ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Андрей] Re:И это...

От	tarasv
К	Архив
Дата	29.06.2007 00:41:18
Рубрики	Современность; Флот;

Re: [2Андрей] Re:И это...

>А почему Х-35 не тяжелая цель? Пусть она около звуковая, но имеет очень маленькие размеры, и летит на уровне 3-5 м.

В том то и дело что дозвуковая - у корабля достаточно времени на обстрел даже несмотря на маловысотность, да и на уровну 3-5м она летит уже под снарядами Фаланкса - а до этого повыше.
Хотя радиогоризонт штука и симметричная но низковысотная ПКР захватит свою цель изрядно позже чем сама будет обнаружена корабельной РЛС а т.к. скорость у Х-35 или Гарпуна небольшая то по ним успеют и ЗРК отработать и ЗАК а конструкция у них хлипкая - одного 20-30 мм снаряда хватит за глаза.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей
К	tarasv (29.06.2007 00:41:18)
Дата	29.06.2007 21:13:35

Re: [2Андрей] Re:И

>>А почему Х-35 не тяжелая цель? Пусть она около звуковая, но имеет очень маленькие размеры, и летит на уровне 3-5 м.
>
> В том то и дело что дозвуковая - у корабля достаточно времени на обстрел даже несмотря на маловысотность, да и на уровну 3-5м она летит уже под снарядами Фаланкса - а до этого повыше.

А какова длина конечного участка полета? Я так прикидочно считал, на дальности 10 км радиогоризонт будет где-то на 7 метрах. Т.е. 33 секунды на полет до цели.

> Хотя радиогоризонт штука и симметричная но низковысотная ПКР захватит свою цель изрядно позже чем сама будет обнаружена корабельной РЛС а т.к. скорость у Х-35 или Гарпуна небольшая то по ним успеют и ЗРК отработать и ЗАК а конструкция у них хлипкая - одного 20-30 мм снаряда хватит за глаза.

Ну вообще у них заявленная дальность действия ГСН 20 км. Может она сначала захватывает цель, потом снижается, после выхода из-за радиогоризонта, допоиск и поражение цели?

А как американцы собирались Гарпунами наши корабли валить?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tarasv
К	Андрей (29.06.2007 21:13:35)
Дата	30.06.2007 00:40:05

Re: [2Андрей] Re:И

>А какова длина конечного участка полета? Я так прикидочно считал, на дальности 10 км радиогоризонт будет где-то на 7 метрах. Т.е. 33 секунды на полет до цели.

Антена корабельной РЛС стоит то не на ватерлинии ;-) Даже Тикондерога с ее не очень высоко стоящей антеной видит такую КР за 20км как минимум. Кировы засунутым чуть ли не на клотик Подкатом увидят и за 30 км. 60 сек вполне хватит чтобы отработать по такой ПКР.

>Ну вообще у них заявленная дальность действия ГСН 20 км. Может она сначала захватывает цель, потом снижается, после выхода из-за радиогоризонта, допоиск и поражение цели?

Про такой интеллект Гарпуна или Х-35 слышать не доводилось. AFAIK все маневры после того как ГСН захватила цель производятся так чтобы этот самый захват не потерять - потому как черевато при перезахвате захватить не цель а облако диполей например.

>А как американцы собирались Гарпунами наши корабли валить?

Маловато в ВМФ СССР было кораблей которые могли эффективно отмахаться от смеси из ПРР и ПКР которой американские АУГ собирались атаковать советские НК. В гипотетическую советскую АУГ Киров бы входил точно но на все задачи такие корабли не погоняншь а другим против массированого примененя авиации не очень то и светит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей
К	tarasv (30.06.2007 00:40:05)
Дата	30.06.2007 10:33:08

Re: [2Андрей] Re:И

>>А какова длина конечного участка полета? Я так прикидочно считал, на дальности 10 км радиогоризонт будет где-то на 7 метрах. Т.е. 33 секунды на полет до цели.
>
> Антена корабельной РЛС стоит то не на ватерлинии ;-) Даже Тикондерога с ее не очень высоко стоящей антеной видит такую КР за 20км как минимум. Кировы засунутым чуть ли не на клотик Подкатом увидят и за 30 км. 60 сек вполне хватит чтобы отработать по такой ПКР.

Ну так это РЛС обнаружения, стрельбовая РЛС Фаланкс поднята на те же 3-5 м над водой.

>>Ну вообще у них заявленная дальность действия ГСН 20 км. Может она сначала захватывает цель, потом снижается, после выхода из-за радиогоризонта, допоиск и поражение цели?
>
> Про такой интеллект Гарпуна или Х-35 слышать не доводилось. AFAIK все маневры после того как ГСН захватила цель производятся так чтобы этот самый захват не потерять - потому как черевато при перезахвате захватить не цель а облако диполей например.

Да какой уж тут интелект.

>>А как американцы собирались Гарпунами наши корабли валить?
>
> Маловато в ВМФ СССР было кораблей которые могли эффективно отмахаться от смеси из ПРР и ПКР которой американские АУГ собирались атаковать советские НК. В гипотетическую советскую АУГ Киров бы входил точно но на все задачи такие корабли не погоняншь а другим против массированого примененя авиации не очень то и светит.

А если нам использовать такую смесь? Не знаю как Х-35, но Х-31 точно есть в ПРР варианте.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tarasv
К	Андрей (30.06.2007 10:33:08)
Дата	01.07.2007 05:54:08

Re: [2Андрей] Re:И

>Ну так это РЛС обнаружения, стрельбовая РЛС Фаланкс поднята на те же 3-5 м над водой.

На Тикондерогах Фаланкс стоит выше SPY-1, на Арли Берках на одном с ним уровне. Но не в этом дело, это сделано не для увеличения дальности обнаружения целей на ПМВ а для того чтобы надстройки зоны обстрела не ограничивали. А летящую на корбль ПКР сначала обстреляет ЗРК - дальность обнаружения это позволяет, а уж потом, в случае промаха отработает ЗАК.

>Да какой уж тут интелект.

И еще энергетику - чтобы издалека (с полсотни км) захватить цель а потом уйдти на ПМВ. 20 км дальности захвата ГСН делают эту процедуру бессмысленной - на такой дальности РЛС корабля не увидит ПКР только под водой. :) А интелект нужен чтобы определять траекторию корабля - это требует значительно более сложной ГСН чем обычная - сопровождение захваченной цели задача простая (50 лет назад уже умели)а быстро изимерить курс и скорость корабля с борта ПКР да при этом прикинуть какова будет его сигнатура с гораздо меньшего расстояния (чтобы захватить ту-же самую цель) не так уж и просто.

>А если нам использовать такую смесь? Не знаю как Х-35, но Х-31 точно есть в ПРР варианте.

А у СССР были тяжелые сверхзвуковые ПКР как высотные так и маловысотные - борьба с ними и была основной головной болью ВМС США - в плане ПВО американский флот остальные виды вооруженных сил США далеко позади оставил. АВ своей универсальностью видимо лучшее средство для войны на море но для борьбы с АВ специализированные системы лучше, хотя и заменить АВ как основу флота не могут, могут только бороться с АВ но гораздо эффективней чем это сделает другой АВ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей
К	tarasv (01.07.2007 05:54:08)
Дата	01.07.2007 17:10:24

Re: [2Андрей] Re:И

>>Ну так это РЛС обнаружения, стрельбовая РЛС Фаланкс поднята на те же 3-5 м над водой.
>
> На Тикондерогах Фаланкс стоит выше SPY-1, на Арли Берках на одном с ним уровне. Но не в этом дело, это сделано не для увеличения дальности обнаружения целей на ПМВ а для того чтобы надстройки зоны обстрела не ограничивали.

Ну я бы не сказал что на Тикондероге он выше SPY стоит. И там и там на одном уровне.

http://warships.ru/usa/Surface_Ships/Cruiser/PhotoGallery/CG_57_(2).jpg

http://warships.ru/usa/Surface_Ships/Destroyer/PhotoGallery/DDG_51_(4).jpg

Зоны обстрела у Тикондероги хуже подобраны, стреляет только в борт, а Орли Берк в нос и корму + каждая может на оба борта стрелять.

>А летящую на корбль ПКР сначала обстреляет ЗРК - дальность обнаружения это позволяет, а уж потом, в случае промаха отработает ЗАК.

Интересно бы посмотреть на профиль полета ракеты. Что-то слабо верится, что она после пуска всю траекторию проделывает на большой высоте, и только потом снижается до 3-5 метров. Не может она весь путь проделать на небольшой высоте 15-20-30 м, потом на дистанции в 20 км до цели делает горку, ловит цель, а потом снижается до рабочей высоты в 3-5 м?

>>Да какой уж тут интелект.
>
> И еще энергетику - чтобы издалека (с полсотни км) захватить цель а потом уйдти на ПМВ. 20 км дальности захвата ГСН делают эту процедуру бессмысленной - на такой дальности РЛС корабля не увидит ПКР только под водой. :) А интелект нужен чтобы определять траекторию корабля - это требует значительно более сложной ГСН чем обычная - сопровождение захваченной цели задача простая (50 лет назад уже умели)а быстро изимерить курс и скорость корабля с борта ПКР да при этом прикинуть какова будет его сигнатура с гораздо меньшего расстояния (чтобы захватить ту-же самую цель) не так уж и просто.

Пожалуй соглашусь.

>>А если нам использовать такую смесь? Не знаю как Х-35, но Х-31 точно есть в ПРР варианте.
>
> А у СССР были тяжелые сверхзвуковые ПКР как высотные так и маловысотные - борьба с ними и была основной головной болью ВМС США - в плане ПВО американский флот остальные виды вооруженных сил США далеко позади оставил. АВ своей универсальностью видимо лучшее средство для войны на море но для борьбы с АВ специализированные системы лучше, хотя и заменить АВ как основу флота не могут, могут только бороться с АВ но гораздо эффективней чем это сделает другой АВ.

А почему ПКР борется с АВ гораздо эффективней чем другой АВ. Если для уничтожения АВ с вероятностью 0,9 надо 2 ПЛАРК и 2 полка МРА, и это при условии применения ими ядерного оружия, для варианта с обычным оружием надо увеличивать наряд сил в 2 раза.

Так почему эффективней?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	xab
К	Андрей (01.07.2007 17:10:24)
Дата	03.07.2007 08:53:40

Re: [2Андрей] Re:И

>А почему ПКР борется с АВ гораздо эффективней чем другой АВ. Если для уничтожения АВ с вероятностью 0,9 надо 2 ПЛАРК и 2 полка МРА, и это при условии применения ими ядерного оружия, для варианта с обычным оружием надо увеличивать наряд сил в 2 раза.

Откуда такие данные? Я слышал, что для уничтожения АУГ достаточно было 20 гранитов ( 4 в ядерном снаряжении не использовались ), две лодки выделялось на задачу, и соображений, что одна могла не дойти.

>Так почему эффективней?

Потомучто основное противокарабельное оружие сейчас это ПКР и система
НК(крейсер)/подводнаяя лодка + ПКР будет эффективнее НК(авионосец) + самолет + ПКР.

С уважением XAB.

От	Евгений Гончаров
К	Андрей (30.06.2007 10:33:08)
Дата	30.06.2007 23:52:57

Ре: [2Андрей] Ре:И

здравствуйте !

>Ну так это РЛС обнаружения, стрельбовая РЛС Фаланкс поднята на те же 3-5 м над водой.

а какая у Фаланкса дальность поражения?:) что то мне подсказывает, что РЛС Фаланкса можно и на уровень ватерлинии поставить - сильно хуже не будет:)

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей
К	Евгений Гончаров (30.06.2007 23:52:57)
Дата	01.07.2007 16:46:37

Ре: [2Андрей] Ре:И

>здравствуйте !

>>Ну так это РЛС обнаружения, стрельбовая РЛС Фаланкс поднята на те же 3-5 м над водой.
>
>а какая у Фаланкса дальность поражения?:) что то мне подсказывает, что РЛС Фаланкса можно и на уровень ватерлинии поставить - сильно хуже не будет:)

До 1.5 км. http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_Phalanx.htm

Вот я и думаю если корабль сможет работать по ракете с 1500 м, то сможет ли он ее сбить? 5 секунд на поражение цели, выстрелит за это время не менее 250 снарядов, много конечно, и несколько он сумеет сбить, но если ракет будет много, и подходить будут с разных ракурсов, Фаланкса может просто не хватить.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	tarasv (29.06.2007 00:41:18)
Дата	29.06.2007 01:04:34

Re: [2Сергей Зыков] Небольшой 30-40кт,...

>а нужен не менее 80-100кт, и с ЯЭУ иначе всё это бирюльки.
А почему именно 80кт? Только потому, что у американцев такие?

Для АВ важны самолеты, размещенные на нем, и абсолютно фиолетово, что их на одном большом АВ размещать, что на двух малых.
Разница только в том, что оба малых сложнее вывести из строя чем один большой.

От	Александр Антонов
К	Claus (29.06.2007 01:04:34)
Дата	29.06.2007 09:12:05

Re: [2Сергей Зыков]

Здравствуйте

>>а нужен не менее 80-100кт, и с ЯЭУ иначе всё это бирюльки.
>А почему именно 80кт? Только потому, что у американцев такие?

>Для АВ важны самолеты, размещенные на нем, и абсолютно фиолетово, что их на одном большом АВ размещать, что на двух малых.

Простой пример: два малых АВ просто неспособны обеспечивать взлетно-посадочные операции на том волнении, на котором их будет успешно обеспечивает один большой.

Так что любой сегодняшний АВ меньше 75-80 тыс. тонн водоизмещения, в том числе и новейшие англо-французские изыски, это от бедности. В частности английская бедность будет выражаться в попытке обойтись на "Квин Элизабетах" без катапульты ("Кузя" в британском исполнении), а следовательно обеспечить ДРЛОиУ с помощью вертолетов.

>Разница только в том, что оба малых сложнее вывести из строя чем один большой.

Два "Шарля де Голя" способны обеспечить примерно такое же кол-во авиавылетов в сутки их довольно слабеньких авиагрупп что и один "Нимиц", а в построке и содержании, гораздо дороже.

С уважением, Александр

От	Claus
К	tarasv (29.06.2007 00:41:18)
Дата	29.06.2007 00:57:44

Re: [2Constantin] Небольшой 30-40кт,...

>и вы хотите вместить все это в 30-40 кт? да еще с ядреной установкой?
>ядерная установка в таком водоизмещении скорее минус чем плюс

А в чем проблема?
У Кировых полное водоизмещение было порядка 26000т, и при этом ядерная силовая которая на турбины выдавала 140000лс.

В чем проблема разместить силовую подобной мощности на более крупном корабле?
В остальном же - авиагруппа небольшая, всего 25-30 самолетов и десяток вертолетов, причем в крайнем случае на вертолетах можно съэкономить, оставив их штук 5.
Если же на него поставить минимум вооружения, то в чем проблема найти место под авиагруппу и топливо?

>да все едино док ему на 300 м нужен не меньше, а он и под 80 кт будет практически такой же.
Для АВ в 30-40кт док потребуется длиной метров в 280, а вот для АВ в 80кт док уже будет нужен метров на 340-350.
Разница вполне заметная.

И главное - важно не только качество, но и количество.
Единичный АВ большую часть времени будет проводить у причала. А вот если их будет несколько, то хоть когото можно будет держать в море.

>это заметно усложняет и удорожает эскорт.
Лучше уж полноценные корабли эскорта построить, чнм АВ "на все руки мастер", который будет и самолеты таскать и ПКР и ЗРК, и в итоге будет дорогим недоавианосцем, вроде Киева.

От	Constantin
К	Claus (29.06.2007 00:57:44)
Дата	29.06.2007 14:16:20

Re: [2Constantin] Небольшой

>А в чем проблема?
>У Кировых полное водоизмещение было порядка 26000т, и при этом ядерная силовая которая на турбины выдавала 140000лс.

собственно вам уже ответили.
от себя добавлю что более крупный корабль как правило стоит дешевле 2-х меньших и в постройке и в эксплуатации, служит дольше и более гибок в плане модернизации.
тут скорее надо не запихивать некую авиагруппу в минимум водоизмещения, экономя при этом на всем, а танцевать от того какая авиагруппа нам нужна для выполнения тех или иных задач и вот под такую авиагруппу и нужно строить сам авианосец, не забывая также что он как правило будет и флагманским кораблем соединения и стало быть под это должен быть оснащен РЛС, ГАС, средствами связи и прочей электроникой. Как минимум он должен нести средства ближней ПВО и ПЛО.
Оглядываться на америку естественно приходится, так как это единственная страна располагающая и эксплуатирующая авианосцы, с огромным опытом их боевого применения. Мы можем увидеть состав группы истребительного прикрытия, количество вертолетов ПСС, самолетов ПЛО и дальнего обнаружения, ударной группы. Оцениваем эффективность, смотрим свои задачи и вперед - определяем состав своей авиагруппы.
В общем может нам 100 килотонный авианосец и не нужен, но как ни крути меньше чем 50-60 килотон вряд ли выйдет.

>Для АВ в 30-40кт док потребуется длиной метров в 280, а вот для АВ в 80кт док уже будет нужен метров на 340-350.
>Разница вполне заметная.

фигня это, а не разница, док всегда с запасом строят. Какой дурак будет строить док длиной 280 м если корабль у него 270? а ну как завтра следующая серия пойдет с длиной 290? Проще один раз вложится и построить док под самый большой корабль, который потенциально может быть построен.

От	tramp
К	Constantin (29.06.2007 14:16:20)
Дата	29.06.2007 22:52:42

Re: [2Constantin] Небольшой

>собственно вам уже ответили.
>от себя добавлю что более крупный корабль как правило стоит дешевле 2-х меньших и в постройке и в эксплуатации, служит дольше и более гибок в плане модернизации.
Неужели ржавеет дольше? Стоит он дешевле, не при грамотном строительстве, а при грамотной эксплуатации. К тому же есть у владельцев Нимитцев поговорка "Даже очень хороший корабль не может быть в двух местах одновременно".

>тут скорее надо не запихивать некую авиагруппу в минимум водоизмещения, экономя при этом на всем, а танцевать от того какая авиагруппа нам нужна для выполнения тех или иных задач и вот под такую авиагруппу и нужно строить сам авианосец, не забывая также что он как правило будет и флагманским кораблем соединения и стало быть под это должен быть оснащен РЛС, ГАС, средствами связи и прочей электроникой. Как минимум он должен нести средства ближней ПВО и ПЛО.
А авиагруппу надо обязательно запихивать на один корапъ?
>Оглядываться на америку естественно приходится, так как это единственная страна располагающая и эксплуатирующая авианосцы, с огромным опытом их боевого применения. Мы можем увидеть состав группы истребительного прикрытия, количество вертолетов ПСС, самолетов ПЛО и дальнего обнаружения, ударной группы. Оцениваем эффективность, смотрим свои задачи и вперед - определяем состав своей авиагруппы.
Прелестно.
>В общем может нам 100 килотонный авианосец и не нужен, но как ни крути меньше чем 50-60 килотон вряд ли выйдет.
Его бы еще построить.

>>Для АВ в 30-40кт док потребуется длиной метров в 280, а вот для АВ в 80кт док уже будет нужен метров на 340-350.
>>Разница вполне заметная.
>
>фигня это, а не разница, док всегда с запасом строят. Какой дурак будет строить док длиной 280 м если корабль у него 270? а ну как завтра следующая серия пойдет с длиной 290? Проще один раз вложится и построить док под самый большой корабль, который потенциально может быть построен.

с уважением

От	Constantin
К	tramp (29.06.2007 22:52:42)
Дата	29.06.2007 23:32:35

Re: [2Constantin] Небольшой

>Неужели ржавеет дольше? Стоит он дешевле, не при грамотном строительстве, а при грамотной эксплуатации. К тому же есть у владельцев Нимитцев поговорка "Даже очень хороший корабль не может быть в двух местах одновременно".

в постройке тоже 1 большой дешевле 2-х меньших - 2 ЭУ сравнимой мощности, 2 комплекта электроники и тд и тп. Про эксплуатацию все ясно.
А насчет мест - стройте торпедные катера в огромном числе и они будут во всех местах но толку от этого будет ноль.

>А авиагруппу надо обязательно запихивать на один корапъ?

а вы собираетесь посадить истребителей на один корабь, ПЛО на другой а ударные самолеты на третий?
Логичнее иметь единую полноценную группу.

>>В общем может нам 100 килотонный авианосец и не нужен, но как ни крути меньше чем 50-60 килотон вряд ли выйдет.
>Его бы еще построить.

Это песня отдельная. невозможность постройки сейчас одного нормального не повод для строительства двух-трех недоавианосцев. Это зря выброшенные деньги.

От	tramp
К	Constantin (29.06.2007 23:32:35)
Дата	29.06.2007 23:51:58

Re: [2Constantin] Небольшой

>в постройке тоже 1 большой дешевле 2-х меньших - 2 ЭУ сравнимой мощности, 2 комплекта электроники и тд и тп. Про эксплуатацию все ясно.
Стоимость ЭУ все же различается, корпус тоже, в настоящее время время более играет
электроника, эксплуатация - палка о двух концах.

>А насчет мест - стройте торпедные катера в огромном числе и они будут во всех местах но толку от этого будет ноль.
Грубый передерг.

>а вы собираетесь посадить истребителей на один корабь, ПЛО на другой а ударные самолеты на третий?
Далекая аналогия

>Логичнее иметь единую полноценную группу.
Многое кажется логичнее.

>Это песня отдельная. невозможность постройки сейчас одного нормального не повод для строительства двух-трех недоавианосцев. Это зря выброшенные деньги.
Лучшее - враг хорошего.

с уважением

От	Constantin
К	tramp (29.06.2007 23:51:58)
Дата	02.07.2007 19:27:15

Re: [2Constantin] Небольшой

>>в постройке тоже 1 большой дешевле 2-х меньших - 2 ЭУ сравнимой мощности, 2 комплекта электроники и тд и тп. Про эксплуатацию все ясно.
>Стоимость ЭУ все же различается, корпус тоже, в настоящее время время более играет
> электроника, эксплуатация - палка о двух концах.

ЭУ в 150 000 и 250 000 отличаются по стоимости не вдвое, отсюда имеем что две по 150 000 будут заметно дороже 1 в 250 000.
с корпусом тоже есть ряд моментов, короче говоря постройка 2-х 40000 т реально будет дороже чем 1 80000 т.

эксплуатация - чем больше кораблей тем дороже, хотя у большого числа есть свои преимущества - пока 1 в ремонте другой может плавать, а 1 большой встал в ремонт и нет ничего.

>>А насчет мест - стройте торпедные катера в огромном числе и они будут во всех местах но толку от этого будет ноль.
>Грубый передерг.

скажем так - доведенный до абсурда. Тем не менее реальность такова что несколько меньших кораблей часто не могут решить задачу одного. Например в ПМВ на черном море пара Новиков вполне была сравнима по бортовому залпу с Бреслау, но реально сделать с ним ничего не могли.
С авианосцами следующая песня - американцы имеют определенный тип. Он худо-бедно сбалансирован с одной стороны а с другой может рассматриваться как потенциальный противник. Отсюда вопрос как видится борьба против американских авианосцев с помощью 30-40000 т корабликов? и как видится вообще применение авианосцев ибо при водоизмещении в 40000 и очень ограниченной авиагруппе задачи такие корабли будут решать не так как принято у тех же американцев.

>>Логичнее иметь единую полноценную группу.
>Многое кажется логичнее.

и какова ваша логика?

>>Это песня отдельная. невозможность постройки сейчас одного нормального не повод для строительства двух-трех недоавианосцев. Это зря выброшенные деньги.
>Лучшее - враг хорошего.

оно так безусловно, только у нас выбор не из лучшего и хорошего, а из вообще ничего нет, кое-что есть и есть то что нужно. авианосец в 40000 т не даст флоту ничего хорошего, зато программа его строительства и эксплуатации будет в итоге заметно дороже чем программа постройки нормальных кораблей в 60-80000 т.

От	Exeter
К	Claus (29.06.2007 00:57:44)
Дата	29.06.2007 01:11:47

Re: [2Constantin] Небольшой

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>и вы хотите вместить все это в 30-40 кт? да еще с ядреной установкой?
>>ядерная установка в таком водоизмещении скорее минус чем плюс
>
>А в чем проблема?
>У Кировых полное водоизмещение было порядка 26000т, и при этом ядерная силовая которая на турбины выдавала 140000лс.

Е:
Мощный аргумент. А у "Bainbridge" полное водоизмещение было всего 8000 т :-))
Рекомендую удельный вес ЯЭУ прикинуть. Этого достаточно для осознания того, что применение ЯЭУ тем выгоднее, чем корабль крупнее.

>В чем проблема разместить силовую подобной мощности на более крупном корабле?
>В остальном же - авиагруппа небольшая, всего 25-30 самолетов и десяток вертолетов, причем в крайнем случае на вертолетах можно съэкономить, оставив их штук 5.

Е:
А зачем нам нужна "небольшая авиагруппа" и каковые задачи Вы сей "небольшой авиагруппой" собираетесь решать?
Вообще, вы предлагаете повторение CdG - не самого удачного корабля. От повторения чего сами ВМС Франции отказались, предпочтя неатомный корабль в 70 тыс.т.

>>да все едино док ему на 300 м нужен не меньше, а он и под 80 кт будет практически такой же.
>Для АВ в 30-40кт док потребуется длиной метров в 280, а вот для АВ в 80кт док уже будет нужен метров на 340-350.
>Разница вполне заметная.

Е:
Разница совершенно незаметная, как с точки зрения имеющихся плавучих доков, так и с точки зрения намечаемых к рытью сухих доков.

>И главное - важно не только качество, но и количество.
>Единичный АВ большую часть времени будет проводить у причала. А вот если их будет несколько, то хоть когото можно будет держать в море.

Е:
Стоимость от размеров не так уж и зависит. А вот боевая ценность зависит очень сильно.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (29.06.2007 01:11:47)
Дата	29.06.2007 02:18:02

Про Bainbridge? Действительно мощный аргумент.

Здравствуйте
>Мощный аргумент. А у "Bainbridge" полное водоизмещение было всего 8000 т :-))
Действительно мощный аргумент, про Bainbridge.
Но нельзя ли Вас попросить ответить по существу все таки?

Повторяю, на Киров, при водоизмещении в 26000 без проблем влезла атомная силовая с турбинами в 140000лс.
Почему она тогда не влезет в корабль в 30000-40000лс?

>Рекомендую удельный вес ЯЭУ прикинуть. Этого достаточно для осознания того, что применение ЯЭУ тем выгоднее, чем корабль крупнее.
Т.е. Кировы это советская пропаганда, а на самом деле их не существовало, так как ЯЭУ в них не лезла?
АПЛ, надо полагать тоже миф?

И еще вопрос - кроме удельного веса ЯЭУ, не стоит ли прикинуть еще и вес топлива для традиционной ЭУ?

>Е:
>А зачем нам нужна "небольшая авиагруппа" и каковые задачи Вы сей "небольшой авиагруппой" собираетесь решать?
Затем, что на нескольких малых АВ в сумме группа будет большая.
А перестрелять несколько малых АВ сложнее чем один большой.

>Вообще, вы предлагаете повторение CdG
CdG это де Голь?

>не самого удачного корабля. От повторения чего сами ВМС Франции отказались, предпочтя неатомный корабль в 70 тыс.т.
Чем именно неудачем де Голь?

>Е:
>Разница совершенно незаметная, как с точки зрения имеющихся плавучих доков, так и с точки зрения намечаемых к рытью сухих доков.
Кроме доков еще стапели требуются. Да и новых относительно малых доков можно сделвть больше чем больших.

>>И главное - важно не только качество, но и количество.
>>Единичный АВ большую часть времени будет проводить у причала. А вот если их будет несколько, то хоть когото можно будет держать в море.
>
>Е:
>Стоимость от размеров не так уж и зависит.
Почему это стоимость не зависит?
Материала на большой АВ требуется больше. Силовая у него значительно мощнее чем у малого. К примеру у Нимица силовая 260000лс, против 140000 у Кирова.
Катапульт на один большой АВ надо не меньше, чем на 2 малых и т.д.

>А вот боевая ценность зависит очень сильно.
Одного большого, в сравнении с ОДНИМ малым?
Но малых то за те же деньги можно больше построить.

А большой, учитывая наши традиции могут не достроить вообще.

А по боеворй ценности - даже одной ракеты может хватить, для того чтобы большой АВ вышел из строя.
А для того, чтобы из строя вышли 2 малых требуется не менее двух ракет.

С уважением

От	Exeter
К	Claus (29.06.2007 02:18:02)
Дата	29.06.2007 03:28:34

Re: Про Bainbridge?...

Здравствуйте!

>>Мощный аргумент. А у "Bainbridge" полное водоизмещение было всего 8000 т :-))
>Действительно мощный аргумент, про Bainbridge.
>Но нельзя ли Вас попросить ответить по существу все таки?

Е:
А что по существу? Вроде бы достаточно простая мысля, что сравнивать авианесущий корабль с неавианесущим просто смешно. Вот у торпедного катера при его размерах такааая ЭУ... :-))

>Повторяю, на Киров, при водоизмещении в 26000 без проблем влезла атомная силовая с турбинами в 140000лс.

Е:
"Без проблем" для чего? Для размещения самолётов? :-)) С этим действительно у "Кирова" проблем не было. :-))
Мощная ЯЭУ на "Кирове" нужна была для конкретных задач - длительной гоньбы за ПЛА и американскими атомными авианосцами. Задачи несения собственной авиагруппы сюда не входили.

>Почему она тогда не влезет в корабль в 30000-40000лс?

Е:
А кто сказал, что "не лезет"? Вам говорят о сомнительной целесообразности использования ЯЭУ на авианесущих кораблях ограниченного водоизмещения.

>>Рекомендую удельный вес ЯЭУ прикинуть. Этого достаточно для осознания того, что применение ЯЭУ тем выгоднее, чем корабль крупнее.
>Т.е. Кировы это советская пропаганда, а на самом деле их не существовало, так как ЯЭУ в них не лезла?
>АПЛ, надо полагать тоже миф?

Е:
Вы чего-то очевидных вещей не понимаете. При чем тут лезла не лезла?? Читайте по губам: "ПРИМЕНЕНИЕ ЯЭУ ТЕМ ВЫГОДНЕЕ, ЧЕМ КОРАБЛЬ КРУПНЕЕ".
На АПЛ ЯЭУ применяются ввиду отсутствия альтернативного воздухонезависимого двигателя.
Ваше же игнорирование моего указания на удельный вес ЭУ свидетельствует о том, что Вы простейших вещей не понимаете, но почему-то выдаете кораблестроительные рекомендации.
Так вод, удельный вес ЯЭУ АВ "Enterprise" - 36,5 кг/л.с., АВ Nimitz - примерно 33 кг/л.с., в то время как у американских АВ 50-х гг с паротурбинными ЭУ он 27-29 кг/л.с. с учетом нормального запаса котельного топлива.
Об удельном весе "электрической" ЭУ CVF/PA2 вообще умолчим.

>>Е:
>>А зачем нам нужна "небольшая авиагруппа" и каковые задачи Вы сей "небольшой авиагруппой" собираетесь решать?
>Затем, что на нескольких малых АВ в сумме группа будет большая.
>А перестрелять несколько малых АВ сложнее чем один большой.

Е:
Детский сад просто. Боевая устойчивость АВ зависит не от возможности их "перестрелять", а от возможности АВ выполнять задачи по завоеванию господства на море и в воздухе. Что у крупного корабля, несущего более крупную авиагруппу, более тяжелые и мощные самолеты, обладающего лучщей мореходностью, получится лучше и эффективнее.

>>Вообще, вы предлагаете повторение CdG
>CdG это де Голь?

>>не самого удачного корабля. От повторения чего сами ВМС Франции отказались, предпочтя неатомный корабль в 70 тыс.т.
>Чем именно неудачем де Голь?

Е:
Неудачен именно недостаточными размерами и недостаточной мощностью ЯЭУ.
Которая (ЯЭУ) к тому же дорога в обслуживании и накладывает ограничения на оперативно-стратегическую маневренность корабля из-за невозможности заходить во многие иностранные порты.

>>Е:
>>Разница совершенно незаметная, как с точки зрения имеющихся плавучих доков, так и с точки зрения намечаемых к рытью сухих доков.
>Кроме доков еще стапели требуются. Да и новых относительно малых доков можно сделвть больше чем больших.

Е:
Опять детский сад какой-то. И стапеля и доки в любом случае всякий здравый человек будет строить с серьезным запасом. Да и разница в стоимости там не так уж велика.

>>>И главное - важно не только качество, но и количество.
>>>Единичный АВ большую часть времени будет проводить у причала. А вот если их будет несколько, то хоть когото можно будет держать в море.
>>
>>Е:
>>Стоимость от размеров не так уж и зависит.
>Почему это стоимость не зависит?
>Материала на большой АВ требуется больше. Силовая у него значительно мощнее чем у малого. К примеру у Нимица силовая 260000лс, против 140000 у Кирова.

Е:
Да-да, железо - самый главный компонент стоимости :-)) Стоимость будет разнится мало именно потому, что корпус вносит небольшую долю в стоимость современных боевых кораблей. Разница в стоимости ЭУ сейчас тоже далеко не пропорциональна их мощности.

>А по боеворй ценности - даже одной ракеты может хватить, для того чтобы большой АВ вышел из строя.
>А для того, чтобы из строя вышли 2 малых требуется не менее двух ракет.

Е:
Да-да. При любом серьезном шторме Ваши малые АВ вообще будут неспособны использовать авиагруппу, а большой будет гонять ее вполне нормально и ракете будет попросту неоткуда прилетететь :-)))
Oriskany мог использовать авиагруппу в Северной Аталантике 220 дней в году. Forrestal - 345 дней в году. Странно, что Вы таких элементарных вещей не понимаете.

Вообще, непонятно, чего Вы ломитесь в открытую дверь. Вопрос "средний АВ - большой АВ" всплывает в США постоянно и всякий раз исследования приводят к выводу о выгодности именно корабля наибольшего водоизмещения. Можно вспомнить и эпопею проектирования CVV в 70-е годы.
Советский, британский и французский опыт говорит о том же.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (29.06.2007 03:28:34)
Дата	03.07.2007 01:41:50

Re: Про Bainbridge?...

Здравствуйте!

>Е:
>А что по существу? Вроде бы достаточно простая мысля, что сравнивать авианесущий корабль с неавианесущим просто смешно.
В чем проблема, если речь идет о том, влезет ли на него ядерная силовая?

>Вот у торпедного катера при его размерах такааая ЭУ... :-))
Вам известны катера с ЯЭУ?

>>Повторяю, на Киров, при водоизмещении в 26000 без проблем влезла атомная силовая с турбинами в 140000лс.
>
>Е:
>"Без проблем" для чего? Для размещения самолётов? :-)
Для размещения 20 гранитов, почти сотни С-300, артустановок, ПЛРК и т.д. Чего на АВ не будет.

>>Почему она тогда не влезет в корабль в 30000-40000лс?
>
>Е:
>А кто сказал, что "не лезет"?
Constantin. Вот цитата:
>и вы хотите вместить все это в 30-40 кт? да еще с ядреной установкой?
Я отвечал именно на этот вопрос.
Выгодность же ЯЭУ, это вопрос отдельный.

>Вам говорят о сомнительной целесообразности использования ЯЭУ на авианесущих кораблях ограниченного водоизмещения.
Говорилось не только об этом, но также и о том, что АВ с ЯЭУ и авиагруппой в 30-40 ЛА проблематично построить.

>Е:
>Вы чего-то очевидных вещей не понимаете. При чем тут лезла не лезла?? Читайте по губам: "ПРИМЕНЕНИЕ ЯЭУ ТЕМ ВЫГОДНЕЕ, ЧЕМ КОРАБЛЬ КРУПНЕЕ".

Прочитал. Только с чего вы взяли, что это ТОЛЬКО ДЛЯ ЯЭУ ХАРАКТЕРНО?
Очевидно, что масса практически ЛЮБОЙ силовой установки, при увеличении водоизмещения, растет медленнее чем масса корпуса.

>Ваше же игнорирование моего указания на удельный вес ЭУ свидетельствует о том, что Вы простейших вещей не понимаете, но почему-то выдаете кораблестроительные рекомендации.
Я непонимаю? Ну давайте посмотрим, что Вы дальше написали. Обратите внимание на жирный шрифт, в Ваших словах.

>Так вод, удельный вес ЯЭУ АВ "Enterprise" - 36,5 кг/л.с., АВ Nimitz - примерно 33 кг/л.с., в то время как у американских АВ 50-х гг с паротурбинными ЭУ он 27-29 кг/л.с. с учетом нормального запаса котельного топлива.

Т.е. Вы сравниваете дальность АВ с ЯЭУ, с дальностью АВ с паратурбинной ЭУ, при наличии НОРМАЛЬНОГО запаса топлива.
И это несмотря на то, что ЯЭУ обеспечивает дальность большую, чем паратурбинная ЭУ не только при нормальном, но даже при НАИБОЛЬШЕМ запасе топлива.

Не будет большой наглостью спросить, Вы простейших вещей не понимаете, или столь НЕКОРРЕКТНЫЕ сравнения с пониманием приводите?

>Е:
>Детский сад просто. Боевая устойчивость АВ зависит не от возможности их "перестрелять"

Т.е. попадание ПКР в АВ не влияет на его устойчивость? Оригинально.

>а от возможности АВ выполнять задачи по завоеванию господства на море и в воздухе. Что у крупного корабля, несущего более крупную авиагруппу, более тяжелые и мощные самолеты, обладающего лучщей мореходностью, получится лучше и эффективнее.

Не подскажете, а абсолютно непробиваемые ПВО и ПРО давно созданы? Боюсь, я пропустил столь знаменательное событие.

Повторюсь - от попадания в АВ гарантий нет. В случае же, если в соединении всего один АВ, то для срыва всей операции может хватить всего одной таблетки.

>Е:
>Неудачен именно недостаточными размерами и недостаточной мощностью ЯЭУ.
Как я понимаю,это проблемы конкретной ЭУ де Голля, что нельзя автоматом переносить на все корабли.

Что же касается ЯЭУ - в чем для РФ проблема использовать ЭУ от Кировых например? Мощность для достижения 30 узлов на 30000-40000т АВ у нее вполне достаточная.

>Которая (ЯЭУ) к тому же дорога в обслуживании
Они так и так используются на ПЛ, одной больше, одной меньше, непринципиальная разница.

> и накладывает ограничения на оперативно-стратегическую маневренность корабля из-за невозможности заходить во многие иностранные порты.
Нам то до этого какое дело? Много имеется иностранных портов, готовых принять наши АВ?

>Е:
>Опять детский сад какой-то. И стапеля и доки в любом случае всякий здравый человек будет строить с серьезным запасом.
Только для больших АВ запас придется еще больший делать.

>>>Е:
>>>Стоимость от размеров не так уж и зависит.
Про современные корабли точно не скажу, но для кораблей ВМВ например зависимость была близка к линейной, хоть и с некоторой выгодой для бОльших кораблей.

>Е:
>Да-да, железо - самый главный компонент стоимости :-)) Стоимость будет разнится мало именно потому, что корпус вносит небольшую долю в стоимость современных боевых кораблей. Разница в стоимости ЭУ сейчас тоже далеко не пропорциональна их мощности.

Про строго линейную зависимость никто и не говорит, но почему она будет сильно от линейной отличаться?

>Е:
>Да-да. При любом серьезном шторме Ваши малые АВ вообще будут неспособны использовать авиагруппу
Махина в 30-40000т, будет неспособна использовать авиагруппу при ЛЮБОМ серьезном шторме?
И Вы еще про понимание простейших вещей говорите?

>ракете будет попросту неоткуда прилетететь :-)))
С ПЛ, или с любого НК может прилететь, с самолета взлетевшего с берегового аэродрома.

>Oriskany мог использовать авиагруппу в Северной Аталантике 220 дней в году. Forrestal - 345 дней в году. Странно, что Вы таких элементарных вещей не понимаете.

Только с чего Вы взяли, что это только от водоизмещения зависело?
Forrestal, по сравнению с Oriskany это более поздний проект.
С другими обводами, с более мощными катапультами и т.д.

Или все это в "элементарные вещи" не входит?

>Вообще, непонятно, чего Вы ломитесь в открытую дверь. Вопрос "средний АВ - большой АВ" всплывает в США
С того, что мы не США.
С того, что десяток больших АВ никто у нас не построит.
С того, что есть в нашем флоте славная традиция недостраивать монструозные корабли:
Измаил, Советский Союз, Кронштадт, Сталинград, Ульяновск.

С того, что единственное о чем будут думать при попытке использовать единичный монструозный АВ - так это только о том, что "как бы чего не вышло"

И с того, что количество не менее важно, чем качество.
Как уже ранее замечалось, ни один даже самый лучший корабль не может быть в двух местьах одновременно.

А по выгодности больших АВ - так и 80000тонник строить тоже невыгодно, т.к. 100000тонник будет еще выгоднее. А 200000тонник выгоднее чем 100000тонный АВ. А 500000 выгодне чем 200000 и т.д.

Рано или поздно, но надо останавливаться, и вполне достаточно остановиться на водоизмещении в 30000-40000т.

>постоянно и всякий раз исследования приводят к выводу о выгодности именно корабля наибольшего водоизмещения.
Ну так давайте сразу в 500000т АВ строить, правда как тогда быть с тем, что АВ в 1000000т будет еще выгоднее?

С уважением

От	А.Погорилый
К	Exeter (29.06.2007 03:28:34)
Дата	29.06.2007 19:53:57

А как с масштабируемостью?

>Вы чего-то очевидных вещей не понимаете. При чем тут лезла не лезла?? Читайте по губам: "ПРИМЕНЕНИЕ ЯЭУ ТЕМ ВЫГОДНЕЕ, ЧЕМ КОРАБЛЬ КРУПНЕЕ".
>На АПЛ ЯЭУ применяются ввиду отсутствия альтернативного воздухонезависимого двигателя.

А на косимческих обьектах (где также необходим воздухонезависимый двигатель) ядерные установки применяются только в виде "изотопных печек", но не реакторов. При малых мощностях реактор сильно невыгоден.

>Так вод, удельный вес ЯЭУ АВ "Enterprise" - 36,5 кг/л.с., АВ Nimitz - примерно 33 кг/л.с., в то время как у американских АВ 50-х гг с паротурбинными ЭУ он 27-29 кг/л.с. с учетом нормального запаса котельного топлива.

Кг/л.с. - ну да, но известно, что пропорции при значительном изменении мощности нарушаются. И, видимо, соотношение между ЯЭУ и паротурбинной будут разные при разной мощности.
Или соотношения сохраняются во всем диапазоне харакетных для корабельных установок мощностей, просто больший удельный вес ЯЭУ менее существенен для крупных кораблей?