От tevolga
К All
Дата 31.07.2001 23:07:26
Рубрики WWII;

И.Куртукову и может еще кто?

Была как-то беседа про миссию Боккельберга.

1.Не подскажете в каком году она была, а еще лучше точные даты?

2.У него (Боккельберга)была не двойная фамилия Воллард-Боккельберг?

C уважением к сообществу.

ЗЫ.Надо же поучаствовать в "малом Резуне":-))
От tevolga
К tevolga (31.07.2001 23:07:26)
Дата 01.08.2001 10:23:28

Еще немного фантазий:-))

Как думает сообщество

1.Согласовывался ли сторонами список(персоналии) миссии?
2.За какое время да приезда это делалось?
3.Указывались ли в заявке точные данные персоналий?
4.Могли ли быть отказы по персоналиям, например в случае расхождения данных?

Попробую объяснить этот интерес.

Согласно Резуну СССР посещал ПОЛКОВНИК Гудериан в 33 году. "Каму" Гудериан не мог посещать полковником, т.к. это если и было(похоже что было) то было до 1 апреля 33, когда Гейец стал именно полковником.
Миссия Боккельберга была в мае 33. Могли за месяц согласовать изменение звания?
Или же он был позднее, но до 36 когда стал ген-майором.

Неупоминаемый в общем-то из вполне возможных фактов опять строит похоже очень "тонколедную" теорию:-))

C уважением к сообществу.

ЗЫ. Ну и в продолжении темы - кто-то даст цифру танков и сау произведенных страной за годы войны? У меня в голове цифра что -то 100-110 тысяч.
От Samsv
К tevolga (01.08.2001 10:23:28)
Дата 01.08.2001 18:43:09

Re: Еще немного...

>Согласно Резуну СССР посещал ПОЛКОВНИК Гудериан в 33 году. "Каму" Гудериан не мог посещать полковником, т.к. это если и было(похоже что было) то было до 1 апреля 33, когда Гейец стал именно полковником.
>Миссия Боккельберга была в мае 33. Могли за месяц согласовать изменение звания?
>Или же он был позднее, но до 36 когда стал ген-майором.

Приветствую! Вот тут,правда, по-французски, о Гудериане в Харькове.
1933 : Invite en URSS, le general Allemand Guderian, futur chef militaire du Front Est, visite l'usine de locomotives de Kharkov, et constate qu'elle produit, en temps de paix, 22 chars par jour. A ce rythme, cette seule usine produirait en neuf mois les 6000 chars dont disposait la Wehrmacht en 1941... mais les statistiques sovietiques de production industrielle sont assez souvent gonflees. Les chars produits etaient de modele BT, cree par l'Americain J. Christie, et dont les plans avaient ete clandestinement passes en URSS ; tres mobiles, atteignant 100 km/h sur les routes, ces chars etaient inutilisables sur les terrains accidentes et sans reseau routier considerable de Russie.

http://www.eleves.ens.fr:8080/home/sray/histoire/urss/av39.html

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Глеб Бараев
К Samsv (01.08.2001 18:43:09)
Дата 01.08.2001 19:25:15

Re: Еще немного...


>Приветствую! Вот тут,правда, по-французски, о Гудериане в Харькове.

В части Гудериана в Харькове данный отрывок лишь цитирует самого Гудериана.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К tevolga (01.08.2001 10:23:28)
Дата 01.08.2001 15:47:03

Re: Еще немного...

>1.Согласовывался ли сторонами список(персоналии) миссии?
>2.За какое время да приезда это делалось?

Собственно разговор о приезде Боккельберга насинается в марте. "Миссией" это нигде в наших документах не называется; генерал был приглашен лично, приглашен Тухачевским, в ответ на показ последнему предприятий германской промышленности. Например план показа рпедприятий так и именуется "План показа предприятий военной промышленности Начальнику Вооружений Рейхсвера генералу Боккельбергу" (а не германской миссии).

Группу сопровождающих Боккельберг похоже подбирал на месте. Как минимум Кребс и Гартман были в Москве до приезда Боккельберга.
От Игорь Куртуков
К tevolga (01.08.2001 10:23:28)
Дата 01.08.2001 15:32:49

Re: Еще немного...

>ЗЫ. Ну и в продолжении темы - кто-то даст цифру танков и сау произведенных страной за годы войны? У меня в голове цифра что -то 100-110 тысяч.

"Со второго полугодия 1941 по первое полугодие 1945 отечественная танковая промышленность выпустила ок. 102,8 тыс. танков и САУ" (Энциклопедия ВОВ, статья "Танковая промышленность")
От tevolga
К Игорь Куртуков (01.08.2001 15:32:49)
Дата 01.08.2001 15:49:43

Re: Еще немного...


>>ЗЫ. Ну и в продолжении темы - кто-то даст цифру танков и сау произведенных страной за годы войны? У меня в голове цифра что -то 100-110 тысяч.
>
>"Со второго полугодия 1941 по первое полугодие 1945 отечественная танковая промышленность выпустила ок. 102,8 тыс. танков и САУ" (Энциклопедия ВОВ, статья "Танковая промышленность")

102000/1418=72(примерно)

Т.е. если верить Неупоминаемому то даже в период войны когда вся промышленность работала на оборону страна на ВСЕХ своих заводах выпускала в день только примерно в 3.1 раза больше чем 10 лет назад всего лишь на ОДНОМ заводе. И это при 3 сменной работе.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (01.08.2001 15:49:43)
Дата 01.08.2001 16:06:57

Re: Еще немного...

>>"Со второго полугодия 1941 по первое полугодие 1945 отечественная танковая промышленность выпустила ок. 102,8 тыс. танков и САУ" (Энциклопедия ВОВ, статья "Танковая промышленность")
>
>102000/1418=72(примерно)

Деньков нужно добавить. :-) 1418 + 21 (с 1.6 по 21.6 1941) + 52 (с 10.5 по 31.6 1945) = 1491

В итоге выйдет 69 в день.

>Т.е. если верить Неупоминаемому

Неупоминаемый девственно чист :-). Он цитирует Гудериана.

Проще привести фактические данные по выпуску танков на ХПЗ в 1933, чем такую сложную калькуляцию.
От tevolga
К Игорь Куртуков (01.08.2001 16:06:57)
Дата 01.08.2001 16:14:52

Re: Еще немного...


>Проще привести фактические данные по выпуску танков на ХПЗ в 1933, чем такую сложную калькуляцию.

Это была оценка порядка, а не калькуляция:-))

Не проще привести. Ищем - пока безрезультатно.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (01.08.2001 16:14:52)
Дата 01.08.2001 16:41:00

Re: Еще немного...

>Не проще привести. Ищем - пока безрезультатно.

А я с результатом - И.Желтов, М.Павлов, И.Павлов, "Танки БТ" часть 2, с.6

"В 1933 году было изготовлено 1005 танков БТ (224 БТ-2 и 781 БТ-5)."
От Samsv
К Игорь Куртуков (01.08.2001 16:41:00)
Дата 03.08.2001 16:04:35

Re: БТ-2,БТ-5...

>"В 1933 году было изготовлено 1005 танков БТ (224 БТ-2 и 781 БТ-5)."
Приветствую!
В "кирпиче" Холявского тоже есть некоторые факты и цифры на эту тему:
"Производство танков БТ было организовано на ХПЗ...
...До 1933 года было построено 623 танка...
...БТ-2 - с пушечно-пулемётным вооружением (1932-33 гг.) Вооружение: 37-мм пушка Б-3 и пулемёт ДТ, выпущено 208 машин;
БТ-2 - с пулемётным вооружением (1933 г.). Вооружение: спаренная пулемётная установка ДА-2 пулемётов ДТ (нек-рые модификации имели 3-й пулемёт, установленный в отдельной шаровой установке), выпущено 412 машин;
БТ-5 - линейный танк (1933-34). Вооружение: 45-мм танковая пушка образца 1932 г. и пулемёт ДТ, выпущена 1621 машина;
БТ-5РТ - танк с радиостанцией 71-ТК-1 или 71-ТК-3 (1933-34). Вооружение: 45-мм танковая пушка образца 1932 г. и пулемёт ДТ, выпущено 263 машины.
(Итого за 1933-34 гг. 1621+263=1884 БТ-5)

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К tevolga (01.08.2001 10:23:28)
Дата 01.08.2001 10:33:45

"В продолжении темы"

>ЗЫ. Ну и в продолжении темы - кто-то даст цифру танков и сау произведенных страной за годы войны? У меня в голове цифра что -то 100-110 тысяч.

Нет, афаик чуть меньше.

За второе полугодие 1941 - произведено ок. 4100
1942-43-44 - примерно по 23 тыс.

С 1945-м сложнее. До какой даты считать?

Вообще эти цифры есть в ИВМВ и я готов их точно восстановить Но ориентировочно получается 85 тыс.

Ваша цифра видимо учитывает парк на начало войны и поставки союзников.

С уважением
От Игорь Куртуков
К tevolga (31.07.2001 23:07:26)
Дата 01.08.2001 04:33:06

Re: И.Куртукову и...

>1.Не подскажете в каком году она была, а еще лучше точные даты?

Меня уже опередили :-)

>2.У него (Боккельберга)была не двойная фамилия Воллард-Боккельберг?

Так его нигде не называют. Вобще Боккельберг в 1933 - начальник вооружений Рейхсвера.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (01.08.2001 04:33:06)
Дата 01.08.2001 07:30:08

Re: И.Куртукову и...

>>2.У него (Боккельберга)была не двойная фамилия Воллард-Боккельберг?
>
>Так его нигде не называют. Вобще Боккельберг в 1933 - начальник вооружений Рейхсвера.

В дневнике Гальдера в июле 1940 года дважды упоминается Бокельберг - генерал, какой-то чин в оккупированном Париже.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К tevolga (31.07.2001 23:07:26)
Дата 01.08.2001 03:17:24

Re: И.Куртукову и...


>Была как-то беседа про миссию Боккельберга.

>1.Не подскажете в каком году она была, а еще лучше точные даты?

Сергей Горлов в неоднократно цитировавшейся на форуме книге "Совершенно секретно: Альянс москва - Берлин.1920-1933" на стр.299 приводит следующие даты визита - с 8 по 25 мая.
На стр.221 той же книги Горлов пишет: "В мае 1933 года Гудериан в составе делегации Боккельберга вторично посетил СССР.Он осматривал тракторное и танковое производство в Харькове."
Первое посещение Гудерианом СССР Горлов датирует летом 1932 года, сообщая о посещении им танковой школы в Казани.Об этом же посещении, правда, без точной датировки, пишет в своих воспоминаниях Г.Клейн, тогда учившийся в Казани.

Среди участников делегации Боккельберга наибольшие трудности вызывает отождествление Хартмана, поскольку эта фамилия встречается довольно часто.Возможно это был контрразведчик О.Хартман, в 1928 году в звании капитана входивший в делагацию Бломберга(см. Горлов, стр.240)


С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (01.08.2001 03:17:24)
Дата 01.08.2001 04:30:51

Re: И.Куртукову и...

>На стр.221 той же книги Горлов пишет: "В мае 1933 года Гудериан в составе делегации Боккельберга вторично посетил СССР.Он осматривал тракторное и танковое производство в Харькове."

Замечу, что в отчете помощника начальника отдела внешних сношений т.Шрот о посещении миссией Боккельберга Тулы, Харькова и Днепрогэса состав делегации указан ПОЛНОСТЬЮ. Нету там гудерианов.

О посещении Харькова в отчете самого Боккельберга сказано следующее: "Тракторный завод - Харьков 13000 рабочих. Производительность - 140 тракторов в день."
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (01.08.2001 04:30:51)
Дата 01.08.2001 07:24:39

Re: И.Куртукову и...

>Замечу, что в отчете помощника начальника отдела внешних сношений т.Шрот о посещении миссией Боккельберга Тулы, Харькова и Днепрогэса состав делегации указан ПОЛНОСТЬЮ. Нету там гудерианов.

С Гудериана уже не спросишь, а вот ло Горлова можно попытаться добраться.
Ау, москвичи!

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (01.08.2001 03:17:24)
Дата 01.08.2001 04:22:26

Гартмана я нашел. Он военный атташе

В 1932 - подполковник, 45 лет, баварец. Кадровый офицер. До мировой войны окончил Академию Генштаба. Артиллерист. До 1932 состоял в должности штаб-офицера при штабе 7-го Баварского артполка. С вередины 1932 прикомандирован к Рейхсвер-министерству и работал в разведотделе с целью изучения РККА и СССР. (из справки Берзина по поводу назначения Гартмана военным атташе в СССР, январь 1933)
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (01.08.2001 04:22:26)
Дата 01.08.2001 07:23:15

Хартман

Все верно, у Горлова тоже об этом есть.Хартман стал военным атташе буквально накануне приезда Боккельберга.В звании полковника.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (01.08.2001 07:23:15)
Дата 01.08.2001 07:31:04

Кто из делегации остался неотождествленным? (-)
От tevolga
К Глеб Бараев (01.08.2001 07:31:04)
Дата 01.08.2001 09:59:34

Re: Кто из...

Не до конца понятен Полерт. Но он явно назван инженером, хотя Гудериан имел квалификацию и навыки радиоспециалиста:-))

C уважением к сообществу.
От NetReader
К tevolga (31.07.2001 23:07:26)
Дата 01.08.2001 01:18:09

Re: И.Куртукову и...

>Была как-то беседа про миссию Боккельберга.

>1.Не подскажете в каком году она была, а еще лучше точные даты?

10 мая 1933г по приглашению Тухачевского в Москву приехала группа из пяти высших германских офицеров во главе с начальником вооружений рейхсвера генералом фон
Боккельбергом.

>2.У него (Боккельберга)была не двойная фамилия Воллард-Боккельберг?

С чего бы это?
От tevolga
К NetReader (01.08.2001 01:18:09)
Дата 01.08.2001 09:49:54

Re: И.Куртукову и...

>10 мая 1933г по приглашению Тухачевского в Москву приехала группа из пяти высших германских офицеров во главе с начальником вооружений рейхсвера генералом фон
>Боккельбергом.

>>2.У него (Боккельберга)была не двойная фамилия Воллард-Боккельберг?
>
>С чего бы это?

С того что в рейхсвере и вермахте был генерал артиллерии Альфред фон Воллард-Боккельберг(Alfred von VOLLARD-BOCKELBERG) и судя по всему это именно "наш" Боккельберг.

С уважением к сообществу.
От Василий Т.
К tevolga (31.07.2001 23:07:26)
Дата 01.08.2001 01:13:05

Если можно, мои пять копеек :)

Доброе время суток

>Была как-то беседа про миссию Боккельберга.

>1.Не подскажете в каком году она была, а еще лучше точные даты?

"...Посетив в мае 1933 г. химический комбинат в поселке Бобрики, генерал А. Боккельберг охарактеризовал его как современное предприятие, оставляющее весьма хорошее впечатление..."

("Свертывание работ на объекте «Томка»", "Химическая оборона России", изд-во "Летопись". 1998 г.)

[ http://www.himvoiska.narod.ru/tomka2.html]

С уважением, Василий Т.
От Samsv
К Василий Т. (01.08.2001 01:13:05)
Дата 01.08.2001 19:38:25

Про вашу "Томку", 1926-й год...

>"...Посетив в мае 1933 г. химический комбинат в поселке Бобрики, генерал А. Боккельберг охарактеризовал его как современное предприятие, оставляющее весьма хорошее впечатление...
Это про вашу "Томку", только 1926-й год
"The German facility for chemical warfare development issues in the Soviet Union was code-named Tomka. This base was located near Podosinky (Ivshchenkovo) in 1926 (in the Samara Region of the Volga). The location was not by chance. The base would need to draw on German speaking individuals for many support functions thus regions close to German colonies in the Soviet Union were always high on the site-selection list of the Reichswehr.

During the months of August and September of 1923, the German company of GEFU (Gesellschaft für Förderung gewerblicher Unternehmungen) created a joint-venture company with its Soviet counterpart, Bersol. Two headquarters were created; one in Berlin and one in Moscow. In 1925, GEFU became WIKO (Wirtschaftskontor).

The Germans brought in many chemical warfare experts and established a very comprehensive CW program there. In May of 1926, the first batch of gas (diphosgene) was ready. Large-scale tests were conducted near Luga. Within a short period of time, many other types of gasses were also being produced at Tomka (coded yellow cross, blue cross, green cross, etc.)

http://www.feldgrau.com/ger-sov.html

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru