От swiss
К All
Дата 27.06.2007 13:45:10
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: например ни мира ни войны?

>>Если вы считаете Брест-Литовскию мир неправильным решением (аццким преступлением праативных камуняк) - опишие, хотя бы вкратце, какая политика была бы в той ситуации правильной.
>
>все равно от мира пользы мало оказалось
>врядли немцы сделали ли бы больше

Альтернатива: Ни мира, ни войны.

Какое может быть развитие событий при таком варианте:
Мир не заключается, а большевики продолжают кричать о мире без аннексий и контрибуций, праве народов на самоопределение и прочее.
Немцам это в конце концов надоедает и они идут вперед (вернее едут), остановить просто нечем. Армия практически перестала существовать. В лучшем случае есть Завеса. Но немцев не много и полноценно оккупировать эту территорию они не могут – Западный фронт тоже никто не отменял. На захваченных немцами территориях – хаос. Аналог в реальности – Украина 1918 году. Ну, захватят немцы Петроград – ужасно, но правительство большевиков в Москву уже уехало, а оттуда можно и в Ярославль съехать, а там и Вологда – в целом, есть куда податься. Не до Владивостока немцы же наступать будут. Все эти телодвижения только приблизят катастрофу Центрального Союза. Понятно, что немцы немедлясь попытаются создать некий орган власти для видимости – Скоропадский по-русски, но вот только сколько продержится вся эта оперетка после ухода немцев? Удержаться ли большевики? Понятно, что избежать Гражданской войны в том или ином виде не удастся, как и войны со всякими лимитрофами и иже с ними, итоговая победа большевиков, возможно в коалиции, или военная диктатура кого-нибудь еще.
Размышления: в Версале можно чего-нибудь попробовать выторговать (хотя что? Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию и анологичные места все равно воевать пришлось бы, и на чьей стороне был бы Запад я почему-то не сомневаюсь). Долги бы нам все равно навесили. Этические соображения? Типа, позорного мира не заключали? Ну, дык позорно бегали от кучки немцев.
Опять же возможности того, что Антанта не договорится тем или иным образом за счет оккупированной части России исключать тоже нельзя.

И еще напомню: Затягивание переговоров под лозунгом «Ни мира не войны» позволило Незалежной Украина еще раньше России подписать свой Брестский мир, на еще более забавных условиях – в том числе приглашение оккупационных войск, тем самым окончательно похоронив всякую мысль о сохранении фронта. Кстати, о стороны свидомых не слышно воплей покаяния))))
От Ярослав
К swiss (27.06.2007 13:45:10)
Дата 27.06.2007 16:51:18

Re: например ни...

>
>И еще напомню: Затягивание переговоров под лозунгом «Ни мира не войны» позволило Незалежной Украина еще раньше России подписать свой Брестский мир, на еще более забавных условиях – в том числе приглашение оккупационных войск, тем самым окончательно похоронив всякую мысль о сохранении фронта. Кстати, о стороны свидомых не слышно воплей покаяния))))

и с какой стати каятся? наоборот претензии к тогдашним нашим социалистам за колебания - было гораздо удобней дестабилизировать ЮЗФ ранее как предлагал Михновский



Ярослав
От А.Погорилый
К swiss (27.06.2007 13:45:10)
Дата 27.06.2007 15:45:50

Re: например ни...

>>>Если вы считаете Брест-Литовскию мир неправильным решением (аццким преступлением праативных камуняк) - опишие, хотя бы вкратце, какая политика была бы в той ситуации правильной.
>>все равно от мира пользы мало оказалось
>>врядли немцы сделали ли бы больше
>Альтернатива: Ни мира, ни войны.

Это было в нашей реальности, после срыва переговоров Троцким. Немцы двинулись вперед (чему развалившаяся армия не могла ничего противопоставить), после чего выдвинули более жесткие условия. Намек был понят.

В остальном - см.ответ Пыхалова, я с ним в основном согласен.
А с чем не согласен (или скорее сомневаюсь) - что от глубокого продвижения немцам было бы только хуже. Главной проблемой немцев был не фронт, а тыл, в котором давно уже "царил образцово организованный голод". И если бы немцы смогли захватить достаточно большие запасы продовольствия, пригодные к вывозу небольшими усилиями - это им помогло бы.
От swiss
К А.Погорилый (27.06.2007 15:45:50)
Дата 27.06.2007 16:12:26

Re: например ни...

>А с чем не согласен (или скорее сомневаюсь) - что от глубокого продвижения немцам было бы только хуже. Главной проблемой немцев был не фронт, а тыл, в котором давно уже "царил образцово организованный голод". И если бы немцы смогли захватить достаточно большие запасы продовольствия, пригодные к вывозу небольшими усилиями - это им помогло бы.

О как))) Вы сторонник версии "удара в спину?". То-есть, на фронте у немцев было все абалденно (и у турок, болгар и австро-венгров), а предатели жидо-либерало-коммунисты.... простите, вырвалось, ослабевшие от голода женщины, старики и дети украли победу у Германии. А в реальности на Украине взять было нечего? Не хватило?
От А.Погорилый
К swiss (27.06.2007 16:12:26)
Дата 27.06.2007 22:30:11

Re: например ни...

>>А с чем не согласен (или скорее сомневаюсь) - что от глубокого продвижения немцам было бы только хуже. Главной проблемой немцев был не фронт, а тыл, в котором давно уже "царил образцово организованный голод". И если бы немцы смогли захватить достаточно большие запасы продовольствия, пригодные к вывозу небольшими усилиями - это им помогло бы.
>
>О как))) Вы сторонник версии "удара в спину?". То-есть, на фронте у немцев было все абалденно (и у турок, болгар и австро-венгров), а предатели жидо-либерало-коммунисты.... простите, вырвалось, ослабевшие от голода женщины, старики и дети украли победу у Германии. А в реальности на Украине взять было нечего? Не хватило?

Нет, не сторонник.
На фронте у немцев было совсем нерадужно, и в конце октября 1918 года чисто военное поражение было лишь вопросом времени. Немцы не могли удерживать фронт и отступали раз за разом. Тем не менее 3 ноября началось восстание матросов в Киле, а 9 ноября монархия была низложена и Германия была обявлена республикой. Одновременно шли переговоры по перемирию (6 ноября образована германская комиссия, 8 ноября начаты переговоры, 11 ноября подписано перемирие на условиях, исключавших продолжение войны Германией - выдача союзникам оружия и др.)
Так что тыл был также очень неблагополучен. Можно сказать, что рухзнул и фронт и тыл практически одновременно. Причем какую роль в ситуации на фронте сыграла деморалдизация германских войск вследствие "усталости от войны" - не знаю, но наверняка повлияла.
Так что поставки значительных обьемов продовольствия могли уучшить внутригерманскую ситуацию. Хотя избежать поражения - практически исключено, ресурсы Германии были на исходе, а союзников - заметно возрасли, в частности из-за того что в боевых действиях все активнее участвовали США.

Насчет Украины - не смогли огранизовать сбор и доставку продовольствия. Там было недееспособное марионеточное правительство (Центральная Рада), котрое немцы были вынуждены сменить на Скоропадского. Но и этот вариант не был таким уж эффективным.
Если бы захватили большие склады (а они были? где? - не знаю, соответственно все это через большое "если", но возиможности не исключаю) - ничего практически организовывать не надо. Грузи себе в поезда и отправляй.
От И.Пыхалов
К swiss (27.06.2007 13:45:10)
Дата 27.06.2007 14:17:13

Re: например ни...

>Немцам это в конце концов надоедает и они идут вперед (вернее едут), остановить просто нечем. Армия практически перестала существовать. В лучшем случае есть Завеса. Но немцев не много и полноценно оккупировать эту территорию они не могут – Западный фронт тоже никто не отменял. На захваченных немцами территориях – хаос. Аналог в реальности – Украина 1918 году. Ну, захватят немцы Петроград – ужасно, но правительство большевиков в Москву уже уехало, а оттуда можно и в Ярославль съехать, а там и Вологда – в целом, есть куда податься. Не до Владивостока немцы же наступать будут.

Ну, по крайней мере до Москвы немцы при таком раскладе точно дойдут. Таким образом, будет оккупирован Центр и Северо-Запад России, где поддержка большевиков была максимальной.

>Все эти телодвижения только приблизят катастрофу Центрального Союза.

Да, это интересный парадокс. Если бы был заключён «первый Брест», на первоначальных немецких условиях, граница прошла бы по линии фронта. Соответственно, немцы и австро-венгры могли немедленно перебросить основную массу войск Восточного фронта на Запад. В реальной истории немецким и австро-венгерским войскам потребовалось несколько месяцев, чтобы занять все отошедшие им по Брестскому миру территории, ведя при этом боевые действия с большевистскими формированиями. А если бы мир вообще не был подписан, немецкие войска ещё сильнее увязли бы в России и, соответственно, шансы Германии на Западном фронте стали бы вовсе нулевыми.

>Понятно, что немцы немедлясь попытаются создать некий орган власти для видимости – Скоропадский по-русски, но вот только сколько продержится вся эта оперетка после ухода немцев?

Естественно, не продержится ни сколько.

>Удержаться ли большевики? Понятно, что избежать Гражданской войны в том или ином виде не удастся, как и войны со всякими лимитрофами и иже с ними, итоговая победа большевиков, возможно в коалиции, или военная диктатура кого-нибудь еще.

См. выше. База большевиков будет сильно подорвана. С другой стороны всевозможные «белые патриоты», несмотря на высокопарную риторику, вместо борьбы с немцами пошли бы к оккупантам в услужение. Пример Дроздовского и Краснова это очень наглядно показывает.

Таким образом, гражданская война обязательно будет. Её результатом станет либо победа большевиков, но бОльшими усилиями и бОльшей кровью, чем это произошло в текущей реальности. Либо даже поражение большевиков, что станет для России катастрофой.

>Размышления: в Версале можно чего-нибудь попробовать выторговать (хотя что? Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию и анологичные места все равно воевать пришлось бы, и на чьей стороне был бы Запад я почему-то не сомневаюсь). Долги бы нам все равно навесили. Этические соображения? Типа, позорного мира не заключали? Ну, дык позорно бегали от кучки немцев.

Территориальных приобретений ждать не приходится. Наоборот, неизбежны территориальные потери. Долги, разумеется, остаются в силе. Про этические соображения Вы тоже верно сказали.