От Hokum
К DM
Дата 31.07.2001 22:44:50
Рубрики Современность; Танки; Армия; Память;

И еще вопрос...

Прошу прощения, если уже обсуждалось, а я пропустил.
Итак - предлагается экипаж из двух человек. Каково распределение обязанностей в этом случае? Из общих соображений - механик-водитель и оператор систем вооружения (от пушки до ПТУР). Или как-то иначе?
Стало быть, освобожденный командир отсутствует. И интегрированная информационная система в значительной мере бесполезна - с ней просто некому работать.
Или вы предлагаете вводить третьего члена экипажа на уровне командирской машины взвода или роты? А остальные танки использовать в "телеуправляемом" режиме - вплоть до выдачи целеуказания экипажу через ту же единую информационную систему?
С уважением,

Роман.
От Comte
К Hokum (31.07.2001 22:44:50)
Дата 01.08.2001 05:20:35

Re: И еще

Приветствую!

>Прошу прощения, если уже обсуждалось, а я пропустил.
>Итак - предлагается экипаж из двух человек. Каково распределение обязанностей в этом случае? Из общих соображений - механик-водитель и оператор систем вооружения (от пушки до ПТУР). Или как-то иначе?
Пока отвлекаясь от вопросов управления и информационного взаимодействия в бою хочу задать один примитивный вопрос: а не пробывали ли Вы ВДВОЕМ менять траки на гусенице современного танка, а потом эту самую гусеницу сращивать. Сам я не танкист, но по воспоминаниям деда (царствие небесное ему)на КВ изе@&ывались они и впятером страшно. Так что, в случае обрыва гусеницы в бою ремонтную летучку ждать?.
Я это к тому говорю, что лишний член экипажа - в том числе и резерв живой силы.
Теперь об управлении. ЕИС (я правильно помню аббревиатуру? :)) - это очень хорошо. В связи с этим с гордостью вспоминаю предложенный мною критерий боевых качеств танка - "информационная обеспеченность" как интегральный показатель возможности машины принять информацию и переработать ее.
ОДНАКО. Замечание о том, что оператор оружия и командир - разные люди НЕ утрачивает своей актуальности и при таком раскладе. Требуется разный анализ обстановки, другая информация и т.п. Все-таки бой - это не танковый симулятор, в бою не перечитаешься из сохраненки и не пройдешь миссию заново. Командиру потребуется ВСЕ внимание на наблюдение за обстановкой, на принятие решений и их доведение до подчиненных. А от оператора - ВСЕ внимание на управление оружием.
И наконец. ЕИС уязвима по нескольким направлениям - и по каналам связи и по узлам управления, а посему машина должна "уметь" действовать в "режиме танка четвертого поколения".
Отсюда резюме - третий член экипажа все-таки нужен.
С уважением, Comte
От Hokum
К Comte (01.08.2001 05:20:35)
Дата 01.08.2001 23:23:51

А вот еще предложение...

На первый взгляд дурацкое, но почему бы и не пофантазировать?
Что, если объединить функции командира и мехвода? В авиации этот принцип уже почти век работает. Даже на "летающих крепостях" с экипажем в десяток человек отдельный командир не предусмотрен. А данный танк по уровню автоматизации и информационного обеспечения куда ближе к самолету, чем к классическому танку.
Ткнул мехвод мышом в точку на планшете, включил круиз-контроль - и все дела... Все остальное должен сделать автопилот :-)) А мехвод может в это время заниматься куда более интеллектуальными вещами.
Правда, остается еще проблема замены трака.
Что скажете?
С уважением,

Роман
От Василий Фофанов
К Hokum (01.08.2001 23:23:51)
Дата 02.08.2001 12:45:46

Re: А вот

Покамест современный круиз-контроль применим только на прямых безлюдных автотрассах. Или это как раз и планируется тот самый автострадный танк? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Hokum
К Василий Фофанов (02.08.2001 12:45:46)
Дата 02.08.2001 19:39:43

Re: А вот

Приветствую!
Ну, круиз-контроль - это я для примера. Предложение было в несколько более общем виде - отказаться от танковых стереотипов и попробовать авиационные технологии управления и информационного обеспечения.
Почему пилот "Апача" или Ми-28 способен выполнять функции командира, а механик-водитель - нет? Почему на Ка-50 вообще попытались совместить все в одном флаконе (идея неудачная, согласен, но тенденция, однако :-)) А ведь там времена реакции куда меньше. И нагрузка на пилота, ИМХО, куда больше, чем на механика-водителя.
Процесс вождения можно автоматизировать максимально. Автоматическая трансмиссия, круиз-контроль, электродистанционное управление... Никаких рычагов и педалей - джойстик в подлокотнике. Плюс курсовой локатор малой мощности и система огибания препятствий.
Согласен, ничего подобного пока нет. Но технологический уровень и стоимость - того же порядка, что и ранее обсуждавшиеся ключевые компоненты комплекса (та же система виртуальной реальности, в частности).
Согласен, пилот и мехвод - понятия совершенно различные - и по званию, и по срокам/стоимости подготовки. Но ведь и танк нетривиальный - для каких-то элитарных подразделений, не для массового оснащения вооруженных сил. Наверняка с офицерским экипажем (ну не могу я представить себе рядового бойца в роли оператора подобной системы :-))
А по личному опыту: вести машину по магистрали, одновременно работая с GPS - занятие вполне реальное после минимальной практики :-))
С уважением,

Роман
От Василий Фофанов
К Hokum (02.08.2001 19:39:43)
Дата 02.08.2001 20:19:42

Об этом можно будет говорить примен.к танкам когда на авто это будет исп.>20 лет (-)
От Hokum
К Comte (01.08.2001 05:20:35)
Дата 01.08.2001 17:40:02

Именно так.

Приветствую!
Добавлю еще, что командиру и оператору систем вооружения требуются совершенно разные технические средства. Первому - тактический дисплей в реальном времени (в идеале) и широкоугольный многоспектральный обзорный комплекс, с компьютерным синтезом изображения. Как в танковых симуляторах :-)) А второму - прицельный комплекс с высокой кратностью (опять-таки многоспектральный и с компьютерным синтезом картинки). Плюс некоторые специфические вещи (скажем, картинка с ГСН летящей ракеты).
Нюанс в том, что по оптико-механическим компонентам - это два разных и независимых комплекса. Исходя из алгоритма боевой работы. Командир анализирует обстановку, определяет приоритетность целей, принимает решение на поражение и выдает целеуказание оператору. Дальнейшее - дело оператора (выбор оружия и работа с целью до момента поражения). А командир в это время уже другую цель ищет.
То есть - два человека и два обзорно-прицельных комплекса (которые большую часть времени смотрят в разные стороны).
С уважением,

Роман
От DM
К Hokum (31.07.2001 22:44:50)
Дата 31.07.2001 23:07:36

Re: И еще

>Или вы предлагаете вводить третьего члена экипажа на уровне командирской машины взвода или роты? А остальные танки использовать в "телеуправляемом" режиме - вплоть до выдачи целеуказания экипажу через ту же единую информационную систему?
>С уважением,

Где-то близко. Вы же играли на танковых симуляторах. Там комп вам выдает предупреждения.В этом и есть функция ЕИП - обработать информацию и отсортироват нужные данные для экипажа (каждому свое в том числе). И в отдельных случаях принять решения за экипаж (как я уже описывал про возможность запуска ЗУР без участия экипажа - командирская сеть принимает решение о поражении с наиболее удобного для етого танка)
Т.е. с командира в значительной части снимается задача анализа обстановки - он должен только обрабатывать предварительно отсартированый сигнал. А мехводу ЕИП сливает инфу по навигации и препятствиях (обнаруженых).

Дмитрий
От Валерий Мухин
К DM (31.07.2001 23:07:36)
Дата 31.07.2001 23:24:48

Re: И еще

>Где-то близко. Вы же играли на танковых симуляторах. Там комп вам выдает предупреждения.В этом и есть функция ЕИП - обработать информацию и отсортироват нужные данные для экипажа (каждому свое в том числе). И в отдельных случаях принять решения за экипаж (как я уже описывал про возможность запуска ЗУР без участия экипажа - командирская сеть принимает решение о поражении с наиболее удобного для етого танка)

Вопрос был не про это. В отличие от большинства симуляторов («Колд Вар Кризис» не в счет) в реальной войне участвуют не отдельные танки, а танковые взвода, роты, батальоны, полки и т.д., при этом в значительной части танков находятся командиры различного уровня. Ваш танк для размещения таких командиров не приспособлен.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От DM
К Валерий Мухин (31.07.2001 23:24:48)
Дата 31.07.2001 23:31:20

Re: И еще

>Вопрос был не про это. В отличие от большинства симуляторов («Колд Вар Кризис» не в счет) в реальной войне участвуют не отдельные танки, а танковые взвода, роты, батальоны, полки и т.д., при этом в значительной части танков находятся командиры различного уровня. Ваш танк для размещения таких командиров не приспособлен.

Командир, непосредственно участвующий в бою уже не может равнозначно оценивать все уровни информации. Следовательно "где должен быть командир?.. (Помните - по Чапаеву?) А реализовать на командирских машинах другой набор входной информации и большие возможности по рукоприкладству- не проблемма. Только вот танк этот нужно в тылу ставить. А все-таки может командира большого уровня разумнее в КШМ сажать?

С уважением, Дмитрий
От Василий Фофанов
К DM (31.07.2001 23:31:20)
Дата 01.08.2001 00:20:37

Чапаев - это несомненно злободневно, однако десятников и он в тыл к себе не звал (-)
От Валерий Мухин
К DM (31.07.2001 23:31:20)
Дата 31.07.2001 23:47:10

Re: И еще

>Только вот танк этот нужно в тылу ставить. А все-таки может командира большого уровня разумнее в КШМ сажать?

Речь идет о взводе и роте в том числе. Их то же в тыл?

>А реализовать на командирских машинах другой набор входной информации и большие возможности по рукоприкладству- не проблемма.

Так что нужны трехместные танки для командиров взводов и рот? А если такой танк подобьют, то взвод останется без управления, ибо командир линейного танка не сможет взять на себя руководство?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru