От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol
Дата 03.07.2007 09:16:44
Рубрики 11-19 век;

Потому что учить стрелка и делать ружье и пули проще чем лучника, лук и стрелы. (-)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.07.2007 09:16:44)
Дата 03.07.2007 11:08:24

ето все сильно зависит от организации пр-ва

и уровня развития производительных сил. Вон джунгарам, к примеру, по-видимому не казалось, что производство мушкетов проще изготовления луков.
Готов также предположить, что современная промышленность способна выдать в масовом порядке неплохие луки по себестоимости ниже калашниковых.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.07.2007 11:08:24)
Дата 03.07.2007 11:19:27

От уровня его развития это зависит

>и уровня развития производительных сил. Вон джунгарам, к примеру, по-видимому не казалось, что производство мушкетов проще изготовления луков.

Разумеется имеется ввиду, что в рассматриваемое время уровень развития промышлености в Европе позволял массово изготавливать мушкеты и порох.
Не выделяйте также частное из общего - проблема в разнице трудоемкости обучения пользователей и пр-ва боеприпасов также сохраняется.

Если же кто-то не имел развитой металлургии и химии в приницпе - тогда конечно ничего не оставалось кроме как использоват луки.

Кроме того, можно также рассматривать разные конструкции луков и мушкетов - мне не кажется, что композитный составной лук проще, чем фитильный мушкет.
Хотя лонгбоу конечно проще...

>Готов также предположить, что современная промышленность способна выдать в масовом порядке неплохие луки по себестоимости ниже калашниковых.

Ну это уже ирония :)
Дальность, точность и мощность не соспоставимы ни коим образом.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (03.07.2007 11:19:27)
Дата 03.07.2007 14:30:37

Как выясняется, лонгбоу не так прост, как кажется

>Кроме того, можно также рассматривать разные конструкции луков и мушкетов - мне не кажется, что композитный составной лук проще, чем фитильный мушкет.
>Хотя лонгбоу конечно проще...

Лонгбоу можно получить только из южного тиса (растет в Юж. Франции и Испании), у которого древесина и оболонь (так, кажется, называется) обладают противоположными свойствами по части сопротивления сжатию-растяжению. То есть получается естественный композит, при этом достаточно гибкий. Из обычной ивы-осины-яблони такой лук не сделаешь. Получается местный эксклюзив.

Что касается композитного лука, по стоимости он, наверное, сравним с мануфактурным мушкетом (когда и металлургия, и механообработка уже используют разные машины, пусть и на водяной тяге). Но мушкет можно изготовить за считанные дни, а композитный лук готовят чуть ли не год и дольше, поскольку выделка сухожилий и особенно склеивание-высыхание, иногда пропитка лаком (от отсыревания) - длительные процессы, которые невозможно искусственно ускорить. И само это дело ненадежное, требующее индивидуального ремесленного мастерства, особого подбора компонентов, тщательного контроля. Тут нет накатанной массовой технологии.
От Никита
К Д.И.У. (03.07.2007 14:30:37)
Дата 03.07.2007 19:52:08

Азиатский композит сушится около 2х лет до кондиции. А китайцы рекомендовали

луки держать в постоянной температуре.

С уважением,
Никита
От А.Погорилый
К Никита (03.07.2007 19:52:08)
Дата 03.07.2007 22:47:33

Re: Азиатский композит сушится около 2х лет до кондиции.

Хорошо сушить дерево - это очень долго.
Долговечность корпуса линейного корабля "Виктори" (из-за чего он не сгнил до того как его перевели в категорию музейнвых экспонатов) обьясняют тем, что древесину для него вырубили, положили сушиться, но тут закончилась война, и корабль из этого дерева строить не стали. Построили только в следующую войну, после того как дерево сушилось лет так 15 или около того.
От Никита
К А.Погорилый (03.07.2007 22:47:33)
Дата 03.07.2007 23:18:37

Вполне может быть. По крайней мере, как я понял, 2-4 года ето сушка

современных композитных монгольских луков так сказать массового производства.

С уважением,,
Никита
От Мелхиседек
К А.Погорилый (03.07.2007 22:47:33)
Дата 03.07.2007 23:08:39

Re: Азиатский композит...

>Долговечность корпуса линейного корабля "Виктори" (из-за чего он не сгнил до того как его перевели в категорию музейнвых экспонатов) обьясняют тем, что древесину для него вырубили, положили сушиться, но тут закончилась война, и корабль из этого дерева строить не стали. Построили только в следующую войну, после того как дерево сушилось лет так 15 или около того.

из сырого леса строили совсем из безысходности, нормальная сушка 30 лет
От Alexeich
К Д.И.У. (03.07.2007 14:30:37)
Дата 03.07.2007 15:22:33

Re: Как выясняется,...

>Лонгбоу можно получить только из южного тиса (растет в Юж. Франции и Испании), у которого древесина и оболонь (так, кажется, называется) обладают противоположными свойствами по части сопротивления сжатию-растяжению. То есть получается естественный композит, при этом достаточно гибкий. Из обычной ивы-осины-яблони такой лук не сделаешь. Получается местный эксклюзив.

Тисс (тис) ягодный (тис красный, тис европейский), о котором идет речь, распространен по всей Европе включая Брит. острова и Средиземноморью, так что не такой уж эксклюзив, эксклюзивом он стал в отн. недавнее время, ибо растет чрезвычайно медленно, а рубят его хорошо. Различные (не противоположные, естественно) характеристики лубяного слоя и сердцевины - нормальное свойство ветвей всех деревьев.
От Д.И.У.
К Alexeich (03.07.2007 15:22:33)
Дата 03.07.2007 18:51:44

Re: Как выясняется,...

>Тисс (тис) ягодный (тис красный, тис европейский), о котором идет речь, распространен по всей Европе включая Брит. острова и Средиземноморью, так что не такой уж эксклюзив, эксклюзивом он стал в отн. недавнее время, ибо растет чрезвычайно медленно, а рубят его хорошо. Различные (не противоположные, естественно) характеристики лубяного слоя и сердцевины - нормальное свойство ветвей всех деревьев.

По-видимому, распространен тис в разных местностях все-таки по-разному (одно дерево на тысячу гектаров и на гектар - разные явления, даже если формально оно растет и там, и там).
И для лонгбоу нужны были не просто "различные характеристики" лубяного слоя и сердцевины, а характеристики очень определенные и редко встречающиеся.

Палка длиной 1,8 м и такой толщины, чтобы человек мог её согнуть примерно на метр в перпендикуляре, должна была была выдерживать это сгибание-разгибание сотни раз, причем часть из них в очень быстром режиме (10-15 раз в минуту).
Как показала практика, другие европейские древесные породы такой режим не обеспечивали, быстро ломались.
То есть речь идет все-таки об эксклюзиве.
От R1976
К Alexeich (03.07.2007 15:22:33)
Дата 03.07.2007 15:38:07

Re: Как выясняется,...


>
>Тисс (тис) ягодный (тис красный, тис европейский), о котором идет речь, распространен по всей Европе включая Брит. острова и Средиземноморью, так что не такой уж эксклюзив,
А как тогда английский закон о импорте вина ? Две заготовки для лука на каждую завезенную из испании бочку вина ?
От Alexeich
К R1976 (03.07.2007 15:38:07)
Дата 03.07.2007 16:58:01

Re: Как выясняется,...

>А как тогда английский закон о импорте вина ? Две заготовки для лука на каждую завезенную из испании бочку вина ?

Ничего не могу сказать, но тисс - одного и того же вида. Не исключаю, правда, что ко времени появления закона его изрядно повырубили в Британии и проще было ввезти качественное дерево, чем искать по своим буеракам? Или м.б. берегли свою "материальную базу"?
От Alex~Ts
К Alexeich (03.07.2007 16:58:01)
Дата 03.07.2007 17:12:18

Re: Как выясняется,...

>Ничего не могу сказать, но тисс - одного и того же вида. Не исключаю, правда, что ко времени появления закона его изрядно повырубили в Британии и проще было ввезти качественное дерево, чем искать по своим буеракам? Или м.б. берегли свою "материальную базу"?

Тис точно одного вида, но английский считался худшего качества. Может быть, древесина немного другая из-за климата.
От А.Погорилый
К Alex~Ts (03.07.2007 17:12:18)
Дата 03.07.2007 17:42:03

Re: Как выясняется,...

>>Ничего не могу сказать, но тисс - одного и того же вида. Не исключаю, правда, что ко времени появления закона его изрядно повырубили в Британии и проще было ввезти качественное дерево, чем искать по своим буеракам? Или м.б. берегли свою "материальную базу"?
>Тис точно одного вида, но английский считался худшего качества. Может быть, древесина немного другая из-за климата.

Растет он очень медленно, плодоносить в лесах (кавказских) начинает в 70-120 лет. Подорвать запасы до нуля - раз плюнуть.
Так что, возможно, сказалось и желание беречь свои запасы на крайний случай. Каковое сбержение запасов для англичан вполне характерно. Почему дуб "королевский"? Потому что рубить его на любые нужды, кроме как для королевских военных кораблей, было в Англии строго запрещено и каралось смертью.
От Alex~Ts
К А.Погорилый (03.07.2007 17:42:03)
Дата 03.07.2007 18:50:46

зашел на сайт изготовителей реплик лонгбоу

http://www.english-longbow.co.uk/largepics/FAQ.html

Пишут вполне определенно: English Yew is far from the best for making bows. Nine times out of ten it just is not worth a long trip to view what usually ends up being of no use.

Короче, не подходит английский тис для этого дела. Я думаю, что дело все-таки в древесине, которая у тисов из более солнечных мест другая. На швейцарском сайте любителей тисовых луков прочитал, что подходит тис, растущий в горах (т.е. где солнца больше), а обычный надо тоже сильно выбирать.
От А.Погорилый
К Alex~Ts (03.07.2007 18:50:46)
Дата 03.07.2007 19:00:48

Re: зашел на...

> http://www.english-longbow.co.uk/largepics/FAQ.html

>Пишут вполне определенно: English Yew is far from the best for making bows. Nine times out of ten it just is not worth a long trip to view what usually ends up being of no use.

>Короче, не подходит английский тис для этого дела. Я думаю, что дело все-таки в древесине, которая у тисов из более солнечных мест другая. На швейцарском сайте любителей тисовых луков прочитал, что подходит тис, растущий в горах (т.е. где солнца больше), а обычный надо тоже сильно выбирать.

Может, дело и в том, что в горах суше. И вообще более суровые условия, в частности зимой.
А Англия - страна влажная, с очень мягкими зимами (но и не сильно теплым летом), и гор там практически нет.
Испания, кстати, тоже горная страна.

В общем, факторов много, какие из них более существенны - можно только гадать. Хотя достаточно очевидно, что в более суровых условиях (хотя бы по влажности) древесина должна быть более плотная и мелкослойная.
От Llandaff
К А.Погорилый (03.07.2007 17:42:03)
Дата 03.07.2007 17:58:00

Re: Как выясняется,...

>Почему дуб "королевский"? Потому что рубить его на любые нужды, кроме как для королевских военных кораблей, было в Англии строго запрещено и каралось смертью.

Речь про Royal Oak? Я думал, что это потому, что на дуб залез король.
От Andrew~Sol
К Дмитрий Козырев (03.07.2007 09:16:44)
Дата 03.07.2007 09:49:00

Re: Потому что...

Но эффективность в разы ниже?
Или это работает до каких то обьемов. типа 1000 штыков = 1000 конных лучников.
100 штыков много хуже 100 конных лучников, а 10000 штыков много лучше 10000 конных лучников.
Я понимаю что в нишей европе 17 века негде было взяться 10000 конным лучникам.
Но в России и в Порте они были.
Так почему Россия рошл по западному пути.
Это политика Романова?
Типа России нужно войско холопов.
От Alexus
К Andrew~Sol (03.07.2007 09:49:00)
Дата 03.07.2007 11:03:40

пушка и баллиста :))))))))))))

деревянная меттельная машина гораздо дешевле отлитых из дорогущей меди пушек, да и от выстрела не разрывало :))), легче собирались на месте, удобней при транспортировке, не требовало "ученых людей огнестрельного дела".
Я понимаю что в нищей европе 17 века, где отлитие 1-го орудия было делом общегосударственной важности, негде было взяться столярам-мастерам, могущими в короткий срок создать до 10000 метательных машин.
Но в России и в Порте они были.
Так почему Россия пошла по западному пути, по пути "нано-технологий", создавая сложный дорогостоящий артиллерийский парк?
Это политика Романова?
Типа России нужно войско высококлассных профессионалов?:)))
От И. Кошкин
К Andrew~Sol (03.07.2007 09:49:00)
Дата 03.07.2007 10:21:41

Ростов, ты заманал уже.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...читай Широкорада и будет тебе счастье, а лучше - убей себя.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Andrew~Sol (03.07.2007 09:49:00)
Дата 03.07.2007 09:51:33

Re: Потому что...

День добрый
>
>Так почему Россия рошл по западному пути.
>Это политика Романова?
>Типа России нужно войско холопов.
----------
эээ..вам митинг или поговорить?
Если митинг - то это не здесь
Денисов
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (03.07.2007 09:16:44)
Дата 03.07.2007 09:41:48

Я бы к этому добавил, что +

раз уж развернуто производство пороха для пушек, то и для ручного оружигрех им не воспользоваться

а пушки на флоте вне конкуренции, а флот наращивается, да и как средство крепостной войны пушки однозначно превосходят механическую артиллерию. Так что пушки нужны, порох производится, ну а попутно ему и в легком оружиии находится применение.
От Random
К Дмитрий Козырев (03.07.2007 09:16:44)
Дата 03.07.2007 09:40:43

ружье делать не проще. Остальное - да. (-)