От Владислав
К Гегемон
Дата 28.06.2007 18:01:12
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: [2Владислав] С

Доброе время суток!

>>Но о "разных языках" я по другому поводу. Мне кажется, в пылу дискусии ты начинаешь искать оправдания действиям, абсолютно аморальным и внечеловеческим с любой точки зрения. А я тебе пытаюсь объяснить, что существует граница, за которую переходить нельзя НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ.

>Существует. Палестинцы перешли ее организованно, а боевики "Катаиб" - стихийно, в ответ на акции противника во время террористической весны 1975 г.

"Стихийно" и "сознательно" -- слишком оценочно-политизированные категории.

Я, например, думаю, что маронитские лидеры вполне сознательно пошли на эскалацию насилия и во многом сами провоцировали его. Беда в том, что позиции христиан в Ливане постепенно размывались и без войны, а контроль над армией и лучшая изначальная организованность позволяли им надеяться на победу в вооруженном конфликте.

> Известно, что руководители "Катаиб" пытались остановить своих бойцов.

И многих они расстреляли за военные преступления? Иного способа призвать войска к порядку -- увы, не существует.

>>История -- такая растяжимая штука, что при желании и некотором воображении на любой народ (расу, партию, идеологию, организацию, социальную группу) можно повесить ЛЮБУЮ вину.
>Да

>>Поэтому уровень "ответных" действий оппонента должен определяется ТОЛЬКО его внутренними ограничителями, теми, которые позволяют человеку остаься человеком.
>Далеко не всегда. Марониты действовали с позиции слабого и платили палестинцам той же монетой.

Разреши заметить, что здесь ты сам используешь "логику Политковской": слабость как оправдание. Слабым простительно то, за что осуждают сильных.

>>Некоторые "внешние" ориентиры для них внутри страны задаются законом и человеческой моралью, а для международных взаимодействий -- Гаагскими и Женевскими конвенциями.

>Ну, вот совсем недавно спорили об офицере, который по приказу свыше казнил гражданских, включая старика и беременную женщину.

Он устроил массовую резню и за это не был наказан?

> И как, все согласились применить к его случаю закон и мораль?

Мы ведем речь обо "всех" -- или конкретно о моей и твоей позициях?

Да, кстати, вот тебе случай: израильская разведгруппа убила ливанского подростка, случайно ее обнаружившего. Это безусловно является воленным преступлением. Ты будешь его осуждать? Я -- не возьмусь... Словом, именно потому я и уточнил следующее:

>>Подчеркну -- задаются только ориентиры, которым не всегда возможно (и нужно) следовать. Но наличия этих ориентиров сей факт не отменяет.

>>Да и еще. Помнится, ты как-то сам говорил о вине Ульмана за известный инцидент и о том, что он, "выполняя приказ", в итоге уподобился немецким военным преступникам, которые оправдывались тем же самым. Собственно, здесь я попытался вернуть тебе твою же мысль -- обидно, что ты этого не заметил... :-(((

>Я заметил. Однако не согласен считать жертву неспровоцированного нападения виновной стороной. Помнится, в свое время к стороне, не соблюдающей законы войны, разрешалось применять репрессалии.

Это было "в свое время". Нынешние конвенции репрессалии в отношении НЕКОМБАТАНТОВ однозначно запрещают. Именно затем, чтобы не давать никому повода действовать, как действовали нацисты (тоже оправдывавшие свои "приказы об особой подсудности" реальными и выдуманными действиями оппонентов).

Собственно, весь спор идет о границе допустимого. Я считаю, что ливанские марониты эту границу перешли, и очень далеко. Вдобакок их действия НЕ ПРИВЕЛИ к желаемому результату (который бы мог бы их хоть как-то оправдать) -- они не остановили резню, а лишь усугубили ее.

>>Э-э-э... В "За рубежом" публиковались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО переводные статьи из иностранной прессы. То есть мнение о вине маронитов предпочитали озвучивать чужими устами.

>Я это еще тогда заметил. Но именно из "За рубежом" я черпал информацию о международных событиях - очень был ценный дайджест.

У СССР была одна серьезная проблема -- все СМИ были государственными, то есть любая излагаемая ими позиция являлась официальной. Озвучивание некоторых вещей от имени государства могло иметь нежалательные дипломатические или даже юридические последствия. Поэтому для высказывания неофициальной позиции приходилось прибегать к публикации переводных материалов.

На Западе, кстати, такой метод тоже существует -- называется "утечка информации"


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (28.06.2007 18:01:12)
Дата 28.06.2007 18:59:34

Re: [2Владислав] С

Скажу как гуманитарий

>>Существует. Палестинцы перешли ее организованно, а боевики "Катаиб" - стихийно, в ответ на акции противника во время террористической весны 1975 г.
>"Стихийно" и "сознательно" -- слишком оценочно-политизированные категории.


>Я, например, думаю, что маронитские лидеры вполне сознательно пошли на эскалацию насилия и во многом сами провоцировали его.
Это утверждение противоречит фактам.
1. Христиане стали создавать собственные вооруженные формирования с 1973 г.
2. Они заметно уступали по численности и вооружению палестино-лефтистскому блоку
3. Они не провоцировали вооруженное насилие. Палестинцы еще в 1969 г. начали стрелять в военные патрули.

>Беда в том, что позиции христиан в Ливане постепенно размывались и без войны, а контроль над армией и лучшая изначальная организованность позволяли им надеяться на победу в вооруженном конфликте.
Позиции христиан размывались за счет появления в стране формирований ООП, которые нарушили Каирское соглашение и навязали Соглашение "Мелькарт", которое вообще выводило палестинцев из-под юрисдикции Ливана.
У христиан не было изначальной лучшей организованности.
Палестинцы обладали армейскими частями, сформированными в Иордании, Сирии и Египте, всего 22900 бойцов, из них 7000 ФАТХ и 4500 - "Ас-Саика". У палестинцев были бригады с танками и артиллерией.

Суннитская милиция "аль-Мурабитун" существовала с 1958 г., на 1975 - 3000 бойцов.
Друзы - 5000 бойцов.
ЛКП - Народная гвардия до 5000 бойцов
Сирийская социал-националистическая партия - 4000 бойцов
милиция проиракской ливанской Баас - до 3000 бойцов
милиция просирийской ливанской Баас - до 3000 бойцов
Общая численность войск ливанских левых и мусульман - 18700 чел.

Ничего подобного христиане не имели. Общая численность - 12000 - 15000 бойцов, из них 8000 - созданное в 1973 г. ополчение Социал-демократической партии "Фаланга".
Армию они не контролировали, 19-тысячная армия была нейтральна.
И какое получается соотношение сил?

>> Известно, что руководители "Катаиб" пытались остановить своих бойцов.
>И многих они расстреляли за военные преступления? Иного способа призвать войска к порядку -- увы, не существует.
Милиция хриатианских партий только начала складываться. С интервалом в 2 недели палестинцы убили у человека 2 сыновей, он взял пистолет и пошел убивать всех встречных мусульман. Кто мог его расстрелять?

>>>Поэтому уровень "ответных" действий оппонента должен определяется ТОЛЬКО его внутренними ограничителями, теми, которые позволяют человеку остаься человеком.
>>Далеко не всегда. Марониты действовали с позиции слабого и платили палестинцам той же монетой.
>Разреши заметить, что здесь ты сам используешь "логику Политковской": слабость как оправдание. Слабым простительно то, за что осуждают сильных.
Сильные начали делать это первыми, демонстрируя исключительную жестокость. Слабые подтянулись потом

>>Ну, вот совсем недавно спорили об офицере, который по приказу свыше казнил гражданских, включая старика и беременную женщину.
>Он устроил массовую резню и за это не был наказан?
Он получил заочно немалый срок. Но массовые настроения здесь, на ВИФе, в мирное, в сущности, время - отнюдь не в пользу осуждения.
>> И как, все согласились применить к его случаю закон и мораль?
>Мы ведем речь обо "всех" -- или конкретно о моей и твоей позициях?
Мы говорим об атмосфере, в которой возможны подобные акции.

>Да, кстати, вот тебе случай: израильская разведгруппа убила ливанского подростка, случайно ее обнаружившего. Это безусловно является воленным преступлением. Ты будешь его осуждать? Я -- не возьмусь... Словом, именно потому я и уточнил следующее:
И я не возьмусь, это особый случай. Но такие ситуации очень полезно рассматривать на примере своих.

>>Я заметил. Однако не согласен считать жертву неспровоцированного нападения виновной стороной. Помнится, в свое время к стороне, не соблюдающей законы войны, разрешалось применять репрессалии.
>Это было "в свое время". Нынешние конвенции репрессалии в отношении НЕКОМБАТАНТОВ однозначно запрещают. Именно затем, чтобы не давать никому повода действовать, как действовали нацисты (тоже оправдывавшие свои "приказы об особой подсудности" реальными и выдуманными действиями оппонентов).
А международное право вообще дрейфует все дальше от практики

>Собственно, весь спор идет о границе допустимого. Я считаю, что ливанские марониты эту границу перешли, и очень далеко. Вдобакок их действия НЕ ПРИВЕЛИ к желаемому результату (который бы мог бы их хоть как-то оправдать) -- они не остановили резню, а лишь усугубили ее.
К желаемому результату их могла привести только полная военная победа и депортация всех палестинцев за пределы Ливана. При прямом противодействии Сирии эта цель была недостижима. Оставалась только месть.
И не забывай: палестинский подросток - это в сущности комбатант, даже если не носит форму и уже успел выбросить автомат. Все это понимали.


>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (28.06.2007 18:59:34)
Дата 28.06.2007 20:16:45

Re: [2Владислав] С

Доброе время суток!

>Общая численность войск ливанских левых и мусульман - 18700 чел.

Разделенных между несколькими соперничающими группировками (как это всегда у арабов).

>Ничего подобного христиане не имели. Общая численность - 12000 - 15000 бойцов,

Тоже принадлежащих к разным группировкам, но гораздо более близким друг к другу. В общем, я бы сказал, что соотношение в пользу христиан

>Армию они не контролировали, 19-тысячная армия была нейтральна.

В том и состояла цель -- заставить выступить армию, которая была в основном христианской.

Социоконфессиональная ситуация в Ливане была такой, что количество мусульман росло (у них рождаемость выше), и положение маронитов, в значительной степени являвшихся "верхами" общества, объективно имело тенденцию к ухудшению -- без всякой войны. Если люди оказались способны на масштабную резню некомбатантов -- они тем более решились бы первыми развязать войну ради сохранения статус-кво.

Конечно, хотелось бы работы с более глубоким анализом ситуации в Ливане, чем эти рассуждения. Но, увы, после всего произошедшего объективное исследование, даже "извне", вряд ли будет возможно...

>>>>Поэтому уровень "ответных" действий оппонента должен определяется ТОЛЬКО его внутренними ограничителями, теми, которые позволяют человеку остаься человеком.
>>>Далеко не всегда. Марониты действовали с позиции слабого и платили палестинцам той же монетой.
>>Разреши заметить, что здесь ты сам используешь "логику Политковской": слабость как оправдание. Слабым простительно то, за что осуждают сильных.
>Сильные начали делать это первыми, демонстрируя исключительную жестокость. Слабые подтянулись потом

И опять ты сводишь мораль к оправданию ситуацией. То, что произошло в Ливане, (в том числе и действия палестинцев) можно объяснить объективными причинами -- но не оправдать.

>>>Ну, вот совсем недавно спорили об офицере, который по приказу свыше казнил гражданских, включая старика и беременную женщину.
>>Он устроил массовую резню и за это не был наказан?

>Он получил заочно немалый срок. Но массовые настроения здесь, на ВИФе, в мирное, в сущности, время - отнюдь не в пользу осуждения.

Я не понял: так ты солидаризуешься с мнением большинства -- или нет?

>>>Я заметил. Однако не согласен считать жертву неспровоцированного нападения виновной стороной. Помнится, в свое время к стороне, не соблюдающей законы войны, разрешалось применять репрессалии.

>>Это было "в свое время". Нынешние конвенции репрессалии в отношении НЕКОМБАТАНТОВ однозначно запрещают. Именно затем, чтобы не давать никому повода действовать, как действовали нацисты (тоже оправдывавшие свои "приказы об особой подсудности" реальными и выдуманными действиями оппонентов).

>А международное право вообще дрейфует все дальше от практики

Нифига. Как раз с 60-х по 80-е оно работало эффективнее, чем когда бы то ни было. Именно потому, что за почти сотню лет набрало немалый опыт.

>>Собственно, весь спор идет о границе допустимого. Я считаю, что ливанские марониты эту границу перешли, и очень далеко. Вдобакок их действия НЕ ПРИВЕЛИ к желаемому результату (который бы мог бы их хоть как-то оправдать) -- они не остановили резню, а лишь усугубили ее.

>К желаемому результату их могла привести только полная военная победа и депортация всех палестинцев за пределы Ливана. При прямом противодействии Сирии эта цель была недостижима. Оставалась только месть.

Под "желаемым результатом" я подразумеваю сохранение социального статус-кво (по-максимуму) и выживание (по-минимуму).

Первое объективно было маловероятно (хотя бы из-за демографии), и шанс добиться его был толькот один: война + массовый террор (в рямом значении этого слова, то есть запугивание некомбатантов противника)

Второе можно было достичь довольно просто -- позвать миротворческие силы. ООН или, на худой конец, еще кого-нибудь. Насколько я понимаю, сирийцы таки-прекратили резню и в последние годы христиане были против их вывода...

>И не забывай: палестинский подросток - это в сущности комбатант, даже если не носит форму и уже успел выбросить автомат. Все это понимали.

"Выше тележной оси"...


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (28.06.2007 20:16:45)
Дата 28.06.2007 21:12:41

Re: [2Владислав] С

Скажу как гуманитарий

>>Общая численность войск ливанских левых и мусульман - 18700 чел.
>Разделенных между несколькими соперничающими группировками (как это всегда у арабов).
Христиане тоже были разделены

>>Ничего подобного христиане не имели. Общая численность - 12000 - 15000 бойцов,
>Тоже принадлежащих к разным группировкам, но гораздо более близким друг к другу. В общем, я бы сказал, что соотношение в пользу христиан
То-то "Катаиб" сцепилась с национал-либералами, и в 1980-х "Тигры" Шамуна воевали против христианских войск.

>>Армию они не контролировали, 19-тысячная армия была нейтральна.
>В том и состояла цель -- заставить выступить армию, которая была в основном христианской.
Уже в 1970-х гг. армия раскололась. 16 сентября 1975 г. Жмайель заявил, что если армия не наведет порядок, то "Катаиб" сделает это сама. Почему армия не наводила порядок и не выступила против палестинско-мусульманского террора? В армии много солдат-мусульман, а прремьер-министр Караме запрещал военным даже создавать буферные зоны между ополчениями. И кто, спрашивается, разэигал войну?

>Социоконфессиональная ситуация в Ливане была такой, что количество мусульман росло (у них рождаемость выше), и положение маронитов, в значительной степени являвшихся "верхами" общества, объективно имело тенденцию к ухудшению -- без всякой войны. Если люди оказались способны на масштабную резню некомбатантов -- они тем более решились бы первыми развязать войну ради сохранения статус-кво.
Про палестинский террор ты забыл? Террор против некомбатантов (нисколько не массовый) - это реакция на систематический палестинский террор, на действующие с конца 1950-х гг. боевые организации арабских националистов - собственно, тогда еще Арабского Национального Движения, из которого потом выросла и Йеменская соцпартия, и ливанская Организация Коммунистического Действия, и, кстати, палестинские НФОП, и сугубо террористические НФОП-ГК и НФОП-ВО, и умеренно-маоистский ДФОП.

>Конечно, хотелось бы работы с более глубоким анализом ситуации в Ливане, чем эти рассуждения. Но, увы, после всего произошедшего объективное исследование, даже "извне", вряд ли будет возможно...
Для объективности достаточно отрешиться от образа белых и пушистых палестинцев.

>>>>Далеко не всегда. Марониты действовали с позиции слабого и платили палестинцам той же монетой.
>>>Разреши заметить, что здесь ты сам используешь "логику Политковской": слабость как оправдание. Слабым простительно то, за что осуждают сильных.
>>Сильные начали делать это первыми, демонстрируя исключительную жестокость. Слабые подтянулись потом
>И опять ты сводишь мораль к оправданию ситуацией. То, что произошло в Ливане, (в том числе и действия палестинцев) можно объяснить объективными причинами -- но не оправдать.
Действия палестинцев ни объяснить, ни оправдать нельзя. Обрати внимание, в 1985-1987 гг. против них сражались и "Амаль", и "Хезболла", и христиане, и сирийцы, и даже просирийские фракции палестинской боевки. Они просто достали всех самим фактом своего присутствия. Просто марониты, свободные от панарабской химеры, поняли их опасность гораздо раньше.

>>>>Ну, вот совсем недавно спорили об офицере, который по приказу свыше казнил гражданских, включая старика и беременную женщину.
>>>Он устроил массовую резню и за это не был наказан?
>>Он получил заочно немалый срок. Но массовые настроения здесь, на ВИФе, в мирное, в сущности, время - отнюдь не в пользу осуждения.
>Я не понял: так ты солидаризуешься с мнением большинства -- или нет?
Нет. Я полагаю, что в этом деле есть вина, и вопрос только в том, на кого она ляжет в большей степени, а на кого - в меньшей. Я тут с неделю спорил с Манлихером как раз по этому вопросу.

>>>>Я заметил. Однако не согласен считать жертву неспровоцированного нападения виновной стороной. Помнится, в свое время к стороне, не соблюдающей законы войны, разрешалось применять репрессалии.
>>>Это было "в свое время". Нынешние конвенции репрессалии в отношении НЕКОМБАТАНТОВ однозначно запрещают. Именно затем, чтобы не давать никому повода действовать, как действовали нацисты (тоже оправдывавшие свои "приказы об особой подсудности" реальными и выдуманными действиями оппонентов).
>>А международное право вообще дрейфует все дальше от практики
>Нифига. Как раз с 60-х по 80-е оно работало эффективнее, чем когда бы то ни было. Именно потому, что за почти сотню лет набрало немалый опыт.
А много ли в это время было объявленных войн?

>>>Собственно, весь спор идет о границе допустимого. Я считаю, что ливанские марониты эту границу перешли, и очень далеко. Вдобакок их действия НЕ ПРИВЕЛИ к желаемому результату (который бы мог бы их хоть как-то оправдать) -- они не остановили резню, а лишь усугубили ее.
>>К желаемому результату их могла привести только полная военная победа и депортация всех палестинцев за пределы Ливана. При прямом противодействии Сирии эта цель была недостижима. Оставалась только месть.
>Под "желаемым результатом" я подразумеваю сохранение социального статус-кво (по-максимуму) и выживание (по-минимуму).
Пойми, речь для них шла об изгнании оккупантов. Статус-кво - это до Каирских соглашений и появления экстерриториальных палестинских формирований. Именно такой результат был для них желаемым.
А вот мусульмане не желали никакого соглашения, и Джумблат в 1975 г. требовал от христиан признать Ливан арабским (= мусульманским) государством, отказаться от самозащиты и всемерно уважать палестинское движение. Т.е. - прекратить сопротивление и подставить горло под нож.

>Первое объективно было маловероятно (хотя бы из-за демографии), и шанс добиться его был толькот один: война + массовый террор (в рямом значении этого слова, то есть запугивание некомбатантов противника)
Это абстракция. Главная, решающая сила противника - хорошо вооруженные и организованные палестинские войска (привет латышам, китайцам и т.п.). Палестинцы должны были уйти, но добиться этого своими силами было крайне сложно - мусульмане в првительстве блокировали попытки военных вмешаться в резню и выступить против оккупантов.
Вся помощь Сирии состояла в попытке ослабить ФАТХ и продвинуть на место Арафата своего человека из "ас-Саика".

>Второе можно было достичь довольно просто -- позвать миротворческие силы. ООН или, на худой конец, еще кого-нибудь. Насколько я понимаю, сирийцы таки-прекратили резню и в последние годы христиане были против их вывода...
Сирийцы прекратили резню? А кто резал в Дамуре, как не введенная из Сирии регулярная палестинская бригада? Ее командир потом был одним из вождей восстания против Арафата. Сирийцы были готовы прекратить резню только на своих условиях:
1) оккупация Ливана и лишение его политической самостоятельности;
2) развертывание на Юге Ливана просирийских формирований, направленных против Израиля.

>>И не забывай: палестинский подросток - это в сущности комбатант, даже если не носит форму и уже успел выбросить автомат. Все это понимали.
>"Выше тележной оси"...
Не надо было брать в руки оружие

>С уважением

>Владислав
С уважением
От Гегемон
К Гегемон (28.06.2007 18:59:34)
Дата 28.06.2007 19:11:12

Поправочка

Скажу как гуманитарий

Христианские формирования появились несколько раньше. "Тигры" Национал-либеральной партии (3500) - в 1968, крайне правые "Стражи кедра" (ок. 1000) - в 1969-1970.

С уважением