыхательный рефлекс. А с мешком - дыши сколько хочешь. Кислорода от этого не прибавится, но психологически легче.
От Alwin
К Птицын (04.07.2007 23:36:37)
Дата 05.07.2007 11:08:03

Да что там воздух...

Приветствую!
>...и проверить, долго ли продержится на воздухе под днищем >активно работающий экипаж. Ну и подводную навигацию опробовать >на "козацкой субмарине" заодно.

С работой движителя на практике бы ознакомиться. Посмотреть вживую на вёсельную греблю под водой.

С уважением, Alwin
От radus
К Alwin (05.07.2007 11:08:03)
Дата 05.07.2007 11:37:12

а кто говорит о веслах?

По дну пешком, притопив лодку балластом. Недолго и недалеко, разумеется.
От Rustam Muginov
К radus (05.07.2007 11:37:12)
Дата 05.07.2007 12:43:18

Я конечно все понимаю, укротерминаторы были неутомимы...

Здравствуйте, уважаемые.
>По дну пешком, притопив лодку балластом. Недолго и недалеко, разумеется.

Но нафига при этом с собой еще и лодку таскать? Котел на голову не проще было бы?

С уважением, Рустам Мугинов.
От radus
К Rustam Muginov (05.07.2007 12:43:18)
Дата 05.07.2007 12:57:50

а вы попробуйте походить с несколькими товарищими с котлами на головах

Рядом. Можно даже по суше. Ряд вопросов отпадет сразу же.
От И. Кошкин
К Коллега (04.07.2007 20:19:52)
Дата 04.07.2007 20:23:18

Казачьи подводные лодки - это гон (-)