От thodin
К ash
Дата 29.06.2007 15:18:44
Рубрики Современность;

как всегда - написана "очередная бредятина"(с) (+)

Вообще, читать израильские источники по ливанской гражданской войне - противопоказано.

Произраильское христианское государство в Ливане - это какая-то идея фикс в Израиле. Ни о чем подобном говорить просто не приходится - а Израиль в данном случае стоит в ряду такой же "помощи извне", как и США и Сирия. Почему-то все забывают, что Сирия ввела войска в Ливан именно для помощи христианам - о чем они сами и попросили Асада! И в дальнейшем, христиане никогда не брезговали помощью Сирии, о чем автор статьи умалчивает, изображая Израиль - этаким единственным помощником..
Сабре и Шатиле – двух мусульманских кварталах ливанской столицы Бейрута - речь идет о палестинских лагерях - какие еще "кварталы Бейрута" ?
Это все равно что сейчас называть Нахр эль-Баред "кварталом Триполи".

Кстати говоря постоянное упоминание о Хаддаде интересно тем, что всегда циркулировали слухи о том, что значительное участие в резне принимали боевики SLA.

Постоянно упоминание "Ливанские фаланги" - просто нервирует. Боевым крылом Lebanese Front были "Lebanese Forces", которые состояли не только из фалангистов.. К слову - Kataeb (Фаланга) и Lebanese Forces сейчас вообще 2 разные политические партии.
Семья Жмаилев всегда пыталась подмять под Kataeb все что можно, что в конце 70 и начале 80-х привело к крупным разладам внутри христианской общины, особенно после убийства Тони Фраджийи, за которым последовала месть в виде смерти дочери Башира Жмайеля и разумеется неизвестно, какие силы кроме боевиков партии SSNP принимали участие в его ликвидации.

А что касается участников тех событий - то их можно послушать не через 3 руки, а напрямую:
http://menaris.5001.ru/~dp/lebanon/war/The%20War%20Of%20Lebanon%20-%20Episode%2010%20-%20The%20Massacre%20(Arabic%2c%20Eng%20Subs).avi
Это серия документального фильма о Ливанской гражданской войне.

И на Хубейку можно посмотреть.. Агентом то его назвать сложно - просто отморозок, которого использовали все стороны, для достижения своих целей.
От Гегемон
К thodin (29.06.2007 15:18:44)
Дата 29.06.2007 19:31:02

Re: как всегда...

Скажу как гуманитарий

>Вообще, читать израильские источники по ливанской гражданской войне - противопоказано.
А какие надо?

>Почему-то все забывают, что Сирия ввела войска в Ливан именно для помощи христианам - о чем они сами и попросили Асада!
А может быть, все-таки для ослабления позиций Арафата и усиления влияния "ас-Саика" и НФОП-ГК в палестинском движении?

>И в дальнейшем, христиане никогда не брезговали помощью Сирии, о чем автор статьи умалчивает, изображая Израиль - этаким единственным помощником..
Христиане вообще были в меньштинстве - почему они должны были брезговать помощью кого-либо?

>Сабре и Шатиле – двух мусульманских кварталах ливанской столицы Бейрута - речь идет о палестинских лагерях - какие еще "кварталы Бейрута" ?
А это разве не урбанизированные районы?

>Постоянно упоминание "Ливанские фаланги" - просто нервирует. Боевым крылом Lebanese Front были "Lebanese Forces", которые состояли не только из фалангистов.. К слову - Kataeb (Фаланга) и Lebanese Forces сейчас вообще 2 разные политические партии.
А разве в "Ливанских силах" кто-то еще оставался? Вроде как Франжье и Шамун к 1982 г. уже впали в ничтожество и дружили с Сирией?

>И на Хубейку можно посмотреть.. Агентом то его назвать сложно - просто отморозок, которого использовали все стороны, для достижения своих целей.
Ну, так ведь в лоб таких людей не вербуют - учитывают интересы и предлагают содействие в обмен на помощь

С уважением
От thodin
К Гегемон (29.06.2007 19:31:02)
Дата 29.06.2007 20:17:24

Re: как всегда...

>>Вообще, читать израильские источники по ливанской гражданской войне - противопоказано.
>А какие надо?
Предпочитаю ливанские. Они ведь с разных позиций рассматривают события - всегда есть возможность получить объективный взгляд.

>>Почему-то все забывают, что Сирия ввела войска в Ливан именно для помощи христианам - о чем они сами и попросили Асада!
>А может быть, все-таки для ослабления позиций Арафата и усиления влияния "ас-Саика" и НФОП-ГК в палестинском движении?



>>И в дальнейшем, христиане никогда не брезговали помощью Сирии, о чем автор статьи умалчивает, изображая Израиль - этаким единственным помощником..
>Христиане вообще были в меньштинстве - почему они должны были брезговать помощью кого-либо?

Таки помощью не брезговали все! Это вообще особенность ливанской политики - использовать внешние силы для решения межклановых разборок. И христиане это или еще кто - не важно.

>>Сабре и Шатиле – двух мусульманских кварталах ливанской столицы Бейрута - речь идет о палестинских лагерях - какие еще "кварталы Бейрута" ?
>А это разве не урбанизированные районы?

На тот момент - палестинский лагерь. НЕ ВХОДЯЩИЙ в состав Бейрута. Нахр эль-Баред не входит в состав Триполи, хотя он тоже рядом.
Палестинцы же не граждане Ливана, они фактически не подчиняются правительству и не платят налоги в лагерях. Даже сейчас Шатила - это жуткий гадюшник, с которым просто непонятно что делать.

>>Постоянно упоминание "Ливанские фаланги" - просто нервирует. Боевым крылом Lebanese Front были "Lebanese Forces", которые состояли не только из фалангистов.. К слову - Kataeb (Фаланга) и Lebanese Forces сейчас вообще 2 разные политические партии.
>А разве в "Ливанских силах" кто-то еще оставался? Вроде как Франжье и Шамун к 1982 г. уже впали в ничтожество и дружили с Сирией?

После смерти Пьера Жемайля LF были уже независимы от руководства Kataeb. Переносить на 80е реалии 70х смысла нет..

>>И на Хубейку можно посмотреть.. Агентом то его назвать сложно - просто отморозок, которого использовали все стороны, для достижения своих целей.
>Ну, так ведь в лоб таких людей не вербуют - учитывают интересы и предлагают содействие в обмен на помощь

Дык. О том и речь. Продавал свои услуги всем кто платил. Зато и поплатился...
От Гегемон
К thodin (29.06.2007 20:17:24)
Дата 29.06.2007 21:03:51

Re: как всегда...

Скажу как гуманитарий

>>>Вообще, читать израильские источники по ливанской гражданской войне - противопоказано.
>>А какие надо?
>Предпочитаю ливанские. Они ведь с разных позиций рассматривают события - всегда есть возможность получить объективный взгляд.
Ну, объективные - это редкость большая

>>>И в дальнейшем, христиане никогда не брезговали помощью Сирии, о чем автор статьи умалчивает, изображая Израиль - этаким единственным помощником..
>>Христиане вообще были в меньштинстве - почему они должны были брезговать помощью кого-либо?
>Таки помощью не брезговали все! Это вообще особенность ливанской политики - использовать внешние силы для решения межклановых разборок. И христиане это или еще кто - не важно.
Никто и не удивляется: христиане приглашали израильтян, левые - палестинцев и Сирию

>>>Сабре и Шатиле – двух мусульманских кварталах ливанской столицы Бейрута - речь идет о палестинских лагерях - какие еще "кварталы Бейрута" ?
>>А это разве не урбанизированные районы?
>На тот момент - палестинский лагерь. НЕ ВХОДЯЩИЙ в состав Бейрута. Нахр эль-Баред не входит в состав Триполи, хотя он тоже рядом.
Ну, так окраина же

>Палестинцы же не граждане Ливана, они фактически не подчиняются правительству и не платят налоги в лагерях. Даже сейчас Шатила - это жуткий гадюшник, с которым просто непонятно что делать.
Как что? А дихлофос?

>>>Постоянно упоминание "Ливанские фаланги" - просто нервирует. Боевым крылом Lebanese Front были "Lebanese Forces", которые состояли не только из фалангистов.. К слову - Kataeb (Фаланга) и Lebanese Forces сейчас вообще 2 разные политические партии.
>>А разве в "Ливанских силах" кто-то еще оставался? Вроде как Франжье и Шамун к 1982 г. уже впали в ничтожество и дружили с Сирией?
>После смерти Пьера Жемайля LF были уже независимы от руководства Kataeb. Переносить на 80е реалии 70х смысла нет..
Так обособление военного крыла от политического - обычное дело. FARC тоже начинала как военное крыло компартии Колумбии, а потом собственную партию завели.
Но при жизни Башира "Катаиб" и "Ливанские силы" вполне можно отождествлять

С уважением
От thodin
К Гегемон (29.06.2007 21:03:51)
Дата 29.06.2007 22:14:53

Re: как всегда...

>Никто и не удивляется: христиане приглашали израильтян, левые - палестинцев и Сирию
христиане приглашали всех. отдельно стоят те же шииты, которые резали за милую душу и палестинцев и израилитян (поначалу очень им радовались) и христиан и суннитов и всех на свете.

>>Палестинцы же не граждане Ливана, они фактически не подчиняются правительству и не платят налоги в лагерях. Даже сейчас Шатила - это жуткий гадюшник, с которым просто непонятно что делать.
>Как что? А дихлофос?
Ээ.. палестинцев давно надо выслать - вопрос в том - куда? В этом то и проблема.
Израиль может отгородиться от Газы, здесь же это не реально.

>Так обособление военного крыла от политического - обычное дело. FARC тоже начинала как военное крыло компартии Колумбии, а потом собственную партию завели.
>Но при жизни Башира "Катаиб" и "Ливанские силы" вполне можно отождествлять

Да, но резня случилась уже после его смерти, когда в Катаеб начался кризис власти.
От Palmach
К thodin (29.06.2007 15:18:44)
Дата 29.06.2007 18:36:04

Строго говоря,

>Вообще, читать израильские источники по ливанской гражданской войне - противопоказано.

Ето не израильские источники, ето аш. У него своё виденье реальности.

>Почему-то все забывают, что Сирия ввела войска в Ливан именно для помощи христианам - о чем они сами и попросили Асада! И в дальнейшем, христиане никогда не брезговали помощью Сирии, о чем автор статьи умалчивает, изображая Израиль - этаким единственным помощником..

1. Не Жмаили их позвали.
2. Было ето в замшелом (по БВ меркам) 75-ом году, аж до формирования Ливанских Сил.
3. Союз был между Жмаилями и Израилем, а друг Сирии президент Ф. был к 81-ому году уже побоку.

><и>Сабре и Шатиле – двух мусульманских кварталах ливанской столицы Бейрута - речь идет о палестинских лагерях - какие еще "кварталы Бейрута" ?
>Это все равно что сейчас называть Нахр эль-Баред "кварталом Триполи".

Ну не в палатках же они живут. Вполне себе кварталы.

>Кстати говоря постоянное упоминание о Хаддаде интересно тем, что всегда циркулировали слухи о том, что значительное участие в резне принимали боевики СЛА.

И всегда они были полным бредом. ЦАДАЛ в 82-ом дальше замка носу не показывал.

>Постоянно упоминание "Ливанские фаланги" - просто нервирует.

Нервирует. Но:

>оевым крылом Лебанесе Фронт были "Лебанесе Форцес", которые состояли не только из фалангистов..

Ну да, как же. Мараду перебили в 78-ом, Тигров в 80-ом. Что осталось, кроме фаланги- "Стражи Кедров" в составе 200 человек?

>А что касается участников тех событий - то их можно послушать не через 3 руки, а напрямую:
> http://menaris.5001.ru/~dp/lebanon/war/The%20War%20Of%20Lebanon%20-%20Episode%2010%20-%20The%20Massacre%20(Arabic%2c%20Eng%20Subs).avi
>Это серия документального фильма о Ливанской гражданской войне.

Да в 5-ый раз вы его рекламируете. Хватит.

>И на Хубейку можно посмотреть.. Агентом то его назвать сложно - просто отморозок, которого использовали все стороны, для достижения своих целей.

Значит, кто-то использовал лучше.
От thodin
К Palmach (29.06.2007 18:36:04)
Дата 29.06.2007 20:08:29

Re: Строго говоря,

>1. Не Жмаили их позвали.

Как они их могли позвать? Официально озвучивалось это президентом, решение принималось коллегиально.

>2. Было ето в замшелом (по БВ меркам) 75-ом году, аж до формирования Ливанских Сил.

в 1976м, если уж быть точным, но здесь о точности предпочитают не упоминать.

>3. Союз был между Жмаилями и Израилем, а друг Сирии президент Ф. был к 81-ому году уже побоку.

Разумеется, вот только утверждать, что Израиль и христиане - братья на век - это глупость. Израилитяне поддерживались всегда лишь частью христиан, не более того.

>Ну не в палатках же они живут. Вполне себе кварталы.

Палестинский лагерь - это отдельная территория, управляемая исключительно изнутри. Даже попасть туда снаружи может представлять определенную проблему. Это сейчас Сабра - это такой навозный гадюшник, где торгуют всякой всячиной, а тогда это был вполне отдельный лагерь.

>И всегда они были полным бредом. ЦАДАЛ в 82-ом дальше замка носу не показывал.

А зачем им показывать? Израилитяне уж довезли бы, не так уж и далеко :)

>>оевым крылом Лебанесе Фронт были "Лебанесе Форцес", которые состояли не только из фалангистов..
>
>Ну да, как же. Мараду перебили в 78-ом, Тигров в 80-ом. Что осталось, кроме фаланги- "Стражи Кедров" в составе 200 человек?

Вы не понимаете - LF отдельная структура, которая никогда на 100% руководству Kataeb не подчинялась. Мало того, что Джаджа, что Хубейка были достаточно самостоятельны вообще от какого-либо руководства.

>Да в 5-ый раз вы его рекламируете. Хватит.
И дальше буду. Не вы же мне запретите? ;)

>Значит, кто-то использовал лучше.
Это смотря в какой период.
От Palmach
К thodin (29.06.2007 20:08:29)
Дата 29.06.2007 21:45:29

Ре: Строго говоря,

>Как они их могли позвать? Официально озвучивалось это президентом, решение принималось коллегиально.

Только про-сирийски настроенный президент тогда имел политический вес. А к 82-му уже нет.

>в 1976м, если уж быть точным, но здесь о точности предпочитают не упоминать.

Ну июль 76-го, описка вышла. Уж извините.

>Разумеется, вот только утверждать, что Израиль и христиане - братья на век - это глупость. Израилитяне поддерживались всегда лишь частью христиан, не более того.

А, так хоть частю поддерживались. Большей частью. И на том спасибо.

>Палестинский лагерь - это отдельная территория, управляемая исключительно изнутри. Даже попасть туда снаружи может представлять определенную проблему.

А то я не знаю.

>Это сейчас Сабра - это такой навозный гадюшник, где торгуют всякой всячиной, а тогда это был вполне отдельный лагерь.

Да вполне его можно было назвать кварталом. Семантика.

>А зачем им показывать? Израилитяне уж довезли бы, не так уж и далеко :)

Да? Если учесть что а) Жмаели Хаддада ненавидили б) силы ЦАДАЛа в то время капля в море по сравнению с ЛС 3) у него не только мариониты были под ружьём - какого рожна израильтяне потащили бы его в Бейрут?

>Вы не понимаете - ЛФ отдельная структура, которая никогда на 100% руководству Катаеб не подчинялась. Мало того, что Джаджа, что Хубейка были достаточно самостоятельны вообще от какого-либо руководства.

Фаланга была доминирующей силой. Остальное суть разброд и шатание. Никакий серёзных организаций в ЛС помимо Ф небыло, так, удельные князьки.

>И дальше буду. Не вы же мне запретите? ;)

Давайте. Вы пологаете у форума коллективный склероз?

>Это смотря в какой период.

В 82-ом.
От thodin
К Palmach (29.06.2007 21:45:29)
Дата 29.06.2007 22:30:53

Ре: Строго говоря,

>>Разумеется, вот только утверждать, что Израиль и христиане - братья на век - это глупость. Израилитяне поддерживались всегда лишь частью христиан, не более того.
>
>А, так хоть частю поддерживались. Большей частью. И на том спасибо.

Ну так довели до того, что никем теперь не поддерживается. Израильское вторжение приенсло христанам куда как больше вреда чем пользы - весь нынешний бедлам с Хизбаллой - это корни именно из начала 80х..

>>Это сейчас Сабра - это такой навозный гадюшник, где торгуют всякой всячиной, а тогда это был вполне отдельный лагерь.
>
>Да вполне его можно было назвать кварталом. Семантика.

Районом его можно назвать, если уж так хочется приплюсовать его к Бейруту. Спор ни о чем - Вы в Шатиле были? Я - был, кроссовки там покупал за $8 :)

>>А зачем им показывать? Израилитяне уж довезли бы, не так уж и далеко :)
>
>Да? Если учесть что а) Жмаели Хаддада ненавидили б) силы ЦАДАЛа в то время капля в море по сравнению с ЛС 3) у него не только мариониты были под ружьём - какого рожна израильтяне потащили бы его в Бейрут?

1. В Ливане ВСЕ ненавидят друг друга. Уж поверьте мне - религия не играет большой роли. а роль играет клановость. Но при этом альянсы возможны между кем угодно. Даже межу заклятыми врагами. Генерал Аун со своим христианским движением LFPM в альянсе с Хизбаллой - это куда как более удивительно. А ведь Ауна поддерживают около 50% христиан.
2. Участие в резне принимали далеко не тысячи человек.
3. Ну и что? У него на юге были много шиитов - а они, как Вы знаете наверняка, палестинцев резали и до и после Сабры с Шатилой. Если уж не знаете, то почитайте:
http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Camps

>>Вы не понимаете - ЛФ отдельная структура, которая никогда на 100% руководству Катаеб не подчинялась. Мало того, что Джаджа, что Хубейка были достаточно самостоятельны вообще от какого-либо руководства.
>
>Фаланга была доминирующей силой. Остальное суть разброд и шатание. Никакий серёзных организаций в ЛС помимо Ф небыло, так, удельные князьки.

После смерти президента LF и Kataeb - это две разные организации. Друг другу они не подчинялись.

>>И дальше буду. Не вы же мне запретите? ;)
>
>Давайте. Вы пологаете у форума коллективный склероз?

А Вы здесь коллективное лицо форума? Выражаете его чаяния и пожелания?
Если нет - то избавьте меня от Ваших указаний.

>>Это смотря в какой период.
>
>В 82-ом.

Если вернуться к тебе обсуждения - то никто Шарона не подставлял. Участие в варке "каши" он принимал самое непосредственное, а уж переносить всю ответственность на одного Хубейку... Почитайте в сети интервью с Ауном - когда он сидел во Франции - он много интересного рассказал - в том числе и о принятии решений в LF.
От Palmach
К thodin (29.06.2007 22:30:53)
Дата 29.06.2007 22:48:42

Ре: Строго говоря,

>Ну так довели до того, что никем теперь не поддерживается. Израильское вторжение приенсло христанам куда как больше вреда чем пользы - весь нынешний бедлам с Хизбаллой - это корни именно из начала 80х..

Мы с вами, кажется, обсуждали ситуацию на 82-ой год, а не последствия.

>Районом его можно назвать, если уж так хочется приплюсовать его к Бейруту. Спор ни о чем - Вы в Шатиле были? Я - был, кроссовки там покупал за $8 :)

В Шатиле нет. Но все их ларегя одним миром мазаны, все они урбанизированны и являюстя в той или иной мере кварталами/окраинами соседствующих городов.

>1. В Ливане ВСЕ ненавидят друг друга. Уж поверьте мне - религия не играет большой роли. а роль играет клановость.

Именно. Ж. старший требовал у Шарона голову Хаддада, тк. он скушал предидущего майoра на юге, который и был человеком Ж.

>2. Участие в резне принимали далеко не тысячи человек.

Вы утверждаете, что среди ЛС было недостаточно исполнителей? И что за все ето время ненашли ниодного доказательства присутствия Ц. в лагерях?

>3. Ну и что? У него на юге были много шиитов - а они, как Вы знаете наверняка, палестинцев резали и до и после Сабры с Шатилой. Если уж не знаете, то почитайте:
> http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Camps

Ну вы один знакомы с историей :) Моя позиция проста - тащить ЦАДАЛ в Беирут ето лишний раз злить ЛС i F, и что главное без всякого смысла.

>После смерти президента ЛФ и Катаеб - это две разные организации. Друг другу они не подчинялись.

И тем не менее, утверждение, что в ЛС "были и другие" доводом является с большой натхажкой.

>А Вы здесь коллективное лицо форума? Выражаете его чаяния и пожелания? Если нет - то избавьте меня от Ваших указаний.

Да флаг вам в руки.

>Если вернуться к тебе обсуждения - то никто Шарона не подставлял. Участие в варке "каши" он принимал самое непосредственное, а уж переносить всю ответственность на одного Хубейку...

Кто во что верит. Вы в ЦАДАЛ в Бейруте, аш в Хубейку-сирийского агента.
От thodin
К Palmach (29.06.2007 22:48:42)
Дата 29.06.2007 23:05:31

Ре: Строго говоря,

>>Ну так довели до того, что никем теперь не поддерживается. Израильское вторжение приенсло христанам куда как больше вреда чем пользы - весь нынешний бедлам с Хизбаллой - это корни именно из начала 80х..
>
>Мы с вами, кажется, обсуждали ситуацию на 82-ой год, а не последствия.

Так статья как раз о последствиях - кем и для чего все делалось. Скажите прямо - Вы поддерживаете то, что там написано? Что цель была - вывод израильских войск??

>>Районом его можно назвать, если уж так хочется приплюсовать его к Бейруту. Спор ни о чем - Вы в Шатиле были? Я - был, кроссовки там покупал за $8 :)
>
>В Шатиле нет. Но все их ларегя одним миром мазаны, все они урбанизированны и являюстя в той или иной мере кварталами/окраинами соседствующих городов.

А где Вы были?
http://thodin.net/uploads/Lebanon/pal-camps.jpg



>>1. В Ливане ВСЕ ненавидят друг друга. Уж поверьте мне - религия не играет большой роли. а роль играет клановость.
>
>Именно. Ж. старший требовал у Шарона голову Хаддада, тк. он скушал предидущего майoра на юге, который и был человеком Ж.

Требовал ну и что? После смерти "Ж. Старшего" требовать было уже некому.

>>2. Участие в резне принимали далеко не тысячи человек.
>
>Вы утверждаете, что среди ЛС было недостаточно исполнителей? И что за все ето время ненашли ниодного доказательства присутствия Ц. в лагерях?

Вопрос об исполнителях - интересен, т.к. пофамильного списка нет, а все что мы можем делать - опираться на показания очевидцев. И не более того.

>> http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Camps
>
>Ну вы один знакомы с историей :) Моя позиция проста - тащить ЦАДАЛ в Беирут ето лишний раз злить ЛС i F, и что главное без всякого смысла.

Я лишь говорю о том, что упоминается в исследованиях на эту тему. Прямых доказательств нет ни за ни против.

>>После смерти президента ЛФ и Катаеб - это две разные организации. Друг другу они не подчинялись.
>
>И тем не менее, утверждение, что в ЛС "были и другие" доводом является с большой натхажкой.

LF - это отдельная от Катаеб организация. Называть в 80е годы членов LF фалангистами - ошибка. О чем я и твержу.
Все остальное- не более чем натягивание чего-то на что-то.

>Если вернуться к тебе обсуждения - то никто Шарона не подставлял. Участие в варке "каши" он принимал самое непосредственное, а уж переносить всю ответственность на одного Хубейку...
>
>Кто во что верит. Вы в ЦАДАЛ в Бейруте, аш в Хубейку-сирийского агента.

ЦАДАЛ - не Бог, чтобы в него верить, я лишь основываюсь на полученной информации. Не Вы ни Я в 80е в Бейруте небыли и утверждаем о фактах используя доступные источники.
Вы - израильские - я - ливанские и израильские. Вот и все.
От ash
К thodin (29.06.2007 15:18:44)
Дата 29.06.2007 17:58:29

очередная ваша бредятина

thodin, успокойтесь - обычные ваши истерики ничего ни доказать, ни опровергнуть не могут.
Впрочем, чего ждать от рядового палестинского пропагандиста...
От thodin
К ash (29.06.2007 17:58:29)
Дата 29.06.2007 19:52:16

мне ваши палестинцы даром не нужны - оставьте их себе (-)