От Владислав
К Малыш
Дата 03.07.2007 23:09:50
Рубрики WWII;

Также, как отсутствовала всякая возможность операций против Норвегии и Крита :-)

Доброе время суток!


В апреле 40-го британский флот точно так же абсолютно господствовал на море -- это не помешало немцам осуществить высадку в Норвегии, а потом снабжать там свои войска.

В Критской операции у немцев вообще не было флота, а англо-греческие силы на острове в ДВА раза превосходили выделенные для воздушного десанта войска по численности и многократо -- по боевым средствам.

Теоретически английские корабли должны были не пропустить к Криту ни одной шлюпки -- практически же немцам удалось наладить переброску на остров техники вплоть до танков (!). Англичане смогли перехватить только один конвой -- и тот не сумели добить (потери немцев составили около 20 % перевозимых конвоем войск, даже охранявший его итальянский (!) миноносец англичане так и не утопили).

>1. Нехватка десантно-высадочных средств, как следствие, невозможность высадить десант на широком фронте, "растаскивая" английскую оборону.

>2. Неспособность обеспечить дальнейшую десантную операцию "после первого выстрела", когда в Пролив попрется весь Флот Метрополии и устроит там "погром китайского фарфора разъяренным носорогом".

Вот я пытаюсь представить себе, как британские линкоры будут гоняться в Ла-Манше за флотом из СОТЕН барж -- и не могу... Не приспособлен был британский флот для этого, массовое строительство прибрежных средств для действий в Канале началось несколько позже.

ИМХО, немцы в 1940 году имели очень большой шанс организовать успешную высадку и несколько меньший -- наладить надежое снабжение высаженных войск по воде. Другое дело, что пиетет немецких военных перед англичанами был очень высок, и генералы просто не решились на такую безумную операцию, всеми средствами саботируя подготовку к ней.

Реальное же состояние британских войск и флота в 1940 году (в смысле отсутствия опыта и уверенности в своих силах) дает основания предположить, что немцы столкнулись бы с менее организованным и осмысленным сопротивлением, чем это казалось немецким генералам тогда и кажется нам сейчас


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (03.07.2007 23:09:50)
Дата 04.07.2007 09:12:53

Не путай "готовность" и "возможность" :) (-)
От SadStar3
К Дмитрий Козырев (04.07.2007 09:12:53)
Дата 05.07.2007 02:21:17

Т.е. "готов сделать невозможное"? (-)
От Nachtwolf
К SadStar3 (05.07.2007 02:21:17)
Дата 05.07.2007 23:02:56

Ну, например у меня,

есть полная готовность продать свою двуху в панельке с видом на МКАД и купить вместо нее нечто роскошно-пятикомнатное в элитарном районе. А вот возможностью эту готовность воплотить - увы...
От Малыш
К Владислав (03.07.2007 23:09:50)
Дата 04.07.2007 08:55:56

Re: Нет. Возможность как раз была.

>В апреле 40-го британский флот точно так же абсолютно господствовал на море -- это не помешало немцам осуществить высадку в Норвегии, а потом снабжать там свои войска.

Это ошибочное суждение. Немцы высадились в Норвегии на "принципе скрытности" - англичане узнали о высадке, когда перехватывать десантные транспорты было уже поздно. А при теоретической высадке в Англии одна только выброска первого эшелона кабы не не на протяжении полутора суток будет продолжаться. За каковое время аглицкий флот придет и учинит в Проливе безобразную драку.

>В Критской операции у немцев вообще не было флота,...

Снова принцип скрытности.

>Вот я пытаюсь представить себе, как британские линкоры будут гоняться в Ла-Манше за флотом из СОТЕН барж -- и не могу...

Скажите, чудак человек, а зачем за ними гоняться? Эти баржи очень кучно расположатся у берега. Где их очень удобно накрывать залпом. А запасных барж у Германии нет. То есть савсэм.

>ИМХО, немцы в 1940 году имели очень большой шанс организовать успешную высадку...

Ваше IMHO, простите - от незнакомства с предметом и общетеоретических рассуждений.

>Реальное же состояние британских войск и флота в 1940 году (в смысле отсутствия опыта и уверенности в своих силах) дает основания предположить, что немцы столкнулись бы с менее организованным и осмысленным сопротивлением...

... а о небольшом погромчике, учиненном кораблями британского флота в Проливе во время учений немецких войск, мы и вспоминать не будем. Чтобы не замыливать такую эпическую картину полного немецкого превосходства. Так?

, чем это казалось немецким генералам тогда и кажется нам сейчас


>С уважением

>Владислав
От Владислав
К Малыш (04.07.2007 08:55:56)
Дата 04.07.2007 22:53:56

Re: Нет. Возможность...

Доброе время суток!

>>В апреле 40-го британский флот точно так же абсолютно господствовал на море -- это не помешало немцам осуществить высадку в Норвегии, а потом снабжать там свои войска.
>
>Это ошибочное суждение. Немцы высадились в Норвегии на "принципе скрытности" - англичане узнали о высадке, когда перехватывать десантные транспорты было уже поздно.

1. До Норвегии от германского побережья несколько дальше, чем до Англии -- от французского.

2. А что помешало могущественному британскому флоту пресечь снабжение немецких войск в Норвегии в последующие дни?

> А при теоретической высадке в Англии одна только выброска первого эшелона кабы не не на протяжении полутора суток будет продолжаться.

Это в зависимости от того, что будет в первом эшелоне. А вообще отталкиваться стоит от сил, которые немцы смогут выделить для первого броска

> За каковое время аглицкий флот придет и учинит в Проливе безобразную драку.

Ну придет, ну учинит. Пример одной такой безобразной драки имел место в ночь с 21 на 22 мая 1941 года, когда британское соединение "D" (3 легкихз крейсера, 4 эсминца) в 18 милях севернее Кании перехватило немецкий конвой из полусотни каиков (переваозивших 2331 немца), прикрывавшийся итальянским миноносцем "Лупо". По английским данным была бойня, ко дну пошло 4 тысячи немецких солдат и итальянскитй эсминец. В реальности -- погибло несколько кииков и 324 солдата, "Лупо" уцелел.

На следующий день британское соединение "С" (четыре легких крейсера, три эсминца) в 25 милях от Милоса встретило конвой из 38 греческих каиков (перевозивших 4000 немецких солдат) и итальянского миноносца "Сагиттарио", атаковало его -- и тоже ничего не добилось. Правда, здесь конвой приикрыла немецкая авиация...

При этом в Греции была сполошная импровизация -- а во Франции немцы имели возможность организовать деот броее основательно и привлечь к немц сволй малый флот.

>>В Критской операции у немцев вообще не было флота,...

>Снова принцип скрытности.

В первый день высадки -- да. Но снабжение налаживалось в течении всей операции, а это болтьше недели.

>>Вот я пытаюсь представить себе, как британские линкоры будут гоняться в Ла-Манше за флотом из СОТЕН барж -- и не могу...
>
>Скажите, чудак человек, а зачем за ними гоняться? Эти баржи очень кучно расположатся у берега. Где их очень удобно накрывать залпом. А запасных барж у Германии нет. То есть савсэм.

А кто мешает немцам подставить англичанам БУТАФОРСКИЕ баржи? В четырех местах -- фальшивые, в пятом -- настоящие.

При этом английские корабли тоже подвергаются опасности в тесных водах -- бомбардиовщики, мины, ПЛ -- вплоть до "шнельботов"

>>ИМХО, немцы в 1940 году имели очень большой шанс организовать успешную высадку...
>
>Ваше IMHO, простите - от незнакомства с предметом и общетеоретических рассуждений.

Да нет, оно происходит из знакомства с реальным опытом Норвегии и, в первую очередь -- Крита. Что поделаешь, если аналогичные ситуации в истории ВМВ были -- и закончились вовсе не с тем результатом, который можно было бы предполагать, исходя из возможостей бриатанского флота.

>>Реальное же состояние британских войск и флота в 1940 году (в смысле отсутствия опыта и уверенности в своих силах) дает основания предположить, что немцы столкнулись бы с менее организованным и осмысленным сопротивлением...
>
>... а о небольшом погромчике, учиненном кораблями британского флота в Проливе во время учений немецких войск, мы и вспоминать не будем. Чтобы не замыливать такую эпическую картину полного немецкого превосходства. Так?

Где я говорил о "полном немецком превосходстве"? У них была (пока) лишь фора в виде инициативы и большего "драйва".

А то, что у англичан в начале войны не хватало опыта и они были деморализованы -- факт. Такие операции, как Норвегия, Крит, Малайя, Сингапур -- были не менее невозможны, чем "Морской лев". Да, высадка в Англии была серьезнее Норвегии и Крита и требовала куда больше сил. ИМХО, именно поэтому немецкое командование сочло ее более серьезной ставкой, и не решилось эту ставку сделать.

>, чем это казалось немецким генералам тогда и кажется нам сейчас

Может быть. Но я привожу вам конкретные примеры -- что НА ПРАКТИКЕ происходило в аналогичных ситуациях.


С уважением

Владислав
От Малыш
К Владислав (04.07.2007 22:53:56)
Дата 04.07.2007 23:06:04

Re: Нет. Возможность...

>1. До Норвегии от германского побережья несколько дальше, чем до Англии -- от французского.

... но никому не пришло в голову использовать в Норвегии в качестве основного высадочного средства речную баржу с ее ограничениями по мореходности и скорости.

>2. А что помешало могущественному британскому флоту пресечь снабжение немецких войск в Норвегии в последующие дни?

Господство Люфтваффе в воздухе в южной Норвегии. То, что и близко не удалось над Каналом и в Англии.

>Это в зависимости от того, что будет в первом эшелоне.

Что бы ни было - у немцев нет специальных десантных средств с аппарелями в носу, в основном речные баржи. То есть при "первом" приливе подошли к берегу и начали выгрузку, со следующим приливом всплыли и ушли обратно.

>Ну придет, ну учинит. Пример одной такой безобразной драки имел место в ночь с 21 на 22 мая 1941 года, когда британское соединение "D" (3 легкихз крейсера, 4 эсминца) в 18 милях севернее Кании перехватило немецкий конвой из полусотни каиков (переваозивших 2331 немца), прикрывавшийся итальянским миноносцем "Лупо".

Ээээ... Вы не видите разницы между ночным обстрелом каиков и дневным расстрелом кучно "разлегшихся" на берегу барж? Извините, вряд ли я смогу Вам чем-либо помочь.

>В первый день высадки -- да. Но снабжение налаживалось в течении всей операции, а это болтьше недели.

Господства в воздухе никто не отменял.

>А кто мешает немцам подставить англичанам БУТАФОРСКИЕ баржи?

Полное отсутствие таковых и невозможность перетащить их через Канал - и так все, что можно было безболезненно забрать с рек и каналов Рейха, потащит настоящие баржи.

>При этом английские корабли тоже подвергаются опасности в тесных водах -- бомбардиовщики, мины, ПЛ -- вплоть до "шнельботов"

Только бомбардировщики и шнелльботы. Возможность минирования и использования ПЛ немцами рассматривалась и была отвергунта за бесперспективностью.

>Да нет, оно происходит из знакомства с реальным опытом Норвегии и, в первую очередь -- Крита.

Вас надо так понимать, что в первый же день операции бравые немецкие воздушные десантники завяжут бои на всех аэродромах Южной Англии, препятствуя их нормальной работе :-) ?

>Что поделаешь, если аналогичные ситуации в истории ВМВ были...

Нет. Аналогичных - не было ни разу.

>Может быть. Но я привожу вам конкретные примеры -- что НА ПРАКТИКЕ происходило в аналогичных ситуациях.

Нет. Потому что ситуации ни разу не "аналогичны".
От romix
К Малыш (04.07.2007 08:55:56)
Дата 04.07.2007 11:38:12

В Англию тоже планировали высаживаться скрытно и внезапно

>>В апреле 40-го британский флот точно так же абсолютно господствовал на море -- это не помешало немцам осуществить высадку в Норвегии, а потом снабжать там свои войска.
>
>Это ошибочное суждение. Немцы высадились в Норвегии на "принципе скрытности" - англичане узнали о высадке, когда перехватывать десантные транспорты было уже поздно.


Для обеспечения внезапности вторжения немецкое командование разработало секретные планы дезинформации противника. В одном из приказов фон Бока по группе армий «Б» содержалось специальное требование осуществлять «дезинформацию в приказах»{138}. По мнению многих западноевропейских историков — К. Клее, К. Ассмана, Лиддел-Гарта и других, немецкое командование вполне могло завершить все приготовления к десанту в августе — сентябре 1940 г.

Все приготовления к нападению было приказано закончить к 15 августа. В директиве предписывалось провести внезапную высадку на Британские острова на широком фронте от Рамсгейта до острова Уайт или до Лаймского залива. Первый вариант плана десантных операций командования сухопутных сил вермахта предусматривал создание трех оперативных групп.

http://militera.lib.ru/research/volkov_fd/02.html

>А при теоретической высадке в Англии одна только выброска первого эшелона кабы не не на протяжении полутора суток будет продолжаться. За каковое время аглицкий флот придет и учинит в Проливе безобразную драку.

В это время в составе флота фашистской Германии было 2 линкора, 6 крейсеров, 10 эсминцев, большое количество катеров и 60 подводных лодок. Кроме военного флота фашистская Германия имела морские суда общим водоизмещением 1 200 тыс. т{115}. К этим судам могли быть присоединены транспортные средства Дании, Бельгии, Голландии и Франции. Десантные средства гитлеровцев, пусть далеко не совершенные, хотя у них имелись специальные паромы Зибеля, могли обеспечить переброску (в два приема) свыше десятка дивизий — до 250 тыс. человек — на Британские острова. Во всяком случае, этого тоннажа было достаточно для высадки в первом эшелоне 100 тыс. человек с вооружением и оснащением. (там же)


>>В Критской операции у немцев вообще не было флота,...
>
>Снова принцип скрытности.

См. выше про скрытность.

>>Вот я пытаюсь представить себе, как британские линкоры будут гоняться в Ла-Манше за флотом из СОТЕН барж -- и не могу...
>
>Скажите, чудак человек, а зачем за ними гоняться? Эти баржи очень кучно расположатся у берега. Где их очень удобно накрывать залпом. А запасных барж у Германии нет. То есть савсэм.

На транспортных судах тоже могут быть орудия (а также авиация и корабли сопровождения). Так что не все так просто как хотелось бы.

>>ИМХО, немцы в 1940 году имели очень большой шанс организовать успешную высадку...
>
>Ваше IMHO, простите - от незнакомства с предметом и общетеоретических рассуждений.

Что же Черчилль так нервничал.

>>Реальное же состояние британских войск и флота в 1940 году (в смысле отсутствия опыта и уверенности в своих силах) дает основания предположить, что немцы столкнулись бы с менее организованным и осмысленным сопротивлением...
>
>... а о небольшом погромчике, учиненном кораблями британского флота в Проливе во время учений немецких войск, мы и вспоминать не будем. Чтобы не замыливать такую эпическую картину полного немецкого превосходства. Так?

Каких таких учений? Неужели так серьезно готовились к высадке, что уже и учения проводили?


>, чем это казалось немецким генералам тогда и кажется нам сейчас

Однако Черчилль, выступая по радио 14 июля 1940 г., отнюдь не считал вторжение немецких фашистов в Англию домыслом. «Может быть, оно (вторжение. — В. Ф.) произойдет, — говорил он с тревогой в голосе, — сегодня вечером, может быть, на следующей неделе...»{185}.
От Малыш
К romix (04.07.2007 11:38:12)
Дата 04.07.2007 13:07:29

Re: В Англию...

>Для обеспечения внезапности вторжения немецкое командование разработало секретные планы дезинформации противника. В одном из приказов фон Бока по группе армий «Б» содержалось специальное требование осуществлять «дезинформацию в приказах»{138}.

Вы демонстрируете полнейше непонимание обсуждаемого вопроса. Да, начало операции - выход из порта караванов барж - теоретически можно скрыть. Но вот высадка первого эшелона должна была продолжаться больше суток. Вы действительно считаете, что англичане целые сутки кряду не прорюхают, что на их южное побережье высаживаются тысячи немецких солдат?

>В это время в составе флота фашистской Германии было 2 линкора, 6 крейсеров, 10 эсминцев

Все, спасибо. В этот момент книжку можно спустить в унитаз. Потому что состав немецкого флота на август был примерно таков (с состоянием кораблей):
- "Гнейзенау" 20-го июня словил торпеду с ПЛ "Клайд" и до декабря в ремонте.
- "Шарнхорст" 8-го июня словил торпеду "Акасты" и до декабря ремонтировался и переоборудовался.
- "Шеер" до июля 1940-го года переоборудовался и до октября 1940 г. на испытаниях.
- "Лютцов" 11-го апреля 1940 г. словил торпеду ПЛ "Spearfish".
- "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн" я, с Вашего позволения, как боевые коорабли даже рассматривать не буду, они после Норвежской операции были из боевого состава выведены.
- "Хиппер" теоретически боеспособен (в ремонте до 7-го сентября).
- "Ойген" до декабря 1940-го на испытаниях.
- "Эмден", "Кельн", "Лейпциг" и "Нюнрнберг" после "Везерюбунга" вывели из боевого состава и превратили в учебные корабли.
Из эсминцев Норвежскую кампанию пережили Z4 "Richard Beitzen", Z5 "Paul Jakobi", Z6 "Theodor Riedel", Z7 "Hermann Schoemann", Z8 "Bruno Heinemann", Z10 "Hans Lody", Z14 "Friedrich Ihn", Z15 "Erich Steinbrinck", Z16 "Friedrich Eckoldt", Z20 "Karl Galster".

>Кроме военного флота фашистская Германия имела морские суда общим водоизмещением 1 200 тыс. т{115}.
Угу. Осталось добавить только, что минимальные потребности тоннажа для десанта переваливали за два миллиона тонн.

>См. выше про скрытность.

Смотрю. Вижу, что Вы ни шиша не понимаете, о чем пишете.

>На транспортных судах тоже могут быть орудия...

Угу. Способные ответить линкору километров эдак за пятнадцать. На каждой барже. Скажите, Вы для "Комеди-клаб" тексты не пишете?

>... (а также авиация...

А английскую авиацию кто-то отменил? Кроме того, как бы Вам не было удивительно это слышать, но способность авиации Второй Мировой воздействовать на свободно маневрирующее крупное корабельное соединение (наподобие главных сил Флота Метрополии) - ничтожна.

>... и корабли сопровождения).

Ага. Целый один крейсер, не закончивший курс боевой подготовки. Глядишь, до третьего линкорного залпа продержится, а если очень повезет, то даже до пятого.

>Что же Черчилль так нервничал.

Так Черчилль в 1940-м был не в курсах всех тех данных, которыми мы оперируем сейчас.

>Каких таких учений? Неужели так серьезно готовились к высадке, что уже и учения проводили?

Да. Реальная высадка с плавсредств, только не на аглицкую, а на французскую сторону Канала. А тут пришли англичане и испортили хорошую вещь перетопили "учащихся", не спросив фамилий.

>Однако Черчилль, выступая по радио 14 июля 1940 г., отнюдь не считал вторжение немецких фашистов в Англию домыслом. «Может быть, оно (вторжение. — В. Ф.) произойдет, — говорил он с тревогой в голосе, — сегодня вечером, может быть, на следующей неделе...»{185}.

И что? Из приведенного Вами отрывка следует только одно: англичане в 1940-м вторжение невозможным не считали. К реализуемости/нереализуемости вторжения их мнение отношения не имеет. То есть вообще.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.07.2007 13:07:29)
Дата 05.07.2007 11:10:08

Re: В Англию...

>- "Эмден", "Кельн", "Лейпциг" и "Нюнрнберг" после "Везерюбунга" вывели из боевого состава и превратили в учебные корабли.

И на кого обучали личный состав?
В 1941 высадку на Монзунд они все же поддерживали.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (05.07.2007 11:10:08)
Дата 05.07.2007 12:44:37

Re: В Англию...

Приветствую!
>>- "Эмден", "Кельн", "Лейпциг" и "Нюнрнберг" после "Везерюбунга" вывели из боевого состава и превратили в учебные корабли.
>
>И на кого обучали личный состав?
Это обязательная практика в немецком флоте. Никакой офицер не мог пойти на боевой корабль, если не проходил практику в море на учебных кораблях или судах.
Вообще, если когда нибудь выйдет моя статья по "Горьх Фоку" - там этот вопрос немного освещен..))
>В 1941 высадку на Монзунд они все же поддерживали.
Так же, как и Шлезвиг-Гольштейн обстрел Вестерплятте, что не мешало ему числиться учебным судном.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.07.2007 11:10:08)
Дата 05.07.2007 11:56:21

Re: В Англию...

>И на кого обучали личный состав?

Я в этом вопросе не копенгаген!

>В 1941 высадку на Монзунд они все же поддерживали.

Ты не находишь, что высадка на Моонзунд и предполагаемая высадка в Англии должны были происходить в несколько различных условиях ;-) ? КБФ к моменту высадки на Моонзунд сидел тихо-тихо, как мышь под веником.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.07.2007 11:56:21)
Дата 05.07.2007 12:01:43

Re: В Англию...

>>И на кого обучали личный состав?
>
>Я в этом вопросе не копенгаген!

Просто любопытсво - без подвоха.
Крупных кораблей не строят - кого учить?

>>В 1941 высадку на Монзунд они все же поддерживали.
>
>Ты не находишь,

Нахожу. Я только к тому, что перевод в разряд "учебных" не означает утрату боеспособности и боеготовности.
Но это ремарка. В главном-то ты прав!
:)))
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.07.2007 12:01:43)
Дата 05.07.2007 12:28:39

Re: В Англию...

>Просто любопытсво - без подвоха.
>Крупных кораблей не строят - кого учить?

Во-первых, есть замороженный "долгострой" - хотя бы авианосец возьми. Во-вторых, немцы почти до конца войны прожекты новых супер-пупер-монстрофф клепали.

>Нахожу. Я только к тому, что перевод в разряд "учебных" не означает утрату боеспособности и боеготовности.

Не согласен с такой формулировкой. Все-таки поддержка высадки на Моонзунд в условиях 1941-го - это практически "учебно-боевая задача", предусматривающая стрельбу боевыми снарядами.

>В главном-то ты прав!

Сюда, пожалуйста: http://militera.borda.ru/?9-10-0-00000009-011-40-0 :-)))
От romix
К Малыш (04.07.2007 13:07:29)
Дата 04.07.2007 18:41:46

Re: В Англию...

>>Для обеспечения внезапности вторжения немецкое командование разработало секретные планы дезинформации противника. В одном из приказов фон Бока по группе армий «Б» содержалось специальное требование осуществлять «дезинформацию в приказах»{138}.
>
>Вы демонстрируете полнейше непонимание обсуждаемого вопроса. Да, начало операции - выход из порта караванов барж - теоретически можно скрыть. Но вот высадка первого эшелона должна была продолжаться больше суток. Вы действительно считаете, что англичане целые сутки кряду не прорюхают, что на их южное побережье высаживаются тысячи немецких солдат?

Вы заслуженный человек, что оцениваете других?
Англичане по настоянию Черчилля строили и использовали танкодесантные суда.
Вы считаете, что немцы не могли бы делать то же самое?
Были (правда наверное позже) плоскодонные суда с откидными бортами, которые облегчали выгрузку.
Какие уж там сутки на выгрузку - откинул борт и вперед.

>>В это время в составе флота фашистской Германии было 2 линкора, 6 крейсеров, 10 эсминцев
>
>Все, спасибо. В этот момент книжку можно спустить в унитаз. Потому что состав немецкого флота на август был примерно таков (с состоянием кораблей):
>- "Гнейзенау" 20-го июня словил торпеду с ПЛ "Клайд" и до декабря в ремонте.
>- "Шарнхорст" 8-го июня словил торпеду "Акасты" и до декабря ремонтировался и переоборудовался.
>- "Шеер" до июля 1940-го года переоборудовался и до октября 1940 г. на испытаниях.
>- "Лютцов" 11-го апреля 1940 г. словил торпеду ПЛ "Spearfish".
>- "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн" я, с Вашего позволения, как боевые коорабли даже рассматривать не буду, они после Норвежской операции были из боевого состава выведены.
>- "Хиппер" теоретически боеспособен (в ремонте до 7-го сентября).
>- "Ойген" до декабря 1940-го на испытаниях.
>- "Эмден", "Кельн", "Лейпциг" и "Нюнрнберг" после "Везерюбунга" вывели из боевого состава и превратили в учебные корабли.
>Из эсминцев Норвежскую кампанию пережили Z4 "Richard Beitzen", Z5 "Paul Jakobi", Z6 "Theodor Riedel", Z7 "Hermann Schoemann", Z8 "Bruno Heinemann", Z10 "Hans Lody", Z14 "Friedrich Ihn", Z15 "Erich Steinbrinck", Z16 "Friedrich Eckoldt", Z20 "Karl Galster".

Очень интересный список. Тогда получается что книга действительно... того. Малость недоработанная.
Вы утверждаете, что боеспособных британских кораблей и подлодок на тот момент было намного больше?

>>Кроме военного флота фашистская Германия имела морские суда общим водоизмещением 1 200 тыс. т{115}.
>Угу. Осталось добавить только, что минимальные потребности тоннажа для десанта переваливали за два миллиона тонн.

>>См. выше про скрытность.
>
>Смотрю. Вижу, что Вы ни шиша не понимаете, о чем пишете.

Да куда уж мне.

>>На транспортных судах тоже могут быть орудия...
>
>Угу. Способные ответить линкору километров эдак за пятнадцать. На каждой барже. Скажите, Вы для "Комеди-клаб" тексты не пишете?

>>... (а также авиация...
>
>А английскую авиацию кто-то отменил? Кроме того, как бы Вам не было удивительно это слышать, но способность авиации Второй Мировой воздействовать на свободно маневрирующее крупное корабельное соединение (наподобие главных сил Флота Метрополии) - ничтожна.

Объясните это японцам...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%80%D0%BB-%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%BE%D1%80
Утром 7 декабря самолёты с японских авианосцев нанесли удары по аэродромам на острове Оаху и по кораблям, стоявшим на якоре в гавани Пёрл-Харбор. Было потоплено 4 линкора, 2 эсминца, 1 минный заградитель. Ещё 4 линейных корабля, 3 лёгких крейсера и 1 эсминец получили серьёзные повреждения. Потери американской авиации составили 188 самолётов уничтоженными, ещё 159 были тяжело повреждены. Американцы потеряли 2403 человека убитыми (из них больше 1000 на борту взорвавшегося линкора «Аризона») и 1178 ранеными. Японцы потеряли 29 самолётов — 15 пикировщиков, 5 торпедоносцев и 9 истребителей. Потери в людях составили 55 человек.


>>... и корабли сопровождения).
>
>Ага. Целый один крейсер, не закончивший курс боевой подготовки. Глядишь, до третьего линкорного залпа продержится, а если очень повезет, то даже до пятого.

А подлодки? А другие суда?


>>Что же Черчилль так нервничал.
>
>Так Черчилль в 1940-м был не в курсах всех тех данных, которыми мы оперируем сейчас.

Вы действительно считаете, что англичане были не в курсе, что и сколько они потопили, и что и сколько стояло у Гитлера на стапелях?


>>Каких таких учений? Неужели так серьезно готовились к высадке, что уже и учения проводили?
>
>Да. Реальная высадка с плавсредств, только не на аглицкую, а на французскую сторону Канала. А тут пришли англичане и испортили хорошую вещь перетопили "учащихся", не спросив фамилий.

Если это верно, тогда это все меняет... А подробнее можно (по какому слову искать)?

>>Однако Черчилль, выступая по радио 14 июля 1940 г., отнюдь не считал вторжение немецких фашистов в Англию домыслом. «Может быть, оно (вторжение. — В. Ф.) произойдет, — говорил он с тревогой в голосе, — сегодня вечером, может быть, на следующей неделе...»{185}.
>
>И что? Из приведенного Вами отрывка следует только одно: англичане в 1940-м вторжение невозможным не считали. К реализуемости/нереализуемости вторжения их мнение отношения не имеет. То есть вообще.

Какие неинформированные англичане. Куда уж им до современных историков.
От Малыш
К romix (04.07.2007 18:41:46)
Дата 04.07.2007 22:33:14

Re: В Англию...

>Вы заслуженный человек, что оцениваете других?

Нет. Просто чуть-чуть разбираюсь в вопросе.

>Англичане по настоянию Черчилля строили и использовали танкодесантные суда.
>Вы считаете, что немцы не могли бы делать то же самое?

Смогли бы. И...?

>Были (правда наверное позже) плоскодонные суда с откидными бортами, которые облегчали выгрузку.
>Какие уж там сутки на выгрузку - откинул борт и вперед.

Скажите, а Гальдера открыть Вам карма не позволяет? "а. В 1-м эшелоне можно использовать лишь самоходные плавучие средства (около 1/3 всех средств)...
д. Буксируемые плавучие средства можно использовать лишь в последующих эшелонах.
е. Самодвижущиеся плавучие средства и плавучие средства с пришвартованными к ним с борта катерами можно будет использовать для переправы 1-го эшелона. Это составит около половины всех наличных плавучих средств (всего 1000).
ж. Подошедшие к берегу суда смогут отойти от него после разгрузки только со следующим приливом, то есть через 8 часов. Они смогут снова вернуться к вражескому берегу через 20–24 часа."

>Очень интересный список. Тогда получается что книга действительно... того. Малость недоработанная.
>Вы утверждаете, что боеспособных британских кораблей и подлодок на тот момент было намного больше?

Во-первых, подлодки не при делах. А надводных кораблей... одних эсминцев в Канале англичане кабы не сорок штук имели, да еще из Скапа-Флоу с главными силами бы подошли.

>Объясните это японцам...

Вы слова "корабельное соединение, свободно маневрирующее в море", хорошо видите? Или корабли, стоящие у причалов - это "свободно маневрирующее в море соединение"?

>А подлодки?

Возможность подлодок времен Второй Мировой атаковать корабельное соединение, не стесненное в маневрировании, даже на экономическом ходу этого соединения практически нулевая.

>А другие суда?

Типа десять немецких эсминцев полсотни английских полотенцами из пролива погонят :-) ?

>Вы действительно считаете, что англичане были не в курсе, что и сколько они потопили, и что и сколько стояло у Гитлера на стапелях?

Вы снова демонстрируете непонимание. Во-первых, таки да, это мы с Вами в 2007-м году с легкостью можем говорить, что "Шарнхорст" и "Гнейзенау" до декабря ремонтируются, а англичане летом 1940 г. такой информацией не располагали - будут линкоры ремонтироваться до декабря или в сентябре снова будут в строю. Во-вторых, англичане физически не в состоянии уследить за каждой баржой в Европе - а основу десантного флота составляли как раз всякие баржи, катера, буксиры и прочая мелочь.

>Если это верно, тогда это все меняет... А подробнее можно (по какому слову искать)?

Было, по-моему, у Martin Gilbert в "The Second World War", но точно не вспомню. Поэтому давайте считать, что обосновать свои слова я ничем не смог.

>Какие неинформированные англичане. Куда уж им до современных историков.

Простите, а что Вас удивляет? За современную книжку про "Битву за Британию", в которой обозначены дислокация и состав авиации обеих воюющих сторон, производство и потери матчасти по месяцам, наличие боеготовых экипажей тогдашняя разведка бы душу дьяволу продала. Или это непонятно?
От И. Кошкин
К Малыш (04.07.2007 22:33:14)
Дата 05.07.2007 12:03:08

Вспоминается старинная китайская притча...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я приведу здесь только ее окончание, слегка отредактированное:

Однажды некий мудрец, просветленный Дао и пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о Смысле Жизни.
Внезапно на тропинке показалось Страшное Черное Лесное Говно.
- Мудрец, я тебя сейчас съем!
Мудрец, просветленный Дао и пофигист по натуре, не опускаясь до разговоров со всяким говном, продолжил свой путь.
И Страшное Черное Лесное Говно заплакало и навсегда-навсегда убежало из Леса, ибо обожало беседы с мудрецами.
Мораль: размышляешь о Смысле Жизни - не снисходи до разговора со всяким говном...


И. Кошкин
От Малыш
К И. Кошкин (05.07.2007 12:03:08)
Дата 05.07.2007 12:30:02

Re: "Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину" :-)

>...я приведу здесь только ее окончание, слегка отредактированное:
>(...)

Был неправ, сэр! Больше не повторится, сэр!
От doctor64
К romix (04.07.2007 18:41:46)
Дата 04.07.2007 18:46:20

Re: В Англию...

>>
>>А английскую авиацию кто-то отменил? Кроме того, как бы Вам не было удивительно это слышать, но способность авиации Второй Мировой воздействовать на свободно маневрирующее крупное корабельное соединение (наподобие главных сил Флота Метрополии) - ничтожна.
>
>Объясните это японцам...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%80%D0%BB-%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%BE%D1%80
>Утром 7 декабря самолёты с японских авианосцев нанесли удары по аэродромам на острове Оаху и по кораблям, стоявшим на якоре в гавани Пёрл-Харбор. Было потоплено 4 линкора, 2 эсминца, 1 минный заградитель. Ещё 4 линейных корабля, 3 лёгких крейсера и 1 эсминец получили серьёзные повреждения. Потери американской авиации составили 188 самолётов уничтоженными, ещё 159 были тяжело повреждены. Американцы потеряли 2403 человека убитыми (из них больше 1000 на борту взорвавшегося линкора «Аризона») и 1178 ранеными. Японцы потеряли 29 самолётов — 15 пикировщиков, 5 торпедоносцев и 9 истребителей. Потери в людях составили 55 человек.
а, простите, Тихоокеанский флот что, маневрировал? В гавани? Или все же стоял у причалов?

>>Ага. Целый один крейсер, не закончивший курс боевой подготовки. Глядишь, до третьего линкорного залпа продержится, а если очень повезет, то даже до пятого.
>
>А подлодки? А другие суда?
Угу. Артдуэль подлодки VII серии с линкором. Кстати, это мысль, есть шанс, что британцы умрут от смеха.

От romix
К doctor64 (04.07.2007 18:46:20)
Дата 04.07.2007 19:00:23

Re: В Англию...

>>>
>>>А английскую авиацию кто-то отменил? Кроме того, как бы Вам не было удивительно это слышать, но способность авиации Второй Мировой воздействовать на свободно маневрирующее крупное корабельное соединение (наподобие главных сил Флота Метрополии) - ничтожна.
>>
>>Объясните это японцам...
>
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%80%D0%BB-%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%BE%D1%80
>>Утром 7 декабря самолёты с японских авианосцев нанесли удары по аэродромам на острове Оаху и по кораблям, стоявшим на якоре в гавани Пёрл-Харбор. Было потоплено 4 линкора, 2 эсминца, 1 минный заградитель. Ещё 4 линейных корабля, 3 лёгких крейсера и 1 эсминец получили серьёзные повреждения. Потери американской авиации составили 188 самолётов уничтоженными, ещё 159 были тяжело повреждены. Американцы потеряли 2403 человека убитыми (из них больше 1000 на борту взорвавшегося линкора «Аризона») и 1178 ранеными. Японцы потеряли 29 самолётов — 15 пикировщиков, 5 торпедоносцев и 9 истребителей. Потери в людях составили 55 человек.
>а, простите, Тихоокеанский флот что, маневрировал? В гавани? Или все же стоял у причалов?

Далеко ли он отманеврировал бы от летящего самолета (или эскадрильи)?

>>>Ага. Целый один крейсер, не закончивший курс боевой подготовки. Глядишь, до третьего линкорного залпа продержится, а если очень повезет, то даже до пятого.
>>
>>А подлодки? А другие суда?
>Угу. Артдуэль подлодки VII серии с линкором. Кстати, это мысль, есть шанс, что британцы умрут от смеха.

Малыш пишет:

- "Гнейзенау" 20-го июня словил торпеду с ПЛ "Клайд" и до декабря в ремонте.
- "Шарнхорст" 8-го июня словил торпеду "Акасты" и до декабря ремонтировался и переоборудовался.


Это линкоры не правда ли? А ПЛ=подлодка. Так что такое вполне возможно.
От doctor64
К romix (04.07.2007 19:00:23)
Дата 04.07.2007 19:16:49

Re: В Англию...

>>а, простите, Тихоокеанский флот что, маневрировал? В гавани? Или все же стоял у причалов?
>
>Далеко ли он отманеврировал бы от летящего самолета (или эскадрильи)?
Вы бы почитали чего про войну на море, меньше бы позорились.

>>>А подлодки? А другие суда?
>>Угу. Артдуэль подлодки VII серии с линкором. Кстати, это мысль, есть шанс, что британцы умрут от смеха.
>
>Малыш пишет:
>
>- "Гнейзенау" 20-го июня словил торпеду с ПЛ "Клайд" и до декабря в ремонте.
>- "Шарнхорст" 8-го июня словил торпеду "Акасты" и до декабря ремонтировался и переоборудовался.
>

>Это линкоры не правда ли?
Нет, не линкоры. Дуэль Шарнхорста с Дюк оф Йорк это хорошо показала. Только умоляю, не надо ссылатся на русскую википедию - там написан полный бред. Они не то что Шарнхорст - они и Ямайку назвали линкором.
> А ПЛ=подлодка. Так что такое вполне возможно.
Очень интересно посмотреть, каким образом ПЛ в подводном положении будет прикрывать транспорты.
От Пауль
К doctor64 (04.07.2007 19:16:49)
Дата 04.07.2007 21:00:53

Re: В Англию...

>Нет, не линкоры. Дуэль Шарнхорста с Дюк оф Йорк это хорошо показала. Только умоляю, не надо ссылатся на русскую википедию - там написан полный бред. Они не то что Шарнхорст - они и Ямайку назвали линкором.

Тем не менее немцы официально называли их линкорами.

С уважением, Пауль.
От doctor64
К Пауль (04.07.2007 21:00:53)
Дата 04.07.2007 22:44:53

Re: В Англию...

>Тем не менее немцы официально называли их линкорами.
Ничего подобного. Немцы их именовали panzershiffen, броненосцы. Англичане - battlecruiser.
Ну какой он линкор с его 11дюймовками?
От Пауль
К doctor64 (04.07.2007 22:44:53)
Дата 05.07.2007 00:16:50

Re: В Англию...

>>Тем не менее немцы официально называли их линкорами.
>Ничего подобного. Немцы их именовали panzershiffen, броненосцы.

Немцы именовали их Schlachtchiffen. Об этом можно узнать в оспрейке New Vanguard 71 German Battleships 1939-45

panzershiffen - это т.н. "карманные линкоры".

>Англичане - battlecruiser.

Мнение англичан в данном случае не интересно.

>Ну какой он линкор с его 11дюймовками?

Что, неужели не известно ни одного линкора с 11 дюймовками?

С уважением, Пауль.
От Nachtwolf
К Пауль (05.07.2007 00:16:50)
Дата 06.07.2007 00:07:07

Из тех кто на тот момент еще находились в строю (как минимум на плаву)?

>Что, неужели не известно ни одного линкора с 11 дюймовками?

«Явуз Султан Селим» - не совсем правда линкор, но по крайней мере кэпитал-шип.
От doctor64
К Пауль (05.07.2007 00:16:50)
Дата 05.07.2007 00:44:11

Re: В Англию...

>Немцы именовали их Schlachtchiffen. Об этом можно узнать в оспрейке New Vanguard 71 German Battleships 1939-45

>panzershiffen - это т.н. "карманные линкоры".
Посыпаю голову пеплом. Все, больше не лезу в флотофильские ветки :)

>>Ну какой он линкор с его 11дюймовками?
>
>Что, неужели не известно ни одного линкора с 11 дюймовками?
Спроектированных и построенных в 30х? Мне лично таковые неизвестны.
От Пауль
К doctor64 (05.07.2007 00:44:11)
Дата 05.07.2007 01:15:48

Re: В Англию...

>>Что, неужели не известно ни одного линкора с 11 дюймовками?
>Спроектированных и построенных в 30х? Мне лично таковые неизвестны.

А вообще такие были. Т.е. не в калибре дело.
А немцы собирались их потом перевооружать на 380-мм как у Бисмарка, но не сложилось.

С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Пауль (04.07.2007 21:00:53)
Дата 04.07.2007 21:12:25

Re: В Англию...

>Тем не менее немцы официально называли их линкорами.
Гхм.. ЕМНИП у греков тож линкоры числились ;)
От Bronevik
К ZaReznik (04.07.2007 21:12:25)
Дата 06.07.2007 00:42:37

Re: Ага, "Георгий Аверофф" БрКр (-)
От Admiral
К Малыш (04.07.2007 13:07:29)
Дата 04.07.2007 18:15:10

а зачем (+)


>- "Ойген" до декабря 1940-го на испытаниях.
>- "Эмден", "Кельн", "Лейпциг" и "Нюнрнберг" после "Везерюбунга" вывели из боевого состава и превратили в учебные корабли.

...3 КрЛ ("Кельн", "Лейпциг" и "Нюнрнберг") выводить из состава флота ?
Да и Ойген можно выдернуть с испытаний .
Кинули же англы в охоту за Бисмарком недостроенный ЛК серии кинг V "с рабочими внутри" !
От Малыш
К Admiral (04.07.2007 18:15:10)
Дата 04.07.2007 21:42:54

Re: а зачем

>...3 КрЛ ("Кельн", "Лейпциг" и "Нюнрнберг") выводить из состава флота ?

Затем, что устарели и фигово себя показали.

>Да и Ойген можно выдернуть с испытаний .

А экипаж, прошедший КБП, выдернуть машиной времени из будущего?

>Кинули же англы в охоту за Бисмарком недостроенный ЛК серии кинг V "с рабочими внутри" !

Немцы придерживались иной точки зрения на боевое применение армии и флота :-) .
От АМ
К Малыш (04.07.2007 13:07:29)
Дата 04.07.2007 15:56:09

Ре: В Англию...

>Да. Реальная высадка с плавсредств, только не на аглицкую, а на французскую сторону Канала. А тут пришли англичане и испортили хорошую вещь перетопили "учащихся", не спросив фамилий.
а подробности можно?
От БорисК
К Владислав (03.07.2007 23:09:50)
Дата 04.07.2007 04:08:39

Re: Также, как...

>В Критской операции у немцев вообще не было флота, а англо-греческие силы на острове в ДВА раза превосходили выделенные для воздушного десанта войска по численности и многократо -- по боевым средствам.

>Теоретически английские корабли должны были не пропустить к Криту ни одной шлюпки -- практически же немцам удалось наладить переброску на остров техники вплоть до танков (!). Англичане смогли перехватить только один конвой -- и тот не сумели добить (потери немцев составили около 20 % перевозимых конвоем войск, даже охранявший его итальянский (!) миноносец англичане так и не утопили).

Над Критом у немцев было превосходство в воздухе, позволившее им нейтрализовать английский флот. Над Англией они его добиться не сумели.

>Вот я пытаюсь представить себе, как британские линкоры будут гоняться в Ла-Манше за флотом из СОТЕН барж -- и не могу... Не приспособлен был британский флот для этого, массовое строительство прибрежных средств для действий в Канале началось несколько позже.

Посмотрите, как "Уорспайт" действовал в Нарвике.

>ИМХО, немцы в 1940 году имели очень большой шанс организовать успешную высадку и несколько меньший -- наладить надежое снабжение высаженных войск по воде. Другое дело, что пиетет немецких военных перед англичанами был очень высок, и генералы просто не решились на такую безумную операцию, всеми средствами саботируя подготовку к ней.

Очевидно, Вы лучше тогдашних немецких генералов информированы о готовности немецких войск к высадке в Англии...

>Реальное же состояние британских войск и флота в 1940 году (в смысле отсутствия опыта и уверенности в своих силах) дает основания предположить, что немцы столкнулись бы с менее организованным и осмысленным сопротивлением, чем это казалось немецким генералам тогда и кажется нам сейчас

Что Вам дает основание утверждать, что у британского флота и авиации в то время отсутствовала уверенность в своих силах?

С уважением, БорисК.
От Exeter
К Владислав (03.07.2007 23:09:50)
Дата 03.07.2007 23:32:54

Никакие линкоры были не нужны, там и мелкого хватало (-)
От АМ
К Владислав (03.07.2007 23:09:50)
Дата 03.07.2007 23:28:08

Ре: Также, как отсутствовала всякая возможность операций против Норвегии и Крита

проблема не в считаных линкорах а в многочисленых эсминцах, миноносцах итд. вся эта мелочь может топить немецкий "флот".