От Александр Стукалин
К All
Дата 02.07.2007 17:19:08
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Ходаренок критикует Замулина по Курску...

Учимся говорить по-военному
Воевали в 1943 г. как умели, а описать и проанализировать боевые действия и сегодня получается с трудом
В 2007 г. в свет вышла книга Валерия Замулина «Курский излом» (Москва, «Яуза», «Эксмо», 960 с.). Одна из глав этой книги (Глава 5 «Цитадель дала трещину, но до победы еще далеко») практически целиком посвящена разбору действий командования и войск Воронежского фронта в ходе фронтового контрудара 8 июля 1943 г. Этот материал выложен на сайте ВКО в разделе «Библиотека-Уголок главного редактора – Статьи и исследования – «Первая Прохоровка». Ниже приведен разбор этой главы.
http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=94&mid=3043&wversion=Staging
От Исаев Алексей
К Александр Стукалин (02.07.2007 17:19:08)
Дата 02.07.2007 17:58:53

Re: Ходаренок критикует

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что такое «тяжелые орудия»? Артиллерия делится на войсковую и резерва ВГК. Войсковая подразделяется на армейскую, корпусную, дивизионную, полковую и батальонную.

Открываем Н.Н.Воронова: После войны я получил письмо от гвардии капитана Халемского, которое начиналось такой фразой: «Это письмо пишет Вам гвардии капитан, на батарее которого в декабре 1941 года под Москвой Вы сказали, что надо, беречь наши тяжелые орудия — из них мы будем бить по Берлину. И эти Ваши слова, сказанные в трудные декабрьские дни 1941 года, блестяще подтвердились». http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/07.html

>Что имеется в виду по термином «авиация прикрытия?». В природе таковой не существует.

Есть в природе Директива Стьавки ВГК № 151443, гласившая: Наступление Красной Армии и ее продвижение вперед создает трудности в деле обеспечения наземных войск истребительной авиацией прикрытия. Трудности эти проистекают из того, что по мере продвижения Красной Армии действующие аэродромы остаются все дальше и дальше в тылу, откуда трудно обслуживать передовые части наземных войск истребительной авиацией прикрытия, ввиду чего наши передовые част» нередко безнаказанно расстреливаются авиацией противника.
http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/22011942_2.htm
Мужики-то не знали, что через много лет появится некий Ходаренок, который скажет, что объекта Директивы не существовало в природе.

>«Сплошная линия окопов» – это тоже из области скорее лирики, чем военного искусства.

Открываем Мерецкова: Окопы отрыли в полный рост, но проволочные заграждения существовали лишь кое-где, сплошной линии окопов тоже не было http://www.russiantext.com/russian_library/memo/russian/meretskov/13.html

>«Параллельно М.С. Кривошеин отдает приказ (с.760)» Интересно, а можно ли отдать приказ перпендикулярно?

Дурак.

>А какие могут быть еще соединения в 1-й ТА в июле 1943 г., кроме подвижных?

Ходаренок не в курсе, что Катукову придавали стрелковые дивизии? На следующий день прибыло новое подкрепление — 204-я стрелковая дивизия и 5-й гвардейский танковый корпус генерала А. Г. Кравченко, переподчиненный мне. На рассвете 10-го он сосредоточился в районе Зоринских Дворов, неподалеку от моего КП. http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/12.html

>Что такое «оперативное окружение»?

Это термИн такой. Недоступный представителям армии, которая только заборы красить умеет.
В данной операции мы видим классическое осуществление указаний, которые Ставка Верховного Главнокомандования давала для 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов по разгрому и уничтожению берлинской группировки. К 25 апреля, как Вам известно, было завершено оперативное окружение берлинской группировки и с этого момента по существу началось «доколачивание» окруженной группировки немцев непосредственно в гор. Берлине.
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/18.html
Мало? Давайте еще: 16-я и 20-я армии оказались в оперативном окружении в обширном районе западнее, севернее и восточнее Смоленска.
http://www.rkka.ru/oper/smol/main.htm
Его написал не абы кто, а Кандидат исторических наук полковник К. ЧЕРЕМУХИН

Резюме: дорогой "полковник"(тм) Ходаренок, Вы - трепло, неспособное что-то возразить по существу.

С уважением, Алексей Исаев
От ВикторК
К Исаев Алексей (02.07.2007 17:58:53)
Дата 05.07.2007 07:49:04

Вопрос сообществу про армейскую артиллерию

>>Артиллерия делится на войсковую и резерва ВГК. Войсковая подразделяется на армейскую, корпусную, дивизионную, полковую и батальонную.

Насколько я знаю в ВОВ армейская артиллерия относилась к артиллерии РГК. Так ли это? И как обстояло дело в послевоенный период?

С уважением, Виктор
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (02.07.2007 17:58:53)
Дата 02.07.2007 22:27:34

Re: Ходаренок критикует

>>«Параллельно М.С. Кривошеин отдает приказ (с.760)» Интересно, а можно ли отдать приказ перпендикулярно?
>Дурак.

Да уж. Антоним "прараллельно" - это "последовательно".
Например, можно параллельно дать приказ одной дивизии (на линии фронта) готовиться к наступлению, а другой (находящейся в резерве) выдвигаться туда же.
А можно последовательно выдвинуть вторую дивизию, а потом дать обеим приказ готовиться к наступлению.
От Андрей Словохотов
К А.Погорилый (02.07.2007 22:27:34)
Дата 05.07.2007 05:21:40

Re: Ходаренок критикует

Мое вам с кисточкой.

для начала вот вам эпиграффф.
не стреляйте в пианиста он играет как может.

Вдумались?
ну теперь и по сути можно.

Знаете, ветка эта
чудесный пример стайного рефлекса.
"Нашего зацепили", вожак сказал "ату"
и волчары кинулись. Каждый кто хотел,
успеть тяпнуть. А мозги включить,
господа самцы слабо?
товарищ Исаев что же это вы,
на полковника людей натравили?
Может он вам по возрасту в отцы годиться,
или у вас ляпов в книжках нет?
Так только ж про вас талантливого и пишуть,
что мол шибко парень завирает. Мы мол
только предполагаем, а он уже располагает.

Это к чему все? А кто му что есть и другое мнение,
что полковник поднял тему важную, и вполне с ней справился.
не пишуть историки на военном языке, не хотять, не обучены и не приучены.
а если пишуть то мещают термины из тех самых деректив, что вы товарищ Исаев цитировали с языком современности. Вы товарищ Исаев можете представить себе что бы человек говорящий на англицкой мове, вдруг начал
времена эти злонамерно переставлять туды сюды. А вот военные историки этим делом запросто ворочают. А тему вы товарищ Исаев думаю подняли не случайно.
это у вас сработала корпаративная психика, потому что вы тоже любите про мехкорпуса писать и сравнивать их с разбитыми часами. Впрочем, что у вас сработало, решать не берусь, а то вы скажите что перевераю. Знаю одно точно, не то у вас сработало.

Извините что долго, но таки есть чего сказать.
Вот товарищ хоаксер похожую проблему поднимал, про богданыча и дикальвики.
Почитайте на милитаре, если пропустили.
Так хоть бы один гавкнул, что батько-хоаксер не прав.
такой бы медиа ресурс во фланг и тыл получили, что думаю бы пришлось не только ник на форуме менять, но и фамилию с паспартом.
А вот полковника трепать можно...
откуда мы такие только умные повылазили. ну шож вам виднее, вы академий не кончали.


А по товарищу Замулину скажу то, что думаю.
нравиться мне товарищ замулин. да и полковнику он нравиться.
и народ его русский принял.

чувствуется что товарищ замулин по архивам свободно гуляет,
двери только успевают открывать. А откуда у товарища Замулина,
простого паренька из поселка Прохоровки такие возможности???
Видно кто-то помагает скромному провинциалу в московских
непростых условиях. Цель нарно у мецената того добрая,
что бы правду наконец о Курской битве сказали.



Единсвенно меня беспокоит в судьбе замулина - один он.
Если конечно не считать поддержки Исаева и ко.
Ватутину все ж проще было. начальник штаба был, чвс,
командармы в москву жаловались, генштаб давил, верховный
нервничал, представитель Ставки опекал, нквд по своим каналам,
тоже не дремало.
А вот товарищу замулину сложно. один он за всех отдувается,
через себя такую кипу документов пропускает. гений наверное.
у меня бы точно не получилось, и за командармов и штаб фронта,
куда это нам.

ну что товарищи форумчане обидел? Гадости прошу не писать,
вот на то что вы можете сказать мозгов наверное хватит.
это ж все же не николая федоровича с эрихом просчитывать.
благодарствую за внимание, а случие отсутствия оскорбительных замечаний
и за понимание.
От Guderian
К Исаев Алексей (02.07.2007 17:58:53)
Дата 02.07.2007 19:03:52

Re: Ходаренок критикует

>Открываем Мерецкова: Окопы отрыли в полный рост, но проволочные заграждения существовали лишь кое-где, сплошной линии окопов тоже не было
Не помню точно но в БУ ч 2 издание 1989 г есть фраза, посвященая фортификационому оборудыванию позиций, о том что "..в дальнейшем в ходе работ 2 -й очереди они соединяются в линию сплошных окопов.."

>>«Параллельно М.С. Кривошеин отдает приказ (с.760)» Интересно, а можно ли отдать приказ перпендикулярно?
>
>Дурак.

Человек не в курсе о параллельном и последовательном методе работы штаба в ходе подготовки к выполнению поставленой задаче.


>Это термИн такой. Недоступный представителям армии, которая только заборы красить умеет.
Зря вы так о всей армии из-за группы индивидумов.

>Резюме: дорогой "полковник"(тм) Ходаренок, Вы - трепло, неспособное что-то возразить по существу.

С этим согласен, но вводить в практику военную терминологию думаю стоит, раз уж пишем о военной истории!
От Паршев
К Guderian (02.07.2007 19:03:52)
Дата 02.07.2007 19:09:24

Re: Ходаренок критикует

>С этим согласен, но вводить в практику военную терминологию думаю стоит, раз уж пишем о военной истории!

Она не всегда логична и - главное - не всегда согласуется с общепринятой. Ну, например, в нашей армии нет "тактических операций" - все операции начинаются выше уровня дивизии. Дивизия и ниже - это "бой". И самое смешное - "бой" не планируют, планируют только "операцию". И т.д.
От Kosta
К Паршев (02.07.2007 19:09:24)
Дата 02.07.2007 19:24:05

Re: Ходаренок критикует

>Она не всегда логична и - главное - не всегда согласуется с общепринятой. Ну, например, в нашей армии нет "тактических операций" - все операции начинаются выше уровня дивизии. Дивизия и ниже - это "бой". И самое смешное - "бой" не планируют, планируют только "операцию". И т.д.

Разве? Вон на РККА лежит "МЕТОД РАСЧЕТА И ПЛАНИРОВАНИЕ ИНЖЕНЕРНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ БОЯ".
От Паршев
К Kosta (02.07.2007 19:24:05)
Дата 02.07.2007 19:31:35

Re: Ходаренок критикует


>Разве? Вон на РККА лежит "МЕТОД РАСЧЕТА И ПЛАНИРОВАНИЕ ИНЖЕНЕРНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ БОЯ".

А это разве планирование боя?
От Kosta
К Паршев (02.07.2007 19:31:35)
Дата 02.07.2007 19:39:19

Re: Ходаренок критикует


>>Разве? Вон на РККА лежит "МЕТОД РАСЧЕТА И ПЛАНИРОВАНИЕ ИНЖЕНЕРНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ БОЯ".
>
>А это разве планирование боя?

Да, это нет. Ради интереса кинул запрос в яндех, в результате все же высветилось это: " Важнейшие задачи штаба и др. органов управления – обеспечение принятия решения, планирование боя (операции)..." http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/114/300.htm

Источники самые надежные : Гречко А. А., Вооруженные Силы Советского государства, 2 изд., М., 1975; Вопросы научного руководства в Советских Вооруженных Силах, М., 1973; Иванов Д. А., СавельевВ. П., Шеманский П. В., Основы управления войсками, М., 1971.

От Паршев
К Kosta (02.07.2007 19:39:19)
Дата 02.07.2007 19:53:18

Это скорее всего небрежное ужатие текста или


может быть попытка военных сделать понятным для чайников.

Вообще "подготовка решения на бой" или что-то наподобие. "Планирования боя" нет.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (02.07.2007 19:53:18)
Дата 05.07.2007 08:58:39

Re: Это скорее...

>"Планирования боя" нет.

А как Вы отнесетесь к документу, озаглавленному "Плановая таблица боя"?
От Guderian
К Паршев (02.07.2007 19:53:18)
Дата 02.07.2007 20:22:41

Re: Это скорее...


>может быть попытка военных сделать понятным для чайников.

>Вообще "подготовка решения на бой" или что-то наподобие. "Планирования боя" нет.

Ну зачем же так все усложнять! Бой конкретизирован как Решение командира полка на оборону, Боевой приказ комбата на наступление,Решение командира роты на марш.
А бой слово безликое и многогранаое! Ну а товталогия типа планирование боя - наступления сумбур полный!
Кстати в БУСВ везде указывается что КП,КБ,КР планируют бой (там где говорят о общих мероприятих без конкретизации).
От Паршев
К Guderian (02.07.2007 20:22:41)
Дата 02.07.2007 20:24:15

А Вы типа упростили (-)
От Oleg 6
К Исаев Алексей (02.07.2007 17:58:53)
Дата 02.07.2007 18:25:45

Re: Ходаренок критикует

Приветствую.

И все таки, он в чем то прав. Было бы не плохо выражаться более коректным языком. А в целом работу он оценил положительно: "4. Несмотря на обилие сделанных мною по тексту замечаний, позволю себе еще раз повторить – по новизне подхода, точным авторским наблюдениям и выводам, книга Валерия Замулина «Курский излом», по моему глубокому убеждению, является одной из лучших книг по истории Курской битвы."

С уважением, Олег.
От Исаев Алексей
К Oleg 6 (02.07.2007 18:25:45)
Дата 02.07.2007 18:28:43

Ходаренок не понимает одну простую вещь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Замулин этой всей терминологии набрался из оперативных доументов. И "на фене ботать" научился гораздо лучше полковника армии покрашенной травы М.Ходаренка.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Александр Стукалин (02.07.2007 17:19:08)
Дата 02.07.2007 17:34:06

Это не критика Замулина. Это Ходаренок в снова демонстрирует, что читал словарь (-)
От Исаев Алексей
К Александр Стукалин (02.07.2007 17:19:08)
Дата 02.07.2007 17:24:07

Этот "полковник"(тм) даже имя критикуемого пока не выучил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Владимир Замулин". Валерий он, Валерий Николаевич.

С уважением, Алексей Исаев